KI - Ende der Diskussion

  • Habe mir den Thread in der Steamcommunity gerade mal angesehen. Ein paar Sätze nach der von Eicke zitierten Passage heißt es weiter:


    "Are we proud of what we achieved? Yes. Could we have done better? Of course. Even being proud of our work, do we think the game is flawed? Yes. The least we can do is try to amend the disappointment we wrought on the fans. I am also disappointed how the product shipped, but that doesn't stop me or any of my colleagues being determined to try and make it better :) "


    Das finde ich gar nicht schlecht. Sie werden halt nicht besser ausgestattet, als sie ausgestattet werden, aber legen sich anscheinend zumindest ins Zeug, mit den beschränkten Mitteln etwas zu reißen. Dass unter diesen Bedingungen nicht alles gleichzeitig geht und auch nicht alles innerhalb von zwei Wochen, liegt auf der Hand. Vielleicht wird's ja doch noch was, wenn man einfach genug davon aufbringt - "TIME".

    Lieber Avalanche,


    ich finde Deinen Zweckoptimismus ja ehrenhaft, aber der läßt sich nun beim besten Willen nicht mehr aufrechterhalten :-|


    Bei JEDEM Spiel nimmt der Support der Entwickler kontinuierlich von Patch zu Patch ab, je älter das Spiel, desto geringer der betriebene Aufwand dafür.


    Das ist ja an und für sich auch richtig und normal, die Jungs und Mädels müßen ja Geld verdienen und für Patches und Fixes gibt´s nix "extra"...........


    Aber die ehrwürdige Heroes-Serie mit Schmackes an die Wand zu fahren, in dem man in zwei aufeinanderfolgenden Titeln die KI nie zu Ende entwickelt, ist ehrlich gesagt eine Bankrotterklärung, von UBI UND LIMBIC!


    Realisiert es einfach, wir haben es seit gestern Schwarz auf Weiss bzw. Weiss auf Grün:


    ES WIRD KEINE BESSERE KI MEHR KOMMEN :cursing:

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python


  • Vielleicht wird's ja doch noch was, wenn man einfach genug davon aufbringt - "TIME".

    Und genau diese Ressource steht ja nicht unbegrenzt zur Verfügung. Ubisoft wird Limbic nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt Geld geben.


    Es macht ja auch wirtschaftlich keinen Sinn mehr, dass Programmierer bezahlt werden, obwohl sich keine neuen Käufer mehr finden. Das Spiel ist jetzt schon 7 Monate alt. Wir wissen zwar, dass das Spiel ca. 12 Monate zu früh veröffentlicht wurde, aber die Zeit läuft eben seit der Veröffentlichung.


    Ich wage Mal zu behaupten, dass spätestens im April nächsten Jahres keine Updates mehr kommen - aber ich befürchte, dass es viel schneller der Fall sein wird.


    Die letzten KI-Verbesserungen waren ja eher zum Schreien, als ein Schritt in die richtige Richtung. Die Prioritäten liegen halt auf anderen Dingen, also wird es noch lange dauern, bis diese Dinge verbessert sind, dann wird sich wohl bei der KI etwas tun.


    Wenn vorher nicht die Zeit schon abgelaufen ist.

  • Das mit dem "Zweckoptimismus" mag schon richtig sein - kann sein, dass der in der derzeitigen Situation überzogen ist. Irgendwie fühle ich mich, was die KI angeht, derzeit in etwa so, dass "nicht sein kann, was nicht sein darf". Ich weigere mich halt (derzeit noch), mir vorzustellen, dass ein Spiel mit so vielen tollen Ansätzen am Ende in der Schublade vor sich hingammelt, nur weil man es nicht schafft, die KI von "strohdumm" auf wenigstens "mittelprächtig" zu verbessern. Und wenn es Limbic nicht schafft, weil auch noch der eine Programmierer, der mit einem Bruchteil seiner Arbeitskraft an der KI arbeitet, von Ubi den Geldhahn zugedreht bekommt - vielleicht gibt's irgendeinen Modder, der - ähnlich wie bei H 5.5 - die KI auf ein spielbares Niveau hebt. Zweckoptimismus hin oder her - die Hoffnung stirbt zuletzt...

