[*Veraltet*] 2. Gedankenexperiment zu den Städten

  • [*Veraltet*] 2. Gedankenexperiment zu den Städten


    Einleitung:
    Zusammen mit einigen anderen engagierten Forumsmitgliedern hatte ich bereits ein erstes Konzept für mögliche Städte in Heroes VI erstellt gehabt. Dieses alte Konzept haben wir schlieÃlich in internationalen Foren vorgestellt. Allerdings waren die Reaktionen dort eher neutral bis ablehnend. Ich wollte die Gedankenexperimente jedoch nicht so einfach untergehen lassen, weshalb ich mich mit den anderen, die bisher mehr als fleiÃig am Konzept mitgearbeitet hatten, darauf verständigt habe, diesen Teil der Gedankenexperimente noch einmal neu anzugehen. Aus diesem Grund habe ich mich jetzt dazu entschlossen, für das neue Städte-Konzept diesen Faden zu eröffnen, da die Verbindungen zum alten Konezpt nicht mehr wirklich bestehen.


    Damit sind alle eingeladen, die bisher nicht an den Diskussionen bezüglich der Gedankenexperimenten partizipierten, sich nun mit neuen Ideen einzubringen.


    Für das neue Konzept gilt, dass die Wünsche der Communtity, welche in den internationalen Foren offensichtlich wurden, weitestgehend berücksichtigt werden sollen, d.h. ein Auswahlkonzept steht nicht länger zur Diskussion. Alles andere ist jedoch noch längst nicht entschieden. Das ist eure Gelegenheit, selbst an der Erstellung eines neuen Konzepts mitzuwirken. Es ist mir aber wichtig, dass wirklich sich unterscheidende, vielleicht sogar einzigartige Fraktionen gebildet werden, die nicht einfach generisch daher kommen. Ich denke, dass wir hier etwas wirklich groÃes erschaffen können, was der bis dato womöglich umfassendste Entwurf für ein mögliches Heroes VI werden könnte.


    Grundlagen:
    Ich möchte im Folgenden einige Grundlagen anführen, die für dieses neue Konzept beachtet werden sollten. Näheres könnt ihr hier nachlesen.


    1. Kreaturenentwicklung
    1.1 Upgrades durch Erfahrung
    Bisher war es so, dass der Spieler in den Städten eine Kreaturenbehausung ausbaute, um die aufgewertete Kreatur rekrutieren zu können. Dadurch wird die strategische Tiefe jedoch arg eingeschränkt, denn in den Kämpfen geht es somit nur um Zahlen und Upgrades. Ich denke aber, dass es besser wäre, den Spielern einen Vorteil einzuräumen, die taktisch klug mit ihren Kreaturen umgehen, sodass diese in den Kämpfen Erfahrung sammeln und somit aufgewertet werden können, wenn sie genügend Erfahrung besitzen.


    1.2 Gildenmeister
    Damit die aufgewerteten Kreaturen auch in den Städten rekrutierbar werden, müssen die Veteranen erst einmal in die Städte zurückkehren und dort als Gildenmeister eingesetzt werden. Somit ermöglichen sie dem Spieler auch in den Städten die Kreaturen als Veteranen auszubilden. Je mehr Gildenmeister eingesetzt werden, desto geringer fallen die Ausbildungskosten. Der Unterschied liegt darin, dass die Kreaturen nicht einfach durch den Gebäudeausbau verbessert werden, was völlig unlogisch und grundsätzlich falsch ist, sondern durch die Kämpfe sich verbessern und erst dann in den Städten besser ausgebildet werden können, wenn einige von ihnen die nötige Erfahrung gesammelt haben.


    1.3 Sechs Kreaturenstufen
    Insgesamt gibt es sechs Kreaturenstufen. Die Upgrades, welche die Kreaturen in den Kämpfen erlangen, können eine Stufe nach der anderen umfassen oder sogar einige Stufen überspringen. Ist aber auch möglich, dass die Upgrades, so wie in Heroes V, nich die Stufe der Kreatur beeinflussen. Dies ist die einzige verbindliche Regel, die bei der Erstellung für alle Fraktionen gelten sollte. Die letztendliche Anzahl der Grundtypen und die Anzahl ihrer Upgrades soll nicht festgeschrieben werden, da ansonsten u.U. wieder nur generische Fraktionen erstellt würden.


