KI - Ende der Diskussion

  • Hallo Leute,


    nach dem achten Patch bildet die KI immer noch keinen echten Main, läßt ihre Burg unverteidigt und beackert ihre Ressourcen nicht.


    In dieser Hinsicht hat sich durch acht Patches REIN GAR NICHTS geändert!


    Ich begrabe hiermit feierlich jede Hoffnung diesbezüglich.


    Schade


    Antoine

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python

  • ich muss dem (leider) zustimmen. singleplayer skirmish macht deswegen überhaupt keinen spass. ich weiß, es ist nicht leicht eine gute KI für rundenstrategie zu entwerfen, aber es sollte doch wohl möglich sein einfache dinge zu programmieren? z.b.


    - Ai darf pro stadt die sie hat max 3 helden haben. einheiten werden dem haupthelden übergeben, die übrigen helden kämpfen nicht und sammeln nur ressourcen ein.
    - AI räumt die neutralen einheiten auf der Karte weg, sofern der die gefahrstufe nicht höher als "herausfordernd" ist
    - das freiräumen von minen hat hohe priorität
    - AI soll angreifen wenn sie die möglichkeit hat, und nicht "warten" (besonders wenn die fernkämpfer das machen, das ergibt kein sinn!)


    etc.


    und um AI(heroic) etc. etwas herausfordernd zu machen finde ich es O.K. ihr bestimte boni zu geben. wie z.b. einheiten/gebäude kosten weniger gold, helden kriegen mehr erfahrung bei kämpfen, größere startarmee etc.

  • Ich hatte bisher nur 1x ne vernünftige KI als Gegner hier in Heroes VII... auf der Karte "Armageddon".
    Ich weiß aber nicht nicht ob es geskriptet war oder ob es ne Ausnahme war. Also sie war von der Armeestärke
    her Herausfordernd angezeigt, weil sie wirklich nen Hauptheld hatte. Aber der Kampfablauf war teilweise
    Verlustfrei, weil die KI durch ihr dümmliches gewarte mir in die Hände gespielt hat und ich mit Sturmpfeilen
    auf meine Akdademie-Fernkämpfer dann seine Armee in einer Runde so dezimiert hab das in Runde 2 Schluss war ;)


    Aber auf allen anderen Karten, vor allem die aktuelle die ich im HotSeat Spiele, ist die KI nicht mehr als nen
    Automatisiertes Baukommando, sodass ich die eingenommenen Städte nicht mehr so sehr ausbauen muss :D


    Das warten muss definitiv wieder entfernt werden oder so überarbeitet das dies wirklich Sinn ergibt.
    Ich sehe keinen Sinn darin mit der ganzen Armee zu warten, nur weil ich mit meinen 2 schnellen
    Nahkämpfern nicht ran ziehe und sich dann von meinen Fernkämpfern dezimieren zu lassen ohne
    einen Schritt getätigt zu haben.


    Die anderen Fehler sind ja eigentlich bekannt... Zu viele Helden, kein Hauptheld, kein Einsammeln,
    kein Einnehmen, kaum kämpfen usw... Die KI ist eigentlich nen 100%iger Cheat. Level UP ohne Kämpfe
    und bauen ohne Resis und Gold. Und im Fight, sowie auf der Karte, dumm wie Brot ;)

  • Also ich versuche, mich dazu zu zwingen, noch ein wenig hoffnungsvoller zu sein. Klar ist die KI in ihrer derzeitigen Fassung wirklich bodenlos schlecht. Und ich frage mich ehrlich gesagt auch, wie ein solcher Rückschritt überhaupt denkbar ist. Die KI in Heroes V war zwar auch nicht wirklich clever, aber die grundlegenden Spielabläufe hat sie doch beherrscht. Nun unterscheiden sich H V und H VII zwar in der Grafik und in einigen Details, was das Spielkonzept angeht, aber doch nicht im grundlegenden Spielablauf. Wie es da sein kann, dass Jahre nach H 5 der Nach-Nachfolger deutlich schlechter ist, erschließt sich mir nicht. Andererseits hoffe ich halt, dass es derzeit (noch immer) darum geht, erst einmal die definitiv als Fehler einzustufenden Dinge auszumerzen - also die "Pflicht" zu erledigen, wonach man sich dann vielleicht doch noch der "Kür" zuwendet, sprich die KI fordernder zu machen versucht. Für mich wäre das schon entscheidend, denn bei den vergangenen Spielteilen resultierte für mich schon ein erheblicher Teil des Spielspaßes daraus, entweder allein oder noch besser mit Freunden gemeinsam gegen die KI zu spielen. Derzeit macht mir H VII durchaus noch Spaß mit den Kampagnen (die ich diesmal sehr gelungen finde, in diesem Punkt deutlich besser als H V), aber ich frage mich halt, was danach kommen soll...