  • Spinnt mein Rechner oder war hier der Moderator am Werk?

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python

  • Und wenn es Limbic nicht schafft, weil auch noch der eine Programmierer, der mit einem Bruchteil seiner Arbeitskraft an der KI arbeitet, von Ubi den Geldhahn zugedreht bekommt - vielleicht gibt's irgendeinen Modder, der - ähnlich wie bei H 5.5 - die KI auf ein spielbares Niveau hebt. Zweckoptimismus hin oder her - die Hoffnung stirbt zuletzt...

    Ich wünsche dir wirklich, dass du mit deinem Optimismus Recht hast. Wir sind uns aber einig, das grundlegende Dinge schon von Anfang an im Spiel sein sollten. Mods sind ja eigentlich nur dazu da, um ein Spiel nur noch zu verbessern/erweitern. Das Grundgerüst sollte schon da sein, sonst hätten die von Ubisoft ja das ganze Spiel von den Moddern machen lassen können.

  • Also wenn ich in der Spielebranche tätig wäre, würde ich mich zuvor informieren welche Essenziellen Dinge in dem Genre wichtig sind.
    Und bei Heroes ist es nun mal nen funktionierender Multiplayermodus mit Simturns welche auch Sinn ergeben sowie eine Mittelmäßige
    bis gute KI, die man mit diversen Vorteilen ausstattet je nach Schwierigkeitsgrad und ein gut Funktionierender aber nicht zu Komplizierter
    Editor mit vielen Freiheiten aber dennoch leicht zu bedienen.
    Und wenn nicht die nötigen Mittel existieren oder evtl das Know how fehlt solch eine KI zu Programmieren, dann sieht man sich halt
    bei den Moddern um, ob da nicht wer Lust hat bei dem Projekt zu helfen für nen kleines Endgeld.


    Mache gerade übrigens nen Test mit der KI... hatte irgendwie das Gefühl das die KI auf Schwer schwerer ist als auf Heroic... evtl
    blockiert sich die KI selbst bei den ganzen Heroic Cheats :D

  • Ich habe mir Heroes 5 incl. der AddOns zum Vollpreis geholt.
    Ich habe mit Heroes 6 zum Vollpreis geholt. Da die KI so mies war die AddOns nur noch zum Sparpreis.
    Heroes 7 wollte ich mir sofort zum Vollpreis holen, habe dann aber gerade noch rechtzeitig das Bug-Desaster mitbekommen.


    Jetzt habe ich seit ca. einem halben Jahr darauf gewartet, dass ich ein spielbares Heroes 7 mit einer akzeptablen KI (die bei H5 hat mir völlig gereichct, ich bin ja nicht gierig und erwarte wunder was!) bekomme.
    Dann hätten die Entwickler auch mein Geld bekommen.


    Inzwischen habe ich jetzt die Hoffnung aber aufgegeben.
    Klar, ich bin nur ein einzelner Spieler - aber alleine an mir haben sie ca. 70 Euro (45 Euro Hauptspiel + 25 Euro AddOn) nicht bekommen.
    Heroes 8 (falls es denn jemals eins gibt) kann ich mir auch nicht vorstellen zum Vollpreis zu kaufen.
    Und ich denke so werden es viele handhaben.


    Es ist traurig, wie man eine Spielereihe so dermaßen mit Gewalt zerstören kann.

  • Schaun mer mal...
    Wenn das Add-on 25 kostet und da wirkliche Verbesserungen drin sind (sprich...mir ist egal ob Kreaturenfähigkeit X jetzt funzt, wir brauchen ne KI usw), dann ist der richtige Zeitpunkt zum kaufen wohl gekommen.


    Natürlich nur das Add-on, ist ja schon praktisch wenn man das Original nicht braucht.

