Adventure-AI - Erklärung von und Diskussion mit Limbic (gewünscht)

Zitat von Lord Owarf

Im Single-Player liegt es aber eher an den starken neutralen Einheiten, wie momentan an der Spielstärke der Adventure-A

Das sehe ich genauso. Ich denke es gibt auch 2 Aspekte der KI. Einmal wie sie sich im Kampf verhält und zum anderen wie sie ihre Städte entwickelt und wie sie angreift. Beim letzteren ist die KI doch eher unterentwickelt. In Szenarien wird das wahrscheinlich durch 'Drehbücher' kaschiert, insofern, als bei Erreichen bestimmter Ereignisse, etwa der menschliche Held hat einen bestimmten Punkt in der Karte erreicht, die KI etwas vorbestimmtes unternimmt.

Für das Verhalten auf der Map braucht die KI eine Ziel-Funktion: Was nützt es, eine Mine einzunehmen, dabei x Einheiten zu verlieren, und danach pro Tag y Rohstoffe zu haben? Was nützt es, ein Gebäude zu bauen, und dabei z Rohstoffe zu bezahlen? Was ist besser, so und soviel Gold zu haben, oder ein paar Einheiten mehr? Was hilft es, das Gebiet zu kennen? Ist es gut, x Einheiten im Kampf zu verlieren, wenn der Gegner dabei y Einheiten verliert? Darf ich 10% meiner Einheiten verlieren, wenn der Gegner 50% verliert (auch wenn meine 10% mehr wert sind als die 50% des Gegners)? Diese Zielfunktion kann gerne für unterschiedliches Gegnerverhalten unterschiedlich sein. Der Rest ist dann nur eine Frage der Rechenkapazität.
Beim Schach hat es immerhin auch einige Zeit gedauert, eine solche Bewertung zu entwickeln, die mit der menschlichen Intelligenz mithalten kann.

Im Augenblick haben die Entwickler aber anscheinend überhaupt keinen Plan, wie eine solche Zielfunktion aussehen könnte.

Ich finde, die absolut minimalste "Zielfunktion" sollte darin bestehen, zu "überleben". Ich sehe dauernd nur gegnerischen Haupthelden beim kampflosen Sich-auflösen zu, nach 7 Tage ohne Burg, aus der sie sinnlos geflohen sind, als mein - schwächerer Held - nahte...

Ich finde den Ansatz toll, bezüglich der Strategie-KI das Gespräch mit Limbic zu suchen

Ich fürchte nur, das Problem ist dort wohlbekannt, die sind ja nicht blind und taub in den Foren.

Es hat nur eine BESCHISSENE Kosten-/Nutzenrechnung:

Es ist sau aufwendig zu programmieren, so sau, daß berechtigte Zweifel bestehen, ob das irgend jemand bei Limbic überhaupt KANN!

Aber selbst wenn, gibt´s dafür noch nicht einmal eine Trophäe für den Schreibtisch von UBI!

Was verkauft ist, ist verkauft

Und Neukunden kennen das Problem mit der KI eh´ nicht, versteht man nur, wenn man die Vorgänger und viele ähnliche Spiele kennt.......

Für KI in H7 gibt unter UBI keiner mehr Kröten aus, das Thema ist durch

fürchtet

Antoine

Zitat von NewAntoine

Für KI in H7 gibt unter UBI keiner mehr Kröten aus, das Thema ist durch

Dass Teil 6 nicht so beliebt ist, sei mal dahin gestellt. Aber die KI dort war doch besser als das was wir in 7 erleben dürfen. Abenteuerkarten (HotSeat im Team / allein) machen keinen Spaß wenn man irgendwann auf deinen Computergegner trifft, der nichts gemacht hat und mit seinen 10 Helden blöd durch die Gegend rennt. Heroes 6 konnte das besser und das wurde auch im Auftrag von UBI programmiert. Warum sollten sich diese Proceduren und funktionen nicht auf Heroes 7 anwenden lassen. Wieso soll das Rad 2 mal erfunden werden?

