Eigentlich hätte ich mich gerne als Unternehmer zu dem Thema geäuÃert. Allerdings wird hier bereits inhaltlisch falsch polemisiert, so dass ich mich nicht äuÃern werde.
Leute die sich hier zu Wort melden haben teilweise keine Ahnung wovon sie sprechen... das ist teilweise schauerlich.
Viel Spaà noch beim polemisieren.
ZitatOriginal von Onkel B
ich gehe mal davon aus, dass du eher "mittelständler" bist und somit natürlich gegen einen mindestlohn, weil dieser dein unternehmen "bedroht", oder?
*prust* son Quatsch ..wie gesagt ich halt mich hier zurück, in welche Richtung das hier gesehen soll, sieht man an solchen Aussagen.
Ich bin für einen Mindestlohn. Ich halte von dem CDU Modell der staatlichen Zuzahlung garnichts, auch wenn es für mich als Unternehmer von Vorteil wäre.
Viele Dinge die du hier vom besten gibst sprechen aber von Ahnungslosigkeit die nur jemand haben kann der ein staatliches warmes Plätzchen gefunden hat... von der Warte aus kann jeder groÃe Reden schwingen.
Wie gesagt viele geäuÃerten Dinge, gerade von dir, sind einfach faktisch falsch oder sehr einseitig betrachtet, wobei die faktisch falschen besonders ärgerlich sind.
Aber jemanden der irgendwie immer ein bischen ideologisch "argumentiert" kann man mit Fakten eh nicht kommen. In dem Augenblick werden die Augen und Ohren zugemachst.
na dann erläutere doch mal deine Version, wie man Leuten, die arbeiten gehen, die Chance gibt, von ihrem monatlichen Geld zu überleben;
Variante 1: diejenigen, für die sie arbeiten, geben ihnen soviel
Variante 2: diejenigen, für die sie arbeiten, geben ihnen so wenig, daà sie sich davon nicht gleichzeitig Wohnung, Essen, Familie leisten können, deshalb kriegen sie Zuzahlungen aus Steuergeldern - das ist dann aber doch so eine Art Subventionierung dieser Unternehmen, oder? AuÃerdem ist es dann für beide Seiten (Arbeiter und Unternehmer) völlig egal, was gezahlt wird, weil den Rest ja der Steuerzahler zahlt - also können solche Löhne auch gegen Null gehen (Stichwort Ein-Euro-Job)
Variante 3 (und 4) wären: Unternehmer zahlt nicht genug, Staat zahlt auch nicht, bleiben Betteln, Zweit- oder Drittjobs, oder Hungern ...
weitere Versionen wären natürlich noch sowas wie gesetzliche Höchstgrenzen für Mieten, Lebensmittel, oder auch staatliche Suppenküchen oder Lebensmittelmarken zum freien Bezug von Essen für Bedürftige, oder Wohlfahrtsorganisationen... hab ich noch eine Möglichkeit vergessen? Ein paar besonders zynische Versionen gibt es noch, die ich jetzt nicht aufzählen will. Was ist dein Favorit, Xar?
Xar, ich glaube, die alten DW'ler hier kennen dich gut genug und wenn du niemanden persönlich angreifst (und im Gegenzug auch nicht persönlich angegriffen wirst), ist deine Meinung immer so wertvoll, wie die aller anderen. 
Mich persönlich stören die ganzen GroÃunternehmen, mit ihren Millionengehältern und -abfindungen für Manager. Ab dem Mittelstand und darunter sieht das völlig anders aus!
Es ist doch oft auch so, dass gerade in kleinen/neuen Firmen die Chefs als Letzte Geld in Form von Gehalt/Lohn bekommen.
Ein Kumpel von mir besitzt ein Restaurant und der wird sicher nicht mit am meisten Geld nach Hause gehen am Monatsende. Und er zahlt auch garantiert mehr als der sonst übliche Satz in der Gastronomie. :]
Wenn ich mal zum Thema zurückkehre und es für mein Verständnis auf das wesentliche reduziere:
Wenn man 8 oder mehr Stunden am Tag schuftet und trotzdem nicht genug Geld zum (Ãber)Leben hat, muss was geschehen und der Mindestlohn kann für die "Ausgebeuteten", die auch über weitere Bildung keine Chance auf Verbesserung haben, genau das richtige sein. Da bin ich voll dafür.
Ich bin gegen mehr oder weniger (erfolg)reiche Firmen, die den Mindestlohn als Argument für andere, ihre eigenen Zwecke nutzen!