    2. Stadtentwicklung
    2.1 Erweiterte Ausbaumöglichkeiten
    Ich denke, dass wir anstreben sollten, die Möglichkeiten des Stadtausbaues deutlich zu erweitern, damit wir davon weg kommen, die Städte nur als groÃe Kreaturengeneratoren zu betrachten. Damit dieses hehre Ziel erreicht werden kann, sollten sich die Städte in ihren Gebäuden maÃgeblich von einander unterscheiden. Ein wichtiger Punkt, der auf jeden Fall ins neue Konzept einflieÃen sollte, ist der anpassbare Ausbau der Verteidigungsanlagen. Damit meine ich, dass die simple Fort-Zitadelle-Schloss-Kette durchbrochen werden muss, sodass der Spieler die Befestigung seiner Städte nun selbst auswählt. AuÃerdem sollte ein Augenmerk auf die Infrastruktur der Städte gelegt werden, die bisher mit dem Marktplatz und einigen wenigen nicht militärischen Gebäuden stark unterrepräsentiert ist.


    2.2 Einführung von Entwicklungsstufen
    Mit diesen Stufen meine ich, dass sich die Städte wie auch in der Realität weiterentwickeln, wodurch ihre Bevölkerung steigt. Damit meine ich gegebenenfalls auch die Populationen der Kreaturen, denn, dass diese bisher mit dem Ausbau der Befestigungen ansteigen, entzieht sich jedem rationalen Erklärungsversuch. AuÃerdem kann an diese Entwicklungsstufen der weitere Ausbau der Städte gebunden werden, sodass der Spieler ein Königreich verwaltet, welches wirklich "lebt" und nicht nur statisch dahinvegetiert. Diese neuen Entwicklungsstufen machen natürlich auch komplexere Bauschemata notwendig, die zusammen mit euch zu erarbeiten mein Ziel ist.


    Diskussionspunkte:
    An dieser Stelle möchte ich in Zukunft, wenn die Diskussion vortschreitet aktuelle Diskussionspunkte und Zwischenergebnisse verlinken, damit die Diskussion leicht nachvollziehbar bleibt, auch wenn sie sich über mehrere Seiten erstrecken sollte. Somit werde ich hier zuweilen ein wenig editieren müssen.


    Zunächst möchte ich jedoch eine wichtige Frage anbringen, die wir klären sollten, bevor wir uns ans Eingemachte machen:


    Welche Fraktionen wollen wir für Heroes VI konzipieren?


    Ich denke, dass eine Menschenfraktion unabdingbar ist. Ãber alles andere lässt sich reden.




    GruÃ
    Tobius

  • Hallo,
    ich schrieb ja bereits im Eröffnungsbeitrag, dass die Menschen für mich ein unabdingbare Fraktion darstellen. Aus diesem Grund habe ich mir bereits einige Gedanken diesbezüglich gemacht, die ich im Folgenden vostellen möchte.


    Die Menschen - Das Imperium
    Ich möchte die von mir vorgeschlagenen Fraktionen als das Imperium bezeichnen, womit deutlich werden soll, dass es die Menschen sind, welche weite Teile der Heroes-Welt, sei es nun Ashan oder eine andere, dominieren. Zu diesem Zweck habe ich bereits eine erste Kreaturenkonstellation zusammengestellt, die sich im Anhang dieses Beitrages befindet.


    Wer das alte Konzept kennt, wird sich fragen, wo die Kriegsgeräte geblieben sind. Nun, ich habe mich dazu entschlossen, sie wie bisher als neutrale Gerätschaften bereitzustellen und nicht als speziell rekrutierbare Einheiten in Stacks auf dem Schlachtfeld anzuhäufen. Ich denke, dass dies die bessere Methode ist, da sie sich somit unkompliziert implementieren lassen. Als Kriegsgerät für das Imperium stelle ich mir folgende Gerätschaften vor:

    • Sturmbock, Belagerungsturm, Balliste, Katapult, Kanone


    Ãber das konkrete Bau-Schemata des Imperiums bin ich mir noch nicht einig geworden, weshalb ich zunächst nur die Kreaturenkonstellation vorschlagen möchte, anhand derer die gesamte Kreaturenentwicklung zudem anschaulicher werden sollte.