Moin zusammen,

Wir werden hier im Drachenwald keine AI Diskussion mit euch führen.
So Leid mir das persönlich tut - ich kann es nicht ändern.
Ihr könnt sicher einige Antworten aus der Steam community ziehen. In dieser nimmt Limbic_Oak regelmäßig Stellung zu dem Thema.
Limbic_Oak on Steam

/cheers
Knut

Hab mir den Link aud Steam durchgelesen... immer mal einige Ausführungen zur KI, allerdings sind das meist monatealte Beiträge... Die meisten Verbesserungen, die dort angekündigt wurden, sind nicht in der Wirklichkeit eingetreten... Ganz schön frustrierend, solch Thread rückwirkend zu lesen...

Hier z.B. ein Beitrag von Oak aus dem Januar 2016:

"I increased the incentive to pick up resources more for the AI, I will see how it affects the behaviour
Also,
I tweaked the resource allocation towards recruitment/town
development/hero recruitment, to see if I can to some min-maxing there
to keep the number of heroes more in line with the amount of troops
needing to be recruited and towns that need to be developed. Will be
interesting to see the result.

We're also experimenting with
having the AI use the "wait" command in some cases. In simple
situations, it works well, but I still have to run some more complex
fights to see that it doesn't do any weird ♥♥♥♥ with it."

Wie lange war das Spiel da schon auf "Gold-Status"?

Das scheibt mir wie ein hilfloses Rumgerate im Blauen....

Ganz ehrlich:

Entweder ich mache das zu einem competetiven Onlinespiel (nicht soooo abwägig in 2015!) und sage dann "neeee, eine KI zu programmieren is aufwändig und das Solospiel steht eh nicht im Zentrum unserer Pläne"

ODER ich sage "Online spielen die Kiddies eh nur LoL und Fifa 1X, da brauchen wir keine Liebe rein zu stecken, da faseln wir was von _jajawirhabensimturns_, drauf geschissen, das merkt eh keiner. ABER: Dann muss natürlich unsere Kernkompetenz passen: SOLOSPIEL! Also hopp hopp Männers, ran an die KI!"

Im echten Leben: Weder noch... Keine Ahnung für welche Zielgruppe das entwickelt wurde und wer mit welchem Prüfauftrag das Spiel vor "Gold-Status" mal getestet hat... Ich stelle mir das so vor:

• Spiel startet? Check!
• Menü sieht gut aus? Nö, ejal!
• Kampagne loft? Check!
• Kampagne loft Bugfrei? Nö, drauf geschissen!
• Haben wir die doofen Speicherleaks endlich im Griff? Nö, drauf geschissen!
• KI kann was? Nö, drauf geschissen, wird eh ein Onlinespiel!
• Onlinespiel sinnvoll wegen SimTurns? Nö, wird eh ein Solospielerspiel!
• Onlinespiel absturzsicher? s.o.
• Onlinespiel überhaupt möglich? s.o.
• Funzen die Spezialfähigkeiten der Monster? Nö, drauf geschissen!
• Funzen die Gebäudeauswirkungen? Nö, drauf geschissen!
• Funzen die SKills der Helden? Nö, drauf geschissen!
• Funzt der Editor? Nö, drauf geschissen!
• Steht die Roadmap für die kostenpflichtigen Erweiterungen? Check!
• Steht alles für die Marketing-Kampagne? Check!

--> ERGEBNIS:
F. Können wir das Spiel so rausbringen?
A: Natürlich nicht!
F: Hmmm, das is ja doof, ich will QUALITÄT rausbringen! Wie lange bräuchten wir denn bei unverringerter Manpower, bis wir zumindest das oben Genannte im Griff haben?
A: Ehrlich? 18 Monate... Aber nur, wenn wir endlich wen einstellen, der die Heroesserie seit langem erfolgreich und seriös spielt und im Gegensatz zu uns wirklich Ahnung von dem hat, was hinten rauskommen soll...
Abschlussaussage des Fragestellers: OK, wir mache ndas mit den Fähnchen!

Zitat von Conan

if I can to some min-maxing there
to keep the number of heroes more in line with the amount of troops
needing

Kommt mir irgendwie nicht so unmachbar vor, zumindest mit der Hilfe erfahrener Spieler.