Aber ehrlich gesagt, glaube ich eh nicht mehr daran, dass wir einfachen Leute überhaupt was daran ändern können. Das wird von den "Eliten" unseres Landes entschieden... :traurig:
... Ahnungslosigkeit ...
...staatliches warmes Plätzchen gefunden hat...
...groÃe Reden schwingen...
grosse worte, xar - allerdings ohne inhalt
da bin ich selbst von 'richtiger' unternehmerseite tagtäglich besseres gewohnt
und FAKTISCH falsch ???
für dich als unternehmer ?
für oB als arbeitnehmer ?
verstoss gegen ein naturgesetz ?
bleiben wir doch mal aufm teppich !
ich bin interessenvertreter, mir geht es nicht um gespielte objektivität
ich polemisiere und ich polarisiere - und wenn auch nur EINER sich deswegen gedanken abseits der medienlandschaft macht
-nicht daran glaubt, dass pin arbeitsplätze schafft, sondern (soziales) leben vernichtet (betriebswirtschaftlich ist die private postzustelllandschaft eh' nonsens)
-erkennt, dass diskussionen wie jetzt von lammert gezielt losgetreten werden um vom eigentlichem problem anzulenken
-dass mindestlöhne und managementgehälter sehr wohl miteinander zu tun haben, sind sie doch beide symptom eines ausser kontrolle geratenen krebsgeschwüres...
dann heiligt der erfolg das mittel.
und wir müssen endlich dahin kommen, dass fulltimearbeitsplätze die ihren 'besitzer' kein auskommen garantieren, nicht nur den namen 'arbeitsplatz' nicht verdient haben, sondern - im wahrsten sinne des wortes - OBSZÃN sind.
aber was erzähle ich das einem, durch das grundgesetz gegängelten unternehmer ?
-woods
ZitatOriginal von Andrean
na dann erläutere doch mal deine Version, wie man Leuten, die arbeiten gehen, die Chance gibt, von ihrem monatlichen Geld zu überleben;
Variante 1: diejenigen, für die sie arbeiten, geben ihnen soviel
Variante 2: diejenigen, für die sie arbeiten, geben ihnen so wenig, daà sie sich davon nicht gleichzeitig Wohnung, Essen, Familie leisten können, deshalb kriegen sie Zuzahlungen aus Steuergeldern - das ist dann aber doch so eine Art Subventionierung dieser Unternehmen, oder? AuÃerdem ist es dann für beide Seiten (Arbeiter und Unternehmer) völlig egal, was gezahlt wird, weil den Rest ja der Steuerzahler zahlt - also können solche Löhne auch gegen Null gehen (Stichwort Ein-Euro-Job)
Variante 3 (und 4) wären: Unternehmer zahlt nicht genug, Staat zahlt auch nicht, bleiben Betteln, Zweit- oder Drittjobs, oder Hungern ...
weitere Versionen wären natürlich noch sowas wie gesetzliche Höchstgrenzen für Mieten, Lebensmittel, oder auch staatliche Suppenküchen oder Lebensmittelmarken zum freien Bezug von Essen für Bedürftige, oder Wohlfahrtsorganisationen... hab ich noch eine Möglichkeit vergessen? Ein paar besonders zynische Versionen gibt es noch, die ich jetzt nicht aufzählen will. Was ist dein Favorit, Xar?
Ich zitiere mal meinen Beitrag, der direkt über deinem steht (anscheinend hast du den nicht gelesen):
"Ich bin für einen Mindestlohn. Ich halte von dem CDU Modell der staatlichen Zuzahlung garnichts, auch wenn es für mich als Unternehmer von Vorteil wäre."
ZitatOriginal von Onkel B
ich gebe auch gern zu, dass ich des öfteren (nicht immer) ein bischen ideologisch argumentiere. aber ist dass den schlecht? oder ist es die "ideologie", die dich dabei stört? der mensch ist nunmal das ergebnis seiner erfahrungen, und meine bisher gemachten erfahrungen haben mich nunmal in die "linke ecke" getrieben...
Nein, das stört mich überhaupt nicht ..vielmehr mag ich Leute die sich ein groÃes Stück Idealismus bewahrt haben. Was mich stört ist wenn das in schwarz-weiss Malerei ausartet und dem tatsächlichen Gegebenheiten nicht mehr entspricht.
Ein Beispiel: "...denn die senkung der lohnnebenkosten sollte in erster linie die unternehmensgewinne maximieren, kann ich auch nur voll und ganz zustimmen... "
Das ist schlichtweg falsch. Wahr ist das gesenkte Lohnnebenkosten beiden gleich zugute kommen. Wahr ist auch das durch die Finanzierung "durch die MWST Erhöhung, die Belastung an die Unternehmen gegangen ist, da diese keine Preiserhöhungen durchsetzen konnten.
