Rückkehr zur Weltkarte!

Mit Heroes V hat sich einiges verändert im grafischen Bereich, und ich denke nicht nur hin zum Guten. Die 3D-Grafik war letztendlich ein Muss, da man in unserer heutigen Zeit daran wohl leider nicht länger vorbeikommt. Der Stil der Grafik soll an dieser Stelle jedoch nicht zur Diskussion stehen, da er weitestgehend eine Frage des individuellen Geschmacks bleibt. Natürlich wünsche ich mir einen erwachseneren, weniger bunten Stil, aber das hat nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun, das ich sehe.

Eine weitere groÃe und meiner Meinung nach weit dramatischere Umwälzung betrifft nämlich die Abenteuer-Karte selbst. Im Gegensatz zu früheren Heroes-Teilen (H1-3) stellt diese nich länger eine Welt in Form in einer Ãbersichtskarte dar, sondern streicht alles das weg, was irgendwie verwandt mit einer Karte sein könnte. Die Bäume stehen nun nicht mehr symbolisch für einen Wald, sondern bleiben einzig und allein ein Baum. Diese Entwicklung setzte bereits mit Heroes IV ein, und heute kann man keine wirklich epischen Szenarien mehr erstellen, wie es in den alten Heroes-Teilen noch der Fall war, da die Objekte in Heroes V keinerlei symbolischen Charakter mehr tragen. Selbst die gröÃtmögliche KartengröÃe in Heroes V ist viel zu klein, um groÃe Geschichten wie die des "Herrn der Ringe" erzählen zu können. Dazu kommt noch das Problem, dass, aus welchen Gründen auch immer (Engine?), Karten dieser GröÃe völlig unspielbar werden, sobald sie den Detailgrad einer Zufallskarte überschreiten.

In meinen Augen fährt diese Entwicklung die Reihe in fataler Weise gegen die Wand, weshalb sie umgekehrt werden muss.

Es ist die Rückkehr zur Weltkarte nötig, wie wir sie aus den alten Heroes-Teilen her kannten (H1-3), welche nicht nur übersichtlicher war, sondern auch völlig andere Szenarien ermöglichte, die heute undenkbar sind. Ich meine eine Heroes V XL-Karte liegt im Vergleich mit Heroes III irgendwo zwischen M- und L-Niveau. Das kann es doch nicht sein, wohin Heroes steuern soll, oder? Wo bleiben die epischen Karten? Die wahren Abenteuer? Natürlich reicht diese KartengröÃe für Metzeleien aus, aber die sind doch wahrlich nicht das Gelbe vom Ei. Aus diesen Gründen muss die derzeitige Entwicklung umgekehrt werden, damit wieder wahrlich epische Karten, welche seit jeher das Gesicht der Heroes-Reihe prägten, möglich werden, denn wer erinnert sich nicht an die "Angelic Pride Eps" oder den "Lord of War"?

Mit diesem Schritt stellt sich natürlich auch die Frage, welche Auswirkungen dies auf die 3D-Engine eines möglichen Heroes VI hätte, aber für Vorschläge dieser und etwaiger anderer Probleme gibt es schlieÃlich dieses Forum.

Helft mit, damit es mit Heroes VI wieder Karten epischer Breite geben kann!

GruÃ
Tobius

Deine Beitrag ist wirklich "sehr konstruktiv", aber ich möchte dennoch auf den von dir erhobenen Einwand eingehen.

Das, was du als "ewige Rennerei" bezeichnest, ist keinesfalls ein prinzipielles Problem einer Weltkarte, wie ich sie gefordert habe, sondern das Verschulden des betreffenden Kartenautors, der es nicht geschafft hat, den Inhalt der Karte der gewählten KartengröÃe anzupassen. Nur weil es deiner Meinung nach Autoren gibt, die keine vernünftigen "groÃen" Karten erstellen können, darf es also generell keine Möglichkeit geben, analog zu älteren Heroes-Teilen epische Karten erstellen zu können? Das ist "wirklich" logisch. Was hätten Autoren wie Jason Russel bloà zu solch einer Haltung gesagt? Auf kleinen Karten gibt es im Ãbrigen ebenfalls genügend "Rennerei", besonders wenn es sich um Metzel-Maps handelt.