  • Mit würde es schon reichen, wenn die KI in den Szenarios und der Kampagne auf den sehr hohen Schwierigkeitsgraden herausfordernd wäre. Das sollte man imo auch noch per Patches hinbekommen. Skirmish und MP sind ein ganz andres Thema.
    Das ist für mich eigentlich auch (bisher) in jedem 4x Spiel das Todesurteil gewesen. Ich spiele nun mal nicht gerne Spiele wie Anno oder Sim City. Sprich Aufbauspiele. An der HOMM Serie hat mich schon immer die Verwandschaft zu Schach fasziniert. Dazu das nicht zu komplexe Aufbauen der Städte und natürlich der RPG Aspekt der Charentwicklung. Wenn man aber so gut wie keine Gegenwehr erhält und sich der Gegner einfach nur "absichtlich" Dumm anstellt , fehlt mir der Spaß. Ich hab früher auch keinen Spaß empfunden beim Schach mit Weiß in 4 Zügen Matt zu setzen (wie hieß denn der Quatsch nochmal?).
    Ich bleibe mal bei meiner vorsichtig optimistischen Vorhersage, dass HOMM 7 mit 2.0 un dem ersten DLC/Addon (wenn es kommen sollte) Spielbar werden könnte.


    ....zünder ebenfalls feierlich eine kleines Licht der Hoffnung an.......

    Ein kleiner gruener Zweig wuchs aus den halb abgestorbenen Zweigen der Hoffnung. (Lest Terry Pratchett......)

  • Und ich frage mich ehrlich gesagt auch, wie ein solcher Rückschritt überhaupt denkbar ist. Die KI in Heroes V war zwar auch nicht wirklich clever, aber die grundlegenden Spielabläufe hat sie doch beherrscht. Nun unterscheiden sich H V und H VII zwar in der Grafik und in einigen Details, was das Spielkonzept angeht, aber doch nicht im grundlegenden Spielablauf. Wie es da sein kann, dass Jahre nach H 5 der Nach-Nachfolger deutlich schlechter ist, erschließt sich mir nicht.

    Die Erklärung ist recht simpel:


    Es ist ein anderes Entwicklungsteam! Nival "konnte" KI halt besser als Limbic.


    Was mich so maßlos ärgert, ist, daß Limbic, soweit ich weiß, ja bereits die hirntote KI von HoMM VI zu verantworten hatte, die, ja, wer hätte das gedacht, keinen echten Main bildete, ihre Burgen unverteidigt ließ und ihre Ressourcen nicht beackerte, und zwar bis zum letzten Patch, Add-On und DLC.


    Mit anderen Worten, die haben seit und durch die Panne bei H6 NICHTS hinzugelernt, die können Strategie-KI offenbar einfach nicht.


    Oder es ist ihnen wurscht, zu aufwendig und teuer etc. pp.

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python

  • Ich weiß ja nicht, warum IHR spielt.


    Ich jedenfalls spiele nur, wenn, soweit und solange das Spiel mir Spaß macht.


    H1-3 und H5.5 mach(t)en mir höllisch Spaß, H4, H6 und H7 mangels einer funktionierenden KI nicht.


    Jetzt habe ich meinen AAA-Vollpreis schon in der Closed Beta verbraten und warte seit acht Patches auf Besserung an der KI-Front, weil es ohne MASSIVE Besserung der KI halt im Skirmish, ob SP oder MP, einfach keinen Spaß macht, wenn man irgendwann merkt, daß man eigentlich nur für sich selbst gegen Monster vor sich hin spielt, ohne daß die KI-Fraktionen dabei auch nur "stören" würden........


    Kein Spaß halt, wie das alle Posts oben bestätigen.


    Und das ist für MICH bei einem SPIEL ein absolutes Todesurteil!


    Und woher soll ich denn den Optimismus nehmen, daß das Limbic nach dem 20. Patch irgendwann ordentlich hinbekommen wird?


    Dafür sprechen tut bislang wenig bis nichts. Eher im Gegenteil:


    Wem das Problem offensichtlich zu unwichtig oder kompliziert ist, es in acht Patches vernünftig anzugehen, der scheint halt andere Prioritäten zu verfolgen.......

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python

  • ch weiß ja nicht, warum IHR spielt.


    Ich jedenfalls spiele nur, wenn, soweit und solange das Spiel mir Spaß macht.

    ICH Spiele aktuell, da ich es hab lange liegen gelassen und weil es vom Grundprinzip her ein guter Teil ist, der
    aber leider halt viele schwächen hat. Mich treibt es zudem an den Helden auszureizen, dadurch das man jetzt über Level
    30 kann. Und im HotSeat freu ich mich halt auf ne schöne Endschlacht gegen meine Freundin. Andere treibt das KdM
    Spielprinzip an, während ich andere Aspekte hab. Aber es wird nicht mehr lange dauern und der Spaß ist verflogen.