    Ich freue mich auf euer Feedback!


    Die Kreaturenkonstellation ist bereits überarbeitet worden. Die aktualisierte Fassung findet ihr an dieser Stelle.

  • Momentan sehe ich hier keinen Anreiz, der den Spieler dazu verleiten sollte, mehr Einheiten als die höchststufigen Upgrades der Gruneinheiten zu bauen (Unser Grundsatz der Vielfalt?), aber es ist müÃig, sich zu wiederholen...
    Die Einheitenauswahl finde ich auch ohne Belagerungsgerät noch sehr gelungen.


    Wie auch immer, mit den Fraktionen würde ich gerne zu dem "märchenhaften" in Heroes zurückkehren und weg von den modernen Fantasyklischees. Der Haufen wird also wieder Bunt gemixt sein, aber im Groben eine Mischung aus HII und HIII und mit einigen Neuerungen.
    Fraktionenbezeichnungen möglicherweise wieder Zauberer, Zauberin, Ritter (Imperium), Hexer, Totenbeschörer, Barbar und Dämon?


    Edit: ja du hast recht Little Imp, die Bezeichnungen sind wahrlich ziemlich einschränkend für die Heldenentwicklung. Im Taumel der Nostalgie habe ich da etwas Unsinn verzapft...

  • Also, wie schon gesagt: Ich bin gegen Kreaturenerfahrung. Grumpy merkte es ja schon im anderen Faden an: Gehen die Upgrades bei Vermischung dann verloren? Und was ist wenn die Karte fast abgegrast ist und es kaum noch (oder nur kleine von "Woche des ...") neutrale Stacks zum Erfahrung sammeln gibt? Dann werden die Kreaturen ja von Woche zu Woche schwächer wenn immer neue Rekruten kommen. Okay, das Prinzip der Gildenmeister löst dieses Problem natürlich, wenn man rechtzeitig Kreaturen als solche einsetzt. Finde ich aber schwer auszubalancieren. Man kann ja vorher nie sagen wieviele Kreaturen der Spieler als Gildenmeister einsetzt. Und wenn die Kosten der Ausbildung von der Anzahl der Gildenmeister abhängt sind Verbesserungen auf kleinen Karten ja fast unbezahlbar. Und wo du schon mit Unlogik kommst: Je mehr Ausbilder (sprich Gildenmeister) ich habe, desto billiger kommt mich die Ausbildung? Das wäre ja schön. Stellen wir mehr Dozenten ein und schon sinken die Studiengebühren! ;)


    Und nein, es ist nicht völlig unlogisch, dass Gebäude Upgrades freischalten. Spezielle taktische und praktische Erfahrung wird zwar auf dem Schlachtfeld gemacht, aber wo werden Tiere abgerichtet, Magie erforscht, stärkere Metalllegierungen entwickelt, Armbrüste gefertigt und verbessert? In der Stadt! Soviel zu völlig unlogisch und grundsätzlich falsch. Mag also sein, dass ein Veteranenbogenschütze in echter Gefechtssituation die Ruhe bewahrt und schneller schieÃen kann und die verwundbarsten Punkte des Gegners kennt, aber die Durchschlagskraft eines Armbrustschützen wird er deshalb nicht erreichen. Magier lernen neue Zauber auch durch Forschung und nicht durch Anwendung, etc.


    Verbesserung durch Erfahrung ist möglich, aber komplette Upgrades hängen doch meiner Meinung nach von neuer und besserer Ausrüstung (oder bei Tieren und Bestien Ausbildung) ab, die in den Städten erforscht und gefertigt wird. Das sollte man meiner Meinung nach nicht vermischen. Es könnte allerdings nebenher laufen.