P.S. Sie haben Post!

Ich möchte zuerst einmal klarstellen, dass ich NICHT (direkt) die fehlende KartengröÃe kritisiere, denn diese ist lediglich die Folge aus der Misere, dass die Map-Objekte nun mehr gänzlich jede Symbolik verloren haben, welche seit Anbeginn der Serie zu ihren Eigenarten zählte und sie von anderen Spielen des Genres abhob (abgesehen von Civ).

Wenn man nie Heroes I-III gespielt hat, dann kann man natürlich nicht nachvollziehen, wo das eigentliche Problem liegt. In diesem Falle ich kann allerdings noch weniger nachvollziehen, warum man dann überhaupt etwas hier zu diesem Thema schreibt, wenn man selbst gar nicht verstehen kann, was ich eigentlich anspreche. Zur Erklärung: beispielsweise in Heroes III war es so, dass die Bäume nicht EINEN Baum darstellten, sondern sie symbolisch für einen Wald standen. Dadurch wurden die Karte prinzipiell viel "epischer", da ganze Welten darstellbar waren. Mit Heroes V jedoch gibt es diese Symbolik nicht länger. Ein Baum ist jetzt nur ein Baum - nicht mehr und nicht weniger. Dadurch ist die epische Breite verloren gegangen, denn numehr werden nur noch Regionen darstellbar. "GroÃe" Geschichten weden damit nicht nur schwer erzählbar, sondern sind praktisch schlichtweg nicht möglich.

Der Grafik die frühere Symbolik zurückzugeben, muss aber keinesfalls mit einem "Rückschritt" bezüglich der grafischen Qualität einhergehen. Dadurch wird eben alles viel epischer. Ich denke, dass dies nicht gerade zu einem geringen Teil (zumindest für mich) die Faszination an Heroes ausgemacht hat. AuÃerdem liegt der Vorteil darin, dass die Möglichkeiten der Karten-Autoren dadurch in keiner Weise beschnitten, sondern nur erweitert würden. Die Heroes-Reihe lebt vom Karteneditor und den erstellbaren Karten. Das ist der Grund, weshalb ich die Entwicklungen, die mit Heroes V eingesetzt haben, als ernstzunehmende Bedrohung für die Serie selbst ansehe, denn ohne gute neue Karten stirbt die Reihe mit Sicherheit einen langsamen Tod. Spieler früherer Heroes-Teile denken an die Karten zurück, die damals möglich waren, und fragen sich, warum sie solche Karten heute nicht mehr finden.

Mit mehr Symbolik würde die Heroes-Reihe nicht nur einen Teil ihres Gesichts wieder gewinnen, sondern auch viel an der Qualität früherer Heroes-Karten könnte zurückkehren. Natürlich unter der Voraussetzung eines benutzerfreundlicheren Editors...

EDIT: Todesengel90
Es geht hier nicht um die KartengröÃe, sondern um die Art und Weise, wie Map-Objekte als solche dargestellt und behandelt werden. Das ist natürlich nur schwer nachvollziehbar, wenn man nicht weiÃ, wie dies in früheren Heroes-Teilen aussah...

Ich lese den ersten Satz deines Beitrages und mein erster Gedanke ist: Hat der Junge meinen Beitrag überhaupt gelesen? Ich lese die nächsten Sätze und mein Ersteindruck bestätigt sich immer weiter.