Weiteres Beispiel:
"@ frifix: für einen euro? der geschäftsführer wollte hundert millionen rüberreichen und es hat der springer ag nicht gereicht."
Der Geschäftsführer hat nur den symbolischen Euro angeboten, da die Finanzierungskosten der nächsten Jahre bis zum Break-Even, höher waren als der derzeitige Firmenwert. Wenn der GF also dieses Unternehmen übernimmt, hat er erstmal Verbindlichkeiten von rund 200 Millionen an der Backe.
etc etc....
@Xar,
hab wohl nur die ersten Zeilen gelesen, war auch schon etwas spät, also entschuldige bitte!
ich muà aber trotzdem noch was zu deinem Beitrag sagen:
'Wahr ist das gesenkte Lohnnebenkosten beiden gleich zugute kommen'
ist auch nicht gerade die Wahrheit; gesenkte Lohnnebenkoten sind in erster Linie gesenkte Löhne; für den, der die Löhne zahlt, ist es nämlich egal, welchen Teil er dem Arbeiter zahlt, und welchen dem Staat, Sozialsystemen oder sonstwem - entscheidend ist, was ihn der Arbeitsplatz im Ganzen kostet; und daà die Arbeiter was von gesenkten Lohnnebenkosten haben, sehe ich auch nicht wirklich; wenn die Beiträge zur Krankenversicherung minimal runtergehen, ich aber statt dessen Praxisgebühren, erhöhte Zuzahlungen für Medikamente, Brillen und nicht verschreibungspflichtige Medikamente alleine zahlen kann, überwiegen für die meisten Leute die Nachteile die Vorteile; wenn die Beiträge für die Arbeitslosenversicherung fallen, aber man dafür bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit die Leistung gekürzt bekommt, und spätestens nach einem Jahr anfangen muÃ, seine Ersparnisse zu verbrauchen, oder eventuelle Lebensgefährt(inn)en oder Eltern oder Kinder plötzlich für einen verpflichtend verantwortlich werden, ist das eine Entwicklung, die ich ebenfalls nicht haben will; gesenkte Rentenbeiträge sind später gesenkte Renten...
ZitatOriginal von Andrean
Wahr ist das gesenkte Lohnnebenkosten beiden gleich zugute kommen'
ist auch nicht gerade die Wahrheit; gesenkte Lohnnebenkoten sind in erster Linie gesenkte Löhne; für den, der die Löhne zahlt, ist es nämlich egal, welchen Teil er dem Arbeiter zahlt, und welchen dem Staat, Sozialsystemen oder sonstwem - entscheidend ist, was ihn der Arbeitsplatz im Ganzen kostet;
Mein lieber Herr Gesangsverein, jetzt ist aber mal Schluss. Wenn die Nebenkosten um 2% gesenkt werden hat jemand der 2000 Euro Brutto bekommt 40 Euro mehr in der Tasche. Ãber diese 2000 Euro Bruttolohn muss der Arbeitgeber nochmal fast den geleichen Betrag an Sozialabgben abdrücken..in diesem Fall 40 Euro weniger. Sowenig Ahnung von der Materie kann man garnicht haben.
Zitatund daà die Arbeiter was von gesenkten Lohnnebenkosten haben, sehe ich auch nicht wirklich; wenn die Beiträge zur Krankenversicherung minimal runtergehen, ich aber statt dessen Praxisgebühren, erhöhte Zuzahlungen für Medikamente, Brillen und nicht verschreibungspflichtige Medikamente alleine zahlen kann, überwiegen für die meisten Leute die Nachteile die Vorteile; wenn die Beiträge für die Arbeitslosenversicherung ...
Was hat das denn damit zu tun das du behauptest eine Senkung der Lohnnebenkosten bringt nur dem Unternehmer was?? Garnichts. Ich halte diese ganzen Gebühren und Abgaben in Deutschland auch für schlimm. Das ändert nichts daran das eine Senkung der LNK beiden zugute kommen würde.
ZitatOriginal von woods
aber was erzähle ich das einem, durch das grundgesetz gegängelten unternehmer ? -woods
Vom Grundgesetz wohl kaum... du meinst eher vom deutschen Steuerrecht. Und ja auch wenn es deiner ideologischen Brille nicht passt, werden Unternehmer davon über alle MaÃen gegängelt.