  • Ich habe es in einem anderen Thread vorhin geschrieben. Nix, was nicht schon letztlich mehrfach gesagt wurde, ich selber habe es aber glaube ich noch nie so zusammenhängend und für mich vollständig zusammengefasst, deshalb nun auch hier noch einmal abschließend:


    Ganz ehrlich:



    Entweder ich mache das zu einem competetiven Onlinespiel (nicht soooo
    abwägig in 2015!) und sage dann "neeee, eine KI zu programmieren is
    aufwändig und das Solospiel steht eh nicht im Zentrum unserer Pläne"



    ODER ich sage "Online spielen die Kiddies eh nur LoL und Fifa 1X, da
    brauchen wir keine Liebe rein zu stecken, da faseln wir was von
    _jajawirhabensimturns_, drauf geschissen, das merkt eh keiner. ABER:
    Dann muss natürlich unsere Kernkompetenz passen: SOLOSPIEL! Also hopp
    hopp Männers, ran an die KI!"



    Im echten Leben: Weder noch... Keine Ahnung für welche Zielgruppe das
    entwickelt wurde und wer mit welchem Prüfauftrag das Spiel vor
    "Gold-Status" mal getestet hat... Ich stelle mir das so vor:

    • Spiel startet? Check!
    • Menü sieht gut aus? Nö, ejal!
    • Kampagne loft? Check!
    • Kampagne loft Bugfrei? Nö, drauf geschissen!
    • Haben wir die doofen Speicherleaks endlich im Griff? Nö, drauf geschissen!
    • KI kann was? Nö, drauf geschissen, wird eh ein Onlinespiel!
    • Onlinespiel sinnvoll wegen SimTurns? Nö, wird eh ein Solospielerspiel!
    • Onlinespiel absturzsicher? s.o.
    • Onlinespiel überhaupt möglich? s.o.
    • Funzen die Spezialfähigkeiten der Monster? Nö, drauf geschissen!
    • Funzen die Gebäudeauswirkungen? Nö, drauf geschissen!
    • Funzen die SKills der Helden? Nö, drauf geschissen!
    • Funzt der Editor? Nö, drauf geschissen!
    • Steht die Roadmap für die kostenpflichtigen Erweiterungen? Check!
    • Steht alles für die Marketing-Kampagne? Check!

    --> ERGEBNIS:


    F. Können wir das Spiel so rausbringen?
    A: Natürlich nicht!
    F: Hmmm, das is ja doof, ich will QUALITÄT rausbringen! Wie lange
    bräuchten wir denn bei unverringerter Manpower, bis wir zumindest das
    oben Genannte im Griff haben?
    A: Ehrlich? 18 Monate... Aber nur, wenn wir endlich wen einstellen, der
    die Heroesserie seit langem erfolgreich und seriös spielt und im
    Gegensatz zu uns wirklich Ahnung von dem hat, was hinten rauskommen
    soll...
    Abschlussaussage des Fragestellers: OK, wir mache ndas mit den Fähnchen!



  • s.o.?


    Aber gut zusammengefasst. Leider lässt sich Limbic auf keine Diskussion über die KI ein.
    Die scheinen da einen "Plan" zu folgen unabhängig der Wünsche der Spieler..


    Wenn ich mir die krasse Änderung mit dem Warten so reinfahre und die geplante Änderung
    der Kampf KI in punkto Zauber, dann bin ich guter Hoffnung das mit dem Addon alles
    endlich Funzt.... NOT!!! :thumbdown:

  • s.o.?

    "siehe oben" :) also "Nö, wird eh ein Solospielerspiel!"




    und die geplante Änderung
    der Kampf KI in punkto Zauber

    Wenn ich das recht verstanden habe, soll die KI in Zukunft die Zauber im Kampf nicht mehr zufällig auswählen sondern der Situation angemessen einen sinnvollen auswählen...


    Na da hab ich doch die Wahl zwischen weinen oder schreien...


    Die bringen ein Spiel heraus, das zu einem signifikanten Teil aus Kämpfen gegen "den PC" besteht und haben da allen ernstes ein auf Zufall basierendes "System" bei dem "Magic-Anteil" von Heroes of Might and Magic eingebaut? Gehts denn eigentlich noch enthirnter???