1. Priorität unabhängig vom Rest müßte sein, einen besiegten eigenen GESKILLTEN Helden wieder einzukaufen (einen Nebenhelden NICHT unbedingt)
2. Sollte die Zahl der Helden der Zahl der zur Verfügung stehenden Truppen im Vergleich zur Truppen-Gesamtausbeute entsprechen; also z.B. ein Held pro halbe mögliche Stadtproduktion;

Also Beispiel:
mögliche Stadtproduktion:
1. Woche: 1 Wochenproduktion alle T1, ein paar T2 (= 100 Einheitenpunkte)
2. Woche: 2 Wochenproduktion alle T1, 1,5 WP T2, 1 T3 (= 250 Einheitenpunkte)
...
5. Woche: 5 WP T1, 4,5 WP T2, 3 WP T3 (= 850 Einheitenpunkte)

erwartete Truppenbesatzung pro Held wäre z.b. die halbe Stadtproduktion (Faktor kann abgewandelt werden für besonders reiche oder besonders arme Karten, und kann ebenfalls mit der Zeit skaliert werden) + Truppen, die der Held selbst mitbringt (wären vllt noch einmal 50 Einheitenpunkte).
also in Woche 1 wäre gewünscht 100 EP (50+50), in Woche 2 175 (125+50), in Woche 5 475 (425+50)

Hab ich mehr Städte, oder externe Dwellings, oder was immer hab ich z.B. in der 5.Woche
bei den Helden 800 Einheitenpunkte, + herauskaufbar aus externen Dwellings und 2 eroberten Städten (für die ich auch das Geld hab) 600 Einheitenpunkte

also 800+600 = 1400 mögliche Einheiten, gewollt sind 475 pro Held, also 1400/475 = 3 normale Helden + ein Ersatz-Explorerbot.

Sind die eroberten Städte halbwegs ausgebaut, komme ich auf 2 Helden pro Stadt + ein Explorer; hab ich eine arme Karte und also kein Geld zum Einheitenkaufen, hab ich vielleicht nur einen Helden pro Stadt; Hab ich die Hälfte meiner Einheiten bei einem Kampf verloren, werden keine zusätzlichen Helden (abgesehen von Priorität 1) gekauft.

An den Parametern kann man natürlich drehen (z.B. indem man einem erfahrenen Spieler zusieht, aber keinem Extrem-Heldenrekrutierer wie Conan)

Zitat von Andrean

Kommt mir irgendwie nicht so unmachbar vor, zumindest mit der Hilfe erfahrener Spieler.

Aber da fangen die Probleme ja an... Wer auch immer diese "VIP-Spieler" sind...

Zitat von Andrean

An den Parametern kann man natürlich drehen (z.B. indem man einem erfahrenen Spieler zusieht, abe keinem Extrem-Heldenrekrutierer wie Conan)

Nu tu mal nich so, als wenn Du es großartig anders machen würdest, wenn die Map es benötigt

Aber stimmt natürlich, ein funktionierendes Clouding erwartet KEIN MENSCH von der KI!

Zitat von LE_K

Moin zusammen,

Wir werden hier im Drachenwald keine AI Diskussion mit euch führen.
So Leid mir das persönlich tut - ich kann es nicht ändern.
Ihr könnt sicher einige Antworten aus der Steam community ziehen. In dieser nimmt Limbic_Oak regelmäßig Stellung zu dem Thema.
Limbic_Oak on Steam

/cheers
Knut

Alles anzeigen

Und warum nicht, worüber denn sonst?

@ Knut

Sind ja schon coole Angebote seitens der Spieler hier....
Ladet sie doch mal für einen Tag ein... oder ihr schickt einen Mitarbeiter zu dieser Drachenwald-LAN die ja bald stattfinden soll...
Wären ja alles Sachen die erstmal kein Geld kosten, bis auf die investierte Zeit.

Der Thread sollte umbenannt werden von "Limbic will´s wissen" in "Limbic hat keinen Bock mehr, was zu wissen"!