  • Ich habe H6 nie gespielt, deshalb war mir auch nicht so recht bewusst, dass dort die KI bis zum Abschluss der Entwicklung offenbar nie einen akzeptablen Status erreicht hat. Das dämpft dann natürlich doch meinen oben geäußerten (vorsichtigen) Optimismus, was H7 angeht. Bislang hatte ich halt den Eindruck, dass (verfrühte Veröffentlichung des Spiels hin oder her, das dürfte inzwischen unstreitig sein) Limbic doch einiges an Bemühungen entfaltet, das Spiel zu einem gut spielbaren Teil zu machen.


    Und es wäre finde ich auch bitter, wenn es zuträfe und die KI bei H7 wirklich auch künftig nie akzeptabel wird, denn davon abgesehen halte ich das Spiel wirklich in weiten Teilen für gelungen und sehr stimmungsvoll umgesetzt. Wenn ich mir vorstelle: Dieses H7, wie es jetzt mit Patch 1.8 ist, nur zusätzlich mit einer guten KI, einem (für die, die's brauchen - ich nicht) funktionierenden Multiplayer und einigen letzten Detailkorrekturen der verbleibenden (untergeordneten) Bugs - das wäre doch ein tolles Spiel!

  • Die Frage ist doch, wie man die KI einstellen muß/kann und ob dies auch von Userseite her bewerkstelligt werden kann.


    achten Patch bildet die KI immer noch keinen echten Main, läßt ihre Burg unverteidigt und beackert ihre Ressourcen nicht

    So etwas zu implementieren kann doch nicht so schwer sein!

    On your way up
    be good to the people who are mad
    because you will meet them on your
    way coming down

  • Die Frage ist doch, wie man die KI einstellen muß/kann und ob dies auch von Userseite her bewerkstelligt werden kann.


    So etwas zu implementieren kann doch nicht so schwer sein!

    Oh doch! Das ist die hohe Schule der Programmierkunst.


    Bugfixing und Balancing sind was für Lehrlinge, bei der KI schlägt die Stunde von Programmierers ganzer Kunst.


    Da kann ein User rein GAR nichts einstellen....


    Knut, nein, nicht der Eisbär, sondern der Neue von Limbic im DW, sagte bei seiner Ankunft:


    "Mein Focus liegt hier in erster Linie auf Fehler (bugs), um das Spiel qualitativ weiter zu bringen.
    Auch euer Feedback hinsichtlich Balancing ist sehr interessant für uns.
    Es gab da ja schon einige Änderungen in den vergangenen Patches, aber
    ein Spiel wie unseres ist praktisch nie fertig gebalanced.
    Trotzdem schaue ich mir auch eure Wünsche für Veränderungen oder
    Erweiterungen einzelner Mechaniken an, darf und werde da aber weder
    Versprechungen noch Diskussionen leisten."


    Also ich interpretiere das so:


    Nun kann man beim besten Willen so etwas Grundlegendes wie eine unterirdisch grottige Strategie-KI guten Gewissens weder als "Bug", noch als "Balancing"-Problem bezeichnen.


    Die grundsätzliche KI ist im Limbic-Sprech wohl bestenfalls eine "Einzelmechanik", der man sich vielleicht widmen wird, wenn nach Bugfixing und Balancing irgendwann einmal Langeweile aufkommt.


    Viel platter: Limbic wird, Stand heute, von UBI für eine bessere KI einfach nicht gesondert bezahlt, so einfach ist das!


    Wie gesagt, sofern sie es überhaupt hinbekämen, falls sie es wollten.........

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python

  • Du wirst lachen, das habe ich auch schon einmal vorgeschlagen.....


    Ist doch eigentlich nicht so schwer, den/die herauszufinden und ihnen als Milliardärio UBI ein Angebot zu machen, was sie nicht ablehnen können.....

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python

  • ihr beide werdet lachen, doch der entwickler der 5.5 version ist sogar auf ubilimbic zugegangen und hat denen angeboten GRATIS eine gute AI zu entwicklen! aber die haben es abgelehnt weil sie meinten sie kriegen das schon alleine hin. kann man noch irgendwo nachlesen auf heroescommunity.com , so hat das jedenfalls der version 5.5 entwickler so geschildert

    • Offizieller Beitrag

    Moin !


    Aus gegebenem Anlass mal ein einen heutigen Beitrag des KI-Programmierers von Limbic (Oakwarrior) aus der Steamcommunity :



    [...]
    I appreciate the kind words. Time. Time is the answer to your question. AI is only one of the topics that I code for and it is the most recent one I started dealing with. I code for general gameplay, scripting, engine, skills and abilities, and additionally I debug for those topics and occasionally others, such as GUI. Currently I am also the only person coding AI. My main topic, however is general gameplay and my secondary topic is skills and abilities (coding, not design). Everything else came later.
    [...}

    Gruß Eicke

  • Das ist ja der Waaaaaaaaaaahnsinn!