  • Knut von Limbic schrieb im "Limbic"-Thread:


    "Moin zusammen,


    Wir werden hier im Drachenwald keine AI Diskussion mit euch führen.
    So Leid mir das persönlich tut - ich kann es nicht ändern.
    Ihr könnt sicher einige Antworten aus der Steam community ziehen. In dieser nimmt Limbic_Oak regelmäßig Stellung zu dem Thema.
    Limbic_Oak on Steam


    /cheers
    Knut"


    ICH nannte diesen Thread einmal "KI-Ende der Diskussion".


    Muß Limbic ja nicht gleich wörtlich nehmen.... :cursing::cursing::cursing::cursing::cursing:

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python

  • Wenn ich das recht verstanden habe, soll die KI in Zukunft die Zauber im Kampf nicht mehr zufällig auswählen sondern der Situation angemessen einen sinnvollen auswählen...
    Na da hab ich doch die Wahl zwischen weinen oder schreien...


    Die bringen ein Spiel heraus, das zu einem signifikanten Teil aus Kämpfen gegen "den PC" besteht und haben da allen ernstes ein auf Zufall basierendes "System" bei dem "Magic-Anteil" von Heroes of Might and Magic eingebaut? Gehts denn eigentlich noch enthirnter???

    Im Prinzip ja nicht schlecht, weil man sich so nie auf die Zauber einstellen kann. Aber da die Sprüche ja total unterschiedlich stark sein können ist das schon ziemlich deprimierend.

  • schlechter geht es schon - wenn immer der schlechteste Spruch genommen wird; das erfordert aber mehr Intelligenz, als einfach irgendwas zu nehmen.

    lest Terry Pratchett(RIP) ... und Stephen King, John Katzenbach, Hohlbein, Frank Schätzing, Anne Rice, Andrzej Sapkowski, Anne Bishop, Bernhard Hennen, George R.R. Martin, Markus Heitz, ... (wurde ja langsam Zeit, dass was dazu kommt)

  • Diese Leute haben angeblich dem H5.5 - KI - Entwickler gesagt, sie kämen alleine zu recht......

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python

  • Ich wünsche dir wirklich, dass du mit deinem Optimismus Recht hast. Wir sind uns aber einig, das grundlegende Dinge schon von Anfang an im Spiel sein sollten. Mods sind ja eigentlich nur dazu da, um ein Spiel nur noch zu verbessern/erweitern. Das Grundgerüst sollte schon da sein, sonst hätten die von Ubisoft ja das ganze Spiel von den Moddern machen lassen können.

    Das stimmt natürlich. Irgendwie ist es tatsächlich (bei allen Versuchen, meinen Optimismus aufrecht zu erhalten) doch deprimierend, dass ein Spiel mit so vielen tollen Ansätzen letztlich (bis auf die Kampagnen) kaum sinnvoll zu spielen ist und dann auch noch der Entwickler sich darum eigentlich kaum zu kümmern scheint, sondern lieber von den weiteren Einnahmen durch ein Add-on träumt. Natürlich nicht ohne vollmundige Versprechungen, dass damit jetzt aber alles gut werden wird. Klar, sie haben zugesagt, dass alle Änderungen auch in der Vanilla-Version umgesetzt werden, aber ich kann mir dennoch nicht helfen: "taktvoller" angesichts der Enttäuschung vieler Fans wäre es aus meiner Sicht gewesen, ERST das Vanilla-Spiel auf ein akzeptables Niveau zu heben und DANACH weitere kostenpflichtige Inhalte anzubieten. Aber vielleicht sehen es Ubi/Limbic ja so, dass das Spiel mit Patch 1.8 schon durchaus ein akzeptables Niveau erreicht hat, weil die KI für sie eben keine zentrale Bedeutung hat. Auch wenn sie natürlich für das Spiel echt wichtiger ist als noch eine zusätzliche Rasse. Mist - jetzt ist doch der Frust durchgebrochen...