Schaffst du es deinen eigen Lohnsteuerjahresausgleich zu machen? Wenn ja bravo, das ist schon kompliziert genug ... aber kein Vergleich mit dem Steuer- und Abgabengewirr was auf einen Unternehmer zuströmt. Ich bin mehr mit diesem Steuerquatsch beschäftigt, als mit Geld verdienen (achja hab vergessen "Geld verdienen" ist eh schon "ih bah").
Deutschland hat nicht nur das teuerste sondern auch noch das komplizierteste Steuerrecht. Das verdiente Geld wird 5-6 mal besteuert, weil der Staat meint das Geld wäre bei ihm besser aufgehoben. Wenn es keine Lohnnebenkosten geben würde, könnte ich sofort 1-2 Leute einstellen ...SO ist das. Und die Leute die nach immer mehr Steuern oder was aufs gleich rauskommt, Leute die gegen weniger Steuern für Unternehmer IN DEUTSCHLAND sind, haben den Knall nicht gehört. Je weniger Steuern ICH bezahlen muss -den dieses Geld verschwindet nur irgendwo- umso eher bin ICH in der Lage Leute einzustellen, die für mich Geld verdienen ...das wiederum befähigt dazu wieder Leute einzustellen......
....aber weder die Politiker noch die Leute hier im Forum schnallen das. Die bösen Unternehmer, lieber noch mehr steuern... am besten Erbschaftssteuer, is ja egal wenn Unternehmen dabei drauf gehen (= Leute arbeitslos).
ZitatOriginal von Xarfax5
Mein lieber Herr Gesangsverein, jetzt ist aber mal Schluss. Wenn die Nebenkosten um 2% gesenkt werden hat jemand der 2000 Euro Brutto bekommt 40 Euro mehr in der Tasche. Ãber diese 2000 Euro Bruttolohn muss der Arbeitgeber nochmal fast den geleichen Betrag an Sozialabgben abdrücken..in diesem Fall 40 Euro weniger. Sowenig Ahnung von der Materie kann man garnicht haben.
Okay, für jemanden, der 2000 Brutto kriegt, zahlt der Arbeitgeber mit allen Steuern, Abgaben etc. wahrscheinlich an die 3000 Euro (vielleicht etwas weniger, vielleicht etwas mehr, so genau kenne ich die Zahlen nicht); mit 2% weniger Lohnnebenkosten zahlt er danach 40 Euro weniger (also meinethalben 2960 Euro); wahrscheinlich hat er damit 40 Euro pro Arbeiter und pro Monat mehr Gewinn, auf die er natürlich noch Steuern zahlen wird; der Arbeiter hat erst mal 40 Euro mehr in der Tasche, was aber meinethalben durch Mehrausgaben bei Medikamenten, Praxisgebühren, etc. 30 Euro Mehrausgaben ausmacht; also bleiben dem Arbeitgeber (nach Steuern) vielleicht 30 Euro, dem Arbeitnehmer 10 Euro;
Bei jemanden der 1000 Euro kriegt, bleiben dem Unternehmer nach Steuern dann vielleicht 15 Euro von den 20 Euro ersparten, der Arbeitnehmer hat 20 Euro plus in der Lohntüte, aber ebenfalls 30 Euro Mehrkosten - also ein Minus von 10 Euro;
Dem Rentner bleben nur die Mehrkosten, weil er wohl von dem höheren Netto nichts abkriegt; wobei er wahrscheinlich noch mehr Medikamente braucht, also noch ein paar Kosten mehr hat;
Dem Arbeiter mit nichtarbeitender Ehefrau und Kindern bleibt das Einmal Mehr in der Lohntüte, und die Vielmal Mehr Kosten...
Verstehst du nun, wem das viel nützt, wem es ein biÃchen nützt, und wer bloà Nachteile davon hat?
ZitatOriginal von Xarfax5
... Wenn es keine Lohnnebenkosten geben würde, könnte ich sofort 1-2 Leute einstellen ...SO ist das.
Okay. du könntest, aber würdest du auch? Und wenn du würdest, wieviele andere würden es dir gleichtun? Es gibt genügend Unternehmen, die steigende Gewinne haben, und trotzdem ihre Leute rauswerfen, warum sollten die ihr Verhalten ändern?