    Bei der Stadtentwicklung bin ich wieder mit dir einer Meinung. :daumen:


    Was die Fraktionen antrifft so kann ich eigentlich nur auf bereits im anderen Faden gemachte Vorschläge hinweisen. Wir wollen schon bei Völkern bleiben, oder? Und wir beugen uns dem Druck Dämonen und Untote, Elfen und Dunkelelfen, Ritter und Magier nicht zu vermischen?


    Zum Imperiumsvorschlag:
    Ich mag ja diese Anlehnung an Teil 2, die das Konzept vermittelt, und auch, dass nicht alle Upgradeketten bis zur höchsten Stufe gehen, aber...


    • Sie ist langweilig und hält sich - bis auf die Arkebuse - an den Standard. Wo bleibt ohne die Kriegsgeräte und/oder Magier die Innovation?
    • Nenn den Hierophanten doch auch Hierophant. Nur weil es Fantasy ist musst du doch keine Buchstaben verdrehen. Die Idee finde ich aber gut, erinnert mich an klassische Tarotkarten.
    • Ich bin noch nicht sicher ob Upgrades, die eine Stufe überspringen, so eine gute Idee sind.
    • Ich kann mich immer noch nicht damit anfreunden, dass aus einer menschlichen klerikalen Einheit ein Engel werden soll.


    Ist allerdings nur meine persönliche Meinung. Im GroÃen und Ganzen ist der Vorschlag nicht schlecht.


    @ Grumpy:
    Der Anreiz ist da, wenn das Wachstum der Grundkreaturen höher ist als der Upgrades und es noch freie Stacks in der Armee gibt. Und der Grundsatz der Vielfalt besagt ja nicht zwingend, dass man am Ende alle Einheiten haben muss, sondern dass man - anders als beim Auswahlsystem - jede der vielen verfügbaren Einheiten tatsächlich mal in der Armee hatte. Die Idee zurück zur "Märchenhaftigkeit" gefällt mir schon. Allerdings impliziert das für mich auch eine Abkehr von den Völkern und wieder hin zud en bunt gemischten Fraktionen. AuÃerdem fände ich Fraktionen, die nach dem Heldentypen benannt sind, sehr einengend für die Heldenentwicklung, die wir doch auch etwas offener gestalten wollten. Aber direkt dagegen hätte ich nichts. Statt Dämon vielleicht dann nur noch sowas wie "Ketzer" oder "Dämonologe", damit das zu den übrigen Bezeichnungen passt.

  • Keine Vielfalt?
    In diesem Punkt möchte ich mich ganz klar Little Imp anschlieÃen. Natürlich besteht Vielfalt, denn im Laufe des Spiels würde der Spieler mit sich immer wieder verändernden Armeen kämpfen müssen. Zudem hat der Spieler mit diesem neuen Konzept die Möglichkeit alle Kreaturen zu spielen und ihm bleibt somit nicht das unschöne Gefühl zurück etwas verpasst zu haben. Mit dem alten Konzept boten wir doch auch nicht wirklich mehr Freiheit bzw. Vielfalt, sondern nur mehr Optionen zur Kreaturenwahl. Mit diesem Konzept hingegen, bleibt die Freiheit erhalten, alle Kreaturen anzuwerben. AuÃerdem wird durch das Stufenübergreifende Upgrade-System sichergestellt, dass zunächst niedrigstufige Kreaturen nicht in der Bedeutungslosigkeit versinken. Zudem gibt keine Füll-Einheiten mehr, da durch die Aufwertungsketten alle Kreaturen von Bedeutung sind.


    Imperium-Kritik
    Nun, Mystic Phoenix hat wunderbarerweise eine Umfrage gestartet gehabt, die sich eben damit befasste, ob Haven langweilig sei. Nun, ich denke, das Ergebnis ist mehr als eindeutig, wenn nahezu 70% ein traditionelles Haven wollen. Exotische Lösungen bringen nun einmal nichts, wenn sie keine Aussicht darauf haben, bei der Community Anklang zu finden. Aus diesem Grund gibt sich mein Vorschlag bewusst traditionell. Die Kriegsgeräte sind im Ãbrigen nicht wegfallen, sie bleiben nur so wie bisher als neutrale Einheiten erhalten, da sie so schlichtweg besser zu implementieren sind. Falls dir trotzdem eine elegante Lösung einfallen sollte, dann lege sie einfach dar.