Natürlich ist Heroes V realistischer, was die Darstellung der Abenteuerkarte anbelangt als beispielsweise Heroes III, denn, wie du bereits sagtest, reitet der Held durch einen Wald mit ein paar Pilzen. Natürlich ist die Symbolik der früheren Heroes-Teile "unrealistischer", denn dort ritt der Held nicht einfach nur durch einen Wald, sondern er durchritt ganze Wälder! Das ist ein Unterschied der nicht, aber auch gar nichts mit irgendwelchen fantastischen Vorstellungen zu tun, sondern ganz allein auf die fast vollständige Verabschiedung von der Symbolik zurückzuführen ist. Will man diesen Realismus beibehalten, ja dann müssten die heldenn winzig werden, dies ist ja auch der Grund dafür, dass mit Heroes V wirklich epische Karten nicht möglich sind. Die einzige Lösung dafür ist die Rückkehr zur Symbolik früherer Heroes-Teile, wie z.B. Heroes III.

Das ist Heroes III ein "klasse" Spiel sei, ist mit Sicherheit Ansichtssache, aber für mich, es mag sich banal anhören, macht dieser Baum, der mehr als ein Baum ist, tatsächlich den Unterschied, denn dadurch, dass er eben zu epischer GröÃe erwächst, somit mehr Symbolik denn Realismus trägt, ermöglicht er mir in ganze Welten einzutauchen, wie es in Heroes V schlichtweg nicht möglich ist, da der Baum dort immer Baum bleiben wird. Die Abenteuerkarte ist meiner Meinung nach als "Weltkarte" zu begreifen, weshalb sie abstrahiert, sprich symbolisch sein muss.

Dass du von einer "Art Fantasy-Civ" sprichst, deutet darauf hin, dass du die alten Heroes-Teile nie gespielt hast, denn die Abenteuerkarte, auch die von Heroes III, war im Prinzip rein symbolisch zu verstehen und damit gar nicht weit von Civ entfernt, wobei Civ früher in der Tat die gröÃtmögliche Abstraktionsebene inne hatte. In Heroes III waren Monster auf der Karte gröÃer als die Wälder (!) die sie umgaben, aber es hat niemanden gestört, denn der Symbolcharakter war es erst, der die epische Breite dieses Spiels ermöglichte, die Heroes V schlichtweg fehlt.

EDIT: zu deinem P.S.
Natürlich wollten NWC diesen Symbolcharakter, denn der war ein Herzstück der Reihe seit King's Bounty. Ich möchte an den Untertitel der Original Heroes III: RoE-Packung erinnern: "Epic Battles of Strategy and Honor". Diese epische Breite wäre nicht möglich gewesen, wenn man die 2D-Grafik realistisch gestalten hätte wollen, was sehrwohl möglich gewesen wäre, wenn auch nicht mit so viel "Eye Candy" wie heute.

Zitat

Original von Todesengel90
Ich denke nicht, dass H6 sich einen Rückschritt, der sich gegen diese Bewegung (Anm.: mehr Realismus, weniger Symbolik) richtet, leisten kann und darf.

Es geht nicht darum, was Ubi für den besten Weg hält, kurzfristig Gewinne zu erzielen, sondern darum, was das Beste für die Heroes-Franchise ist. GroÃe, epische Karten waren seit Heroes II stets die am meisten erstellten, heruntergeladenen und auch beliebtesten Karten der Heroes-Reihe, was die Zahlen in den Kartenarchiven dieser Welt eindrucksvoll beweisen. Ohne die Möglichkeit solche Karten spielen zu können, nimmt man der Heroes-Reihe einen wichtigen Teil, der stets zu ihrem Erfolg beitrug.

Civ besticht gerade dadurch, dass es sich dem Mainstream widersetzt: Rundenstrategie, was eh veraltet ist, und dazu auch noch eine stark von Symbolik geprägte Grafik! Ich sage nicht, dass ich die Heroes III-Engine wiederhaben will, sondern eine Grafik, die sich auf die Wurzeln der Heroes-Reihe besinnt, die nun einmal in der Symbolik liegen. An Heroes V wurden viele Kanten abgeschliffen, eine der wichtigsten war die grafische Gestaltung. Als man sich bei NWC an Heroes V machte, dachte niemand daran, die Symbolik aus dem Weg zu räumen. Mit Hilfe einer gut programmierten Engine lieÃe sich eine hervorragende Weltkarte im Sinne der Symbolik erstellen - auch in 3D...