"Werden mit Euch die KI nicht diskutieren..."!!!!!!

Klar, habt ja schon unser Geld

Zitat von NewAntoine

Der Thread sollte umbenannt werden von "Limbic will´s wissen" in "Limbic hat keinen Bock mehr, was zu wissen"!

"Werden mit Euch die KI nicht diskutieren..."!!!!!!

Ich finde das siehst du alles viel zu negativ. Ich finde es schon in Ordnung, dass sich Limbic nicht einfach eine Diskussion hier aufdrücken lassen will.

Über die KI wird halt zentral in Steam diskutiert. Warum das gerade da ist, finde ich zwar komisch, aber da kannst du dann zentral diskutieren.

Ich hätte als Programmierer ehrlich gesagt auch keine Lust an verscheidenden Stellen immer das gleich zu diskutieren, was man eventuell schon zehn Mal gesagt hat.

Wobei MMHVII ja ein Hammerspiel sein dürfte, wenn alles so umgesetzt wird, wie es sein sollte - wobei wir bis jetzt ja noch nicht viel von den ganzen Sachen gesehen haben, die umgesetzt werden.

Lieber Archmage,

es macht mich so müde, aber, noch einmal, sie diskutieren es nicht, weil sie nichts daran gemacht haben und machen, das ist doch jetzt endlich einmal klar geworden, dachte ich.

Lieber Antoine,

ich glaube man kann alles übertreiben. Ich denke alle, auch LE_K, haben verstanden, dass du mit der KI nicht zufrieden bist. LE_K tut sein Möglichstes hier im DW um die Bugbeseitigung voran zu treiben. Er wird aber in erster Linie als Programmierer und nicht als Communitymanager bezahlt.

Liebe alle,

Ihr habt ja recht, ich sehe das wahrscheinlich zu verbissen.

So wie Conan. Bislang wurden die Magie-Sprüche der KI also ganz ohne KI ausgewürfelt...., und ich dachte, die Strategie-KI.....

Es ist ja eigentlich auch sowieso egal, weil ich H7 ja nicht mehr anfassen werde. Ich probier´s vielleicht noch mal 10 Monate nach dem zweiten Add-On, wobei ich mittlerweile eine Meinung zu dem Thema UBI/Limbic und der Prioritisierung der Strategie-KI gebildet habe, die es unwahrscheinlich wirken läßt, daß sich in zwei Jahren da viel getan hat.

Es gibt ja noch soooooo viele andere schöne Spiele

Nur schade, daß man das Forum nicht mitnehmen kann

War mal wieder toll hier!

Hören uns bei Magic: Might & Heroes, oder wie sie es dann nennen werden, wieder, beim nächsten Post-UBI-HoMM

AI has or
AI should have or
AI will have in June
???

Zitat von Andrean

AI has or
AI should have or
AI will have in June
???

Andrean, die kommen aus Deutschland........! Die haben es manchmal nicht so mit dem Englisch

Sollte wohl so was ähnliches bedeuten wie: Daran arbeiten wir gerade

Ich kann Antoine sehr gut verstehen. Ich persönlich habe auch mit jedem Patch gedacht "ooohhh vielleicht wirds doch noch was..juhuu" und seit 1.6 oder 1.7 merkt man imo auch einen Unterschied, was Bugbeseitigung angeht. Das aber die KI vor Allem auf der Strategiekarte so dermaßen schlecht ist, dass Szenarios einfach so überhaupt keinen Spaß machen, hat bei mir irgendwie auch so endgültig alle Hoffnung fahren lassen. Ich werde das nächste Addon definitiv nur kaufen, wenn i hier im DW lese, das sich was fundamentales in Sachen KI geändert hat.

Ich finde man spürt es sogar in der Kampagne trotz Skripts etc. Man spielt irgendwie ein Aufbauspiel ohne nennenswerte Gegenwehr. Ich persönlich finde das langweilig und suche einfach eine faire Herausforderung.

Echt Schade, da ich immer noch finde, dass Homm 7 von den Ansätzen eines der Besten hätte werden können.