AuÃerdem hätte das den Effekt, daà die Sozialsysteme zusammenbrechen würden, weil sie nur noch halb soviele Einnahmen haben; die müÃten dann entweder ihre Beiträge erhöhen/verdoppeln (dann würden also die Arbeitenden die eingesparten Beiträge der Unternehmen zusätzlich mit bezahlen), oder die Leistungen kürzen, was wieder zu erhöhten Kosten der Versicherten führt, also faktisch wieder dazu, daà sie die eingesparten Ausgaben der Unternehmen übernehmen müssen;
Nee, deinen Idealismus oder den Glauben an schöne Worte;
du muÃt es andersherum sehen: ohne die Entlastungen wäre es noch VIEL schlimmer gekommen - die Logik heiÃt 'weniger Steuern = >nicht viel weniger< Vollzeit-Arbeitsplätze'...
...doch, lieber xar, ich meinte das grundgesetz,
genauer den artikel 14 - jo, den mit dem eigentum... 
steuerrecht ist sicher etwas völlig anderes, allerdings besser in einem
anderen fred zu diskutieren (ich bin mir sicher, auch hier stehen wir
uns konträr gegenüber....)
deine meinung zu lohnnebenkosten ist in meinen augen allerdings arg
simpel konzipiert (tip: http://www.nachdenkseiten.de/?p=249 )
und dein 'volkswirtschaftlicher' ansatz - "gebt mir möglichst viel, damit
ich einige arbeitsplätze schaffen kann" - berücksichtigt in keiner
weise, dass wir in so etwas wie einer gesellschaftsform leben, die
das wort "sozial" nicht nur im zusammenhang mit 'abbau' benutzt
unternehmen, die arbeitsplätze 'anbieten' (haha), tun dieses in der
regel nicht aus altruistischen zwecken, sondern schlicht um gewinn
zu erzielen. diesen gewinn findet man nicht herrenlos auf der
strasse, sondern er geht zu lasten der marktbeteiligten.
arbeitnehmer in diesem markt haben nun leider 'nur' im ausnahmefall
die möglichkeit, ihre dadurch erhöhten kosten über eine anpassung
ihrer gewinnkalkulation wieder hereinzubekommen; sie stagnieren
bzw. haben real einkommensrückgänge
ich denke wir brauchen bei gott nicht mehr 'manchesterkapitalismus'
sondern vielmehr einen wertewandel, wir brauchen eine moralische
erneuerung in unserer gesellschaft
unternehmer sind nicht die 'erwählten' alpha-leistungsträger sondern
-unreglementiert- eine gefahr für jedes sozialwesen
-woods
Natürlich ist die Gewinnerzielung oberstes Ziel eines Unternehmens. SchlieÃlich ist der Gewinn der Lohn des Unternehmers (oder sehe ich das falsch?) für seine Arbeit. Ein Unternehmer hat keine Arbeitslosenversicherung. Falls sein Laden nicht mehr läuft, bekommt er kein Arbeitslosengeld. Er trägt somit ein viel höheres Risiko als jeder seiner Angestellten.
Bei den groÃen Konzernen sieht das natürlich anders aus. Allerdings sind diese nicht die Hauptarbeitgeber in unserem Land, sondern es ist immer noch der Mittelstand.
himbeertoni: Kein Risiko bei den groÃen Konzernen?
Dann schau Dir mal den nun kommenden Jahresrückblick an, da werden wir wohl einige Beispielem gestrandeter groÃer Konzerne sehen, und wenn nicht 2007 dann in einer erweiterten Rückwärtssicht.
Und dann heiÃt es immer gleich: Managementsfehler!
Vergessen wir nicht: Wir ALLE machen Fehler, nur bei GroÃkonzernen wirkt sich das nun mal äuÃerst dramatisch aus.
Off Topic @Xar: Mein Vater war Anwalt mit Schwerpunkt Steuer- und Wirtschaftsrecht! Solch ein völlig zugepflastertes, undurchsichtiiges, kompliziertes Steuerrecht leistet sich BEI WEITEM keine andere Volkswirtschaft. Das behindert nicht nur alle Wirtschaftszweige sondern behindert uns auch beträchtlich im internationalen Wettbewerb!
Off Topik @Ideologie: Alle ideologisch eingeschworenen Gruppen ordne ich dem Rattenfänger von Hameln zu, egal ob links, rechts, oben unten usw.
GruÃ, frifix.
Mann, Onkel, das hast Du völlig richtig erkannt! TROTZDEM !!!
Ich denke, über dieses mein Spezialthema (auch des Bierdeckelspezis aus dem sauren Land) werden wir noch so ein paar talks veranstalten!
Da laà ich Dich nicht aus den Klauen! Verbessere schon mal vorab wisdom! Ne feste Hose, Titans Cuirass sowie Sentinental Shield sind da völlig zwecklos!
GruÃ, frifix.
Gnade, Gunnar, hat wohl alles nix mit Minilöhnen zu tun! d.o.