Ich besitze in diesem Land das Grundrecht der Freien Rede, die ich mir von niemanden verbieten lasse, der mich "dezent" darauf hinweist, dass wir in einem kapitalistischen System leben, welches keine Rücksicht auf meine Wünsche nehme. Ich betrachte dieses Forum als Ort, an dem ich meine Vorstellungen mit Anderen vergleichen und austauschen kann, nicht um Ubi irgendwelche Vorschriften zu machen, weil denen das sowieso egal ist, wie die erschreckende Patch-Politik gezeigt hat, bei der nicht einer, der von den Fans wirklich kritisierten Punkte, angegangen wurde.

Im Ãbrigen, habe ich niemals hier die Frage aufgeworfen, ob epische Karten die besten seien, sondern es ging von Anfang an darum, dass diese auf den aktuellen Weg nicht zu erreichen ist. Das zeigt die Praxis ganz eindeutig und an der Realität, die du ja heraufbeschwörst, kommt nun einmal niemand vorbei. Aber es freut mich, dass du des Pudels Kern nun endlich erkannt hast.

Aber ich denke, dass wir beide uns noch bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag darüber streiten könnten, weshalb ich denke, dass weitere Stimmen notwendig sind.

Zitat

Original von Schizzo1985
Du sprichst immer von Symbolik, die ja so toll war.
Man hat doch nur Symbole geschaffen, weil das was hinter den Symbolen steckte nicht umzusetzen war.

1. Ich sage, dass nur durch diese Symbolik echte epische Breite geschaffen werden kann.
2. Hat man sich für diese Symbolik entschieden, um eben die gewünschte epische Breite zu erreichen. Ich weià nicht, welche Vorstellung du von 2D-Grafik hast, aber - pardon - es handelt sich dabei um mehr als 2 Polygone. AuÃerdem haben Spiele wie Diablo 2 jawohl hinreichend bewiesen, was schon damals mit 2D-Grafik "umsetzbar" gewesen ist.

Zitat

Original von Schizzo1985
Ob der Baum nun für einen Wald steht oder ob der Baum ein Baum ist, die Maps sind im Endeffekt die gleichen. (...) Die Epic entsteht im Kopf, im Vorstellungsvermögen.

Natürlich bleiben die Maps prinzipiell die Gleichen: es bleiben Heroes-Maps. Alles Andere ist jedoch grundverschieden. Zudem kann im Kopf erst dann etwas entstehen, wenn die nötigen Reize dafür gesetzt wurden. Stellt die Karte diese nicht bereit, kann sich keine Epik entwickeln. Du kannst einfach nicht in Heroes V-Karte eintauchen, wie es bei früheren Karten der Fall war. Ich bemühe noch einmal das Herr-der-Ringe-Beispiel: Seit den ersten Heroes-Teilen gab's stets Szenarien, die sich mit dem Tolkien-Klassiker auseinandergesetzt hatten, doch für Heroes V ist noch keines erschienen. Gut, mittlerweile soll eines entwickelt werden, allerdings stöÃt der Kartenautor exakt auf das Problem, welches ich hier an den Tag bringe: fehlende epische Breite.

Die Zukunft kann nicht darin bestehen, dass ich 10 kleine Karten aneinanderreihe, um einen Hauch von Epik zu vermitteln. In der Tat das wäre dann epische Länge, aber diese verblasste gegenüber den epischen Karten früherer Heroes-Teile, denn nichts kann die groÃen epischen Karten ersetzen, die so typisch für Heroes gewesen sind. Selbst frühere Kampagnen setzten sich aus einzelnen groÃen Karten zusammen. Alle diese Geschichten könnte man heute nicht mehr erzählen. Das finde ich traurig.

Zitat

Original von Schizzo1985
Was ist mit Gras, mit Pilzen, mit Stroh und all dem anderen Kleinkram.
(...) Das ganze ist realistisch nicht machbar und in der heutigen Zeit würde das mehr stören.
Ich will durch keine Map rennen, in dem 1 Baum neben 1 Pilz neben 1 Grasbüschel stehen und ich mir dann denken soll, dass dies Symbole für einen Wald sind.