    Bei den Magiern gibt es, denke ich, nur zwei Möglichkeiten: Entweder man entscheidet sich für eine eigenständige Zauberer-Fraktion oder wirf den religiösen Anteil aus der Kreaturenkonstellation. Ich glaube aber, dass die Engel und Konsorten mittlerweile zum Inventar gezählt werden können, weshalb eh nur erneute Proteststürme zu erwarten wären.


    Dass Aufwertungen Stufen überspringen bleibt eine Frage des Balancings. Werfe ich einen Blick auf das Imperium, so kommen auf Stufe 4 der Schwertkämpfer und die Arkebuse als neue Grundkreaturen hinzu. Damit dürfte es der Kleriker doch verkraften können vorerst "nur" Stufe 3 zu bleiben, oder? Auf Stufe 5 ist die Kavallerie, die über den Greifen hinweg hilft. Ich sehe also kein offensichtliches Problem in diesem Punkt.


    Den Hierophant werde ich anpassen. Ansonsten, glaube ich, dass der Schritt vom Hierophanten zum Engel gar nicht so groà ist, wie er scheint. Ich meine, der Hierophant ist der Oberste des Tempels und damit schon mehr Vertreter Gottes denn Sterblicher, woraus er seine Kräfte bezieht. Als Engel ist er so zu sagen "erleuchtet" und damit in die göttlichen Herrscharen eingegangen. Aber vielleicht gibt es auch noch eine elegantere Lösung.


    Fraktionen gesucht
    Bei den Fraktionen hätte ich das Völkerprinzip auch beibehalten wollen. Die Untoten bleiben also eigentständig. Muss ein Inferno überhaupt wieder sein, wenn wir uns etwas mehr an Heroes II anlehnen wollen? Bei den "Gnomen" würde ich zwischen Zwergen und Goblins (oder dergleichen) unterscheiden wollen. Die Zwerge mehr Steam-Punk beeinflusst, wohingegen die Goblins in den Urwäldern der Wildnis ihr Unwesen treiben würden. Bei den Orks würde ich die vielversprechendste Konstellation aus unserem alten Konzept bevorzugen wollen. Bei den Elfen und Zauberern bin ich mir noch sicher.


    Also, was sagt ihr?

  • Magier
    Ich finde es zwar schade, dass wir uns von den Magiern bei den Menschen verabschiedet haben, aber da diese nun nicht mehr ins Konzept passen, werde ich mich damit abfinden.


    Vielfalt
    Da bin ich Little Imps Meinung.


    Upgrade System
    Da hätte ich eine etwas andere Idee:
    Für die Aufwertungen (dh. auf höhere Sufen) braucht man bestimmte Gebäude (z.B. SchieÃpulverfabrik für Arkebusiere). Bei einer Aufwertung verlieren die Kreaturen ihre gesamte Erfahrung. Allerdings hat man die Wahl, ob man sie aufwertet oder Erfahrung sammeln lässt. Wenn sie erfahren genug sind, kann man sie upgraden (im herkömmlichen Sinn, sprich die Einheit ändert ihre Stufe nicht). Dabei denke ich an Upgrades in 3 Stufen (z.B. Arkebusier -> Musketier -> Grenadier).
    Beispiel:
    Bogenschützen können entweder

    1. zu Arkebusieren aufgerüstet werden.
    2. Erfahrung sammeln, um dann zu Armbrustschützen und dann zu Scharfschützen zu werden.
      [/list=a]
      In der Praxis würde dass bedeuten, dass man sich entscheiden muss, ob man die Einheiten früh zu Erfahrerneren Upgrades macht oder lieber Aufrüstet (was natürlich zeitraubender ist). Für Gildenmeister bin ich nicht. Wie Little Imp schon sagte, gibt es keine logische Erklärung, wieso mehr Gildenmeister die Ausbildung beschleunigen. In meiner Version gäbe es zwei Arten, Einheiten aufzurüsten:
      [list=a]
    3. Man lässt sie solange Erfahrung sammel, bis sie Aufsteigen können.
    4. Wenn man schon eine Aufgerüstete Truppe hat, können sich die unerfahrenen Kreaturen der besseren Truppe anschlieÃen, waqs deren Erfahrung verringert (wenn die Erfahrung der aufgerüsteten Kreaturen zu gering ist, können sich die unaufgerüsteten nicht anschlieÃen.
      [/list=a]
      Gegen Aufwertungen, die Stufen überspringen, habe ich übrigens nichts einzuwenden. Das macht das System schlieÃlich vielfältiger.