    Sämtliche meiner übelsten Mutmaßungen werden um Potenzen übertroffen:


    Das bedeutet auf Deutsch, daß sich bei H7, zumindest derzeit, um die KI der - offensichtlich zu allem Überfluss auch noch verschwindend geringe - BRUCHTEIL der Arbeitszeit EINES EINZELNEN Programmierers kümmert, der ausdrücklich betont, es sei nicht seine Priorität...


    Also: Gar Nicht!


    Keine weiteren Fragen, Euer Ehren........


    Ich lach´ mich kringelig, JETZT wundert mich nichts mehr............

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python

    3 Mal editiert, zuletzt von NewAntoine ()

  • Ich hab früher auch keinen Spaß empfunden beim Schach mit Weiß in 4 Zügen Matt zu setzen (wie hieß denn der Quatsch nochmal?).


    Schäfermatt


    Oh doch! Das ist die hohe Schule der Programmierkunst.


    Bugfixing und Balancing sind was für Lehrlinge, bei der KI schlägt die Stunde von Programmierers ganzer Kunst.


    Da kann ein User rein GAR nichts einstellen....

    Eigentlich müsste so etwas möglich sein, wenn es für jede Situation eine bestimmte Gewichtung gibt. So könnte der gewöhnliche User angeben, dass die AI mehr auf Ressourcen oder verlustfreie Schlachten schlagen gehen soll, etc.


    Da fällt mir ein, gab es bei HoMM nicht die Möglichkeit im Editor einzustellen, wie sich die AI verhält? Defensive, Explorer, etc. Ist die Möglichkeit in MMH nicht mehr vorhanden?

  • Habe mir den Thread in der Steamcommunity gerade mal angesehen. Ein paar Sätze nach der von Eicke zitierten Passage heißt es weiter:


    "Are we proud of what we achieved? Yes. Could we have done better? Of course. Even being proud of our work, do we think the game is flawed? Yes. The least we can do is try to amend the disappointment we wrought on the fans. I am also disappointed how the product shipped, but that doesn't stop me or any of my colleagues being determined to try and make it better :) "


    Das finde ich gar nicht schlecht. Sie werden halt nicht besser ausgestattet, als sie ausgestattet werden, aber legen sich anscheinend zumindest ins Zeug, mit den beschränkten Mitteln etwas zu reißen. Dass unter diesen Bedingungen nicht alles gleichzeitig geht und auch nicht alles innerhalb von zwei Wochen, liegt auf der Hand. Vielleicht wird's ja doch noch was, wenn man einfach genug davon aufbringt - "TIME".

  • ihr beide werdet lachen, doch der entwickler der 5.5 version ist sogar auf ubilimbic zugegangen und hat denen angeboten GRATIS eine gute AI zu entwicklen! aber die haben es abgelehnt weil sie meinten sie kriegen das schon alleine hin. kann man noch irgendwo nachlesen auf heroescommunity.com , so hat das jedenfalls der version 5.5 entwickler so geschildert

    Also, den Entwickler des berühmten Fantasy Civ IV - Mods haben sie bei Stardock eingestellt und der macht da ewig das Gleiche weiter, von Fallen Enchantress bis zu Sorcerer King, weil er es halt kann.


    Ein Modder bei Skyrim hat sofort eine Top-Position bei Bethesda erhascht.


    So wird man heute was in der Gaming-Industrie.


    Mir fällt insoweit zu UBIs Geschäftsgebahren nichts mehr ein.


    Außer, wer´s halt nicht drauf hat, ist selbst Schuld, wenn er untergeht....


    Ich spekuliere mal auf die Konkursmasse von UBI, 3DO läßt grüßen....


    PS: Also ich habe das heute Morgen nach dem Aufstehen noch einmal gelesen und kann es wirklich nicht glauben; DAS ist wirklich das Ende jeder KI-Diskussion, denn die Burschen arbeiten nicht mehr wirklich an dem Problem, sie haben es aufgegeben: Der einzige, der sich noch sporadisch am Rande mit KI beschäftigt, ist selbst gar kein KI-Entwickler! Recht so! Ich finde, bei einem Spiel wie HoMM wurde die Verteidigung der eigenen Burg schon immer sträflich überschätzt........ :wacko:


    Man fragt sich automatisch, was denn dann die "richtigen" KI-Entwickler bei Limbic stattdessen machen.....


    Wahrscheinlich am nächsten um 12 Monate verfrühten Release für € 59.99 basteln! :cursing:

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python

    3 Mal editiert, zuletzt von NewAntoine ()