Erst willst du mir erzählen, dass die schlussendliche Karte erst im Vorstellungsvermögen des Spielers entstünde, und jetzt gestehst du dir ein, dass es deine Vorstellungskraft überstiege, dir unter 1 Baum, einem 1 Pilz und 1 Grasbüschel einen Wald vorstellen zu können. Ich denke, damit hast du dich gerade selbst widerlegt. Du gehst aber schon von der falschen Prämisse aus, dass dies ausreichte. Natürlich hat dies schon in früheren Heroes-Teilen nicht ausgereicht. Deshalb bestanden Wälder dort ja auch aus mehreren "Schichten", welche die Spielwelt, wie Lord Otto so passend beschrieb, als eine Gemälde erscheinen lieÃen. Mein Beispiel mit dem Baum hat das Ganze simplifiziert, um es als Beispiel fassbar zu machen. AuÃerdem sehe ich keinen Grund, weshalb nicht machbar sein sollte, dies in 3D zu übersetzen. Ich meine, selbst Civ, gegen das du scheinbar eine Antipathie hegst, hat es in die dritte Dimension geschafft.

Zitat

Original von Schizzo1985
Wenn dir die alten Teile so gut gefallen haben, dann erfreue dich an denen und spiel die weiter.

Ja, das tue ich. Allerdings habe ich eben die Befürchtung, dass sich in der Reihe immer weitere Tendenzen zeigt, die in die falsche Richtung gehen. AuÃerdem sind auch diese alten Teile nicht perfekt, und man kann nicht ewig Heroes II/III/IV spielen, das müsste auch dir klar sein.

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Original von Schizzo1985
Auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest, ein Spiel muss sich verkaufen. (...) Und die Zielgruppe von Spielen sind nunmal Jugendliche und jüngere Erwachsene, und die Mehrheit dieser Zielgruppe kauft nur dann ein Produkt, wenn es auf dem neuesten Stand der TEchnik ist.

Diesen Punkt habe ich schon einmal mit Onkel B und Gunnar diskutiert. Ich hatte die selbe Vorstellung wie du, allerdings haben mir beide versichert, dass dem nicht so sei, zumindest was den Drachenwald anbelangt, und nicht übermäÃig viele Zahnspangenträger Heroes spielten. Ein Grund sei das Runden-Prinzip selbst. Mit deiner Ansicht stehst du konträr zu der derer, die eigentlich besser wissen sollten. Wenn ich deinen Nick richtig verstehe, solltest du ja auch schon aus dem Alter raus sein...

Zitat

Original von Schizzo1985
Was bringt es uns, wenn alle Rundenstrategiespiele gleich sind?
Heroes soll sich von anderen unterscheiden.

Ah ja, meiner Meinung nach gibt es neben Heroes eigentlich nur noch Civ, welches als etablierte Spielereihe betrachtet werden kann im Rundenstrategie-Genre. Natürlich wären da noch Age of Wonders und Disciples, aber so wirklich durchstarten konnten die nie. Das sind 4 Spiele, die eher zum Symbolcharakter tendierten. Mit Heroes V gleicht sich die Heroes-Reihe nun an die tausend anderen "realistischen" Spiele an. Gegenfrage: Was ist besser: ein Heroes, dass Symbolcharakter trägt (wie 3 weitere Spiele), oder ein solches, das aussieht wie 1000 andere Spiele?

Zitat

Original von Schizzo1985
Aber Todesengel und ich dürfen doch wohl auch eine eigene meinung haben, ohne dass du uns gleich persöhnich angreifst. Die ARt und Weise wie du deine eigene Meinung vertrittst ist einfach (...) lächerlich

Hm, es wäre mir neu, dass ich in diesem Faden irgendjemanden persönlich geschweige denn überhaupt angegriffen hätte. Deshalb halte ich deine Unterstellung diesbezüglich freilich für "lächerlich".