      Engel
      Ich sehe keinen Grund, warum sterbliche einfach so zu Engel werden sollten. Daher bin ich absolut gegen die Aufwertung Hierophant-> Engel. Ich könnte mich höchstens damit anfreunden, dass der Hierophant die Ausbildung von Auserwählten, Heiligen o.ä. ermöglicht, die dann zu Engeln werden können.


      Fraktionen
      Ich bin für
      [list]

    5. Menschen (Religiös, Klerikal)
    6. Elfen (Hoch- und Dunkelelfen)
    7. Gnome (Technisiert)
    8. Untote (untot ;))
    9. Magier
    10. Haevoc


    Dabei denke ich, wenn wir weiter von Völkern sprechen wollen, dürfen die magier keine Menschen sein. Ansonsten wären sie ja nur ein Bruchteil des menschlichen Volkes, und was heiÃt Bruch auf Englisch? fraction! Woran erinnert uns das ?



    Zitat

    Wie auch immer, mit den Fraktionen würde ich gerne zu dem "märchenhaften" in Heroes zurückkehren und weg von den modernen Fantasyklischees. Der Haufen wird also wieder Bunt gemixt sein, aber im Groben eine Mischung aus HII und HIII und mit einigen Neuerungen.


    Das Problem ist nur, dass unser System gerade ideal für Völker aus sehr ähnlichen Kreaturen ist. Aber solche "märchenhafte" und bunt gemischte Völker sind bei unserem derzeitigen Kreaturensystem schwer zu realisieren (Aufwertung: Elf -> Einhorn? :)).

    Reinigt euch von allen Zweifeln, wie wir die Welt von den Dämonen reinigen - Alaric, Erzbischof der reformierten Kirche des Greifenimperiums


    Reinigt euch auch von allen Zweifeln bezüglich meiner Rechtschreibung!

    2 Mal editiert, zuletzt von Alaric ()

  • Zuerstmal finde ich das WoG-Verfahren der Aufwertung der Einheiten im Kampf gut;
    Prinzipiell gibt es zwei Grund-Varianten der Aufwertung: Aufwertung durch Geld (Standard-Heroes), und Aufwertung durch Kampf-Erfahrung (WoG) - das ist noch verbunden mit einer stetigen Verbesserung (also nicht genau eine Stufe, sondern viele Zwischenstufen); insgesamt könnte man beide Versionen auch vereinigen: Aufwertung im Kampf, und Aufwertung für Gold, wobei die Erfahrung berücksichtigt wird; du kombinierst es aber so, daà man Erfahrung (der Gildenmeister) UND Gold braucht - dann müÃte man sich aber eine Strategie ausdenken, was passiert, wenn eine Stadt mit Gildenmeistern erobert wird (arbeiten dann die Gildenmeister für den neuen Herren, oder verlassen sie die Stadt), und für die Rückeroberung (erster Fall wäre eindeutig, 2.Fall: kommen die Gildenmeister zurück, oder muà man neue einstellen);
    Wenn die Gildenmeister für immer verschwinden, wäre das natürlich ein riesiger Rückschritt für die Entwicklung einer Stadt, und würde dazu führen, daà es noch wichtiger ist, seine Städte (zumindest die Hauptstadt mit den Gildenmeistern) zu verteidigen;

    lest Terry Pratchett(RIP) ... und Stephen King, John Katzenbach, Hohlbein, Frank Schätzing, Anne Rice, Andrzej Sapkowski, Anne Bishop, Bernhard Hennen, George R.R. Martin, Markus Heitz, ... (wurde ja langsam Zeit, dass was dazu kommt)

  • @ Andrean
    Nun, ich denke, dass dort zwei Lösungen denkbar wären, die du bereits angesprochen hast:


    a) Gildenmeister arbeiten für neuen Herren
    Nach der Eroberung einer Stadt würden die dort stationierten Gildenmeister automatisch in den Besitz des siegreichen Spielers übergehen. Somit wären einmal eingesetzte Gildenmeister nie verloren, auch bei einer Rückeroberung nicht, bei der sie erneut an den siegreichen Spieler zurückgingen.


    b) Gildenmeister verlassen die Stadt
    Die zweite Möglichkeit wäre, dass die Gildenmeister nach einer Niederlage die Stadt verlieÃen. Im Spielmechanik-Faden schrieb ich bereits, dass es vorstellbar wäre, sie als Reservisten kämpfen zu lassen. Wieso also sollten sie dem verteidigenden Helden u.U. nicht im Kampf beistehen können? Allerdings hätte dies für den siegreichen Spieler zur Folge, dass er nur Grundkreaturen anwerben könnte. Sollte die eroberte Stadt der eigenen Fraktion zugehörig sein, wäre dies natürlich eher ein geringeres Problem, da man ja in den eigenen Städten noch weitere Gildenmeister beherbergen wird. Sollte die Stadt einer anderen Fraktion angehören, wäre es in der Tat ein ziemlicher Rückschritt in der Entwicklung, selbst für den Eroberer.


    Durch diese Lösung würden die Verteidungsanlagen, die ja individuell auswählbar werden sollen, noch mehr an Bedeutung gewinnen, was eigentlich für b) spricht. Ich denke aber, dass dies unnötigerweise zu kompliziert würde und aus diesem Grund a) deutlich einfacher sein sollte, man aber das Selbe Ziel erreicht. Bei a) würden die Gildenmeister nur in dem Falle an der Stadtverteidigung teilnehmen, wenn kein Held sich in der Stadt befände. Da nur ein Held je Armee möglich ist, ginge dies in Ordnung. Im Zuge dessen müssen Kreaturen wieder an Helden gebunden werden.


    @ Alaric
    Ich finde deinen Upgrade-Vorschlag nicht vollends überzeugend, da mir alles ein wenig grob ausschaut. Ich meine, wenn ich dei Wahl habe zwischen einem Arkebusier und langwierigem Einsammeln von Armbrustschützen, so wählte ich natürlich den Arkebusier, um meinen Gegner zu überrennen. Dein System kränkelt also schon an den Wurzeln. AuÃerdem wird es zu undurchsichtig, wenn sich Kreaturen unterschiedlicher Aufwertungs-Stufen mischen können (zumindest interpretiere ich deinen letzten Punkt so).


    Bei den Engeln weià ich wirklich nicht, wo das Problem sein soll. Der Hierophant selbst, ist doch nur mehr semi-sterblich. Ich sehe da wirklich kein Problem.

  • So, ich habe jetzt das Kriegsgerät beim Imperium untergebracht, indem der Arkebusier zum Upgrade des Armbrustschützen wird. Somit sind es jetzt 23 Kreaturen, was auch wieder eine magische Zahl ist (Quersumme=5).


    Die Magier bringen wir wohl besser nicht bei den Menschen unter, denn dies würde sich nicht mit dem klerikalen Charakter vertragen. Der Hierophant heiÃt jetzt auch so und bleibt (vorerst) als Vorstufe des Engels bestehen, da ich wirklich keinerlei Problem bei der Weiterentwicklung sehe.


    So, ich hoffe, dass es jetzt nicht mehr ganz so "langweilig" ist.

  • Also, ich weigere mich ja weiterhin den Hierophanten zum Engel werden zu lassen. Oder könntest du dir vorstellen wie z.B. die alten Kirchenoberen wie die Kardinäle oder der Papst auf einmal zu jugendlich-androgynen Lichtwesen mit groÃen weiÃen Flügeln werden? Ich nicht. Ich sehe Hierophanten auch nicht als semi-sterblich an. Nur als Kirchenfürsten mit viel Weisheit, Wissen und Macht. Quasi klerikale Erzmagier.


    Ansonsten gefällt mir der Vorschlag.

  • Wie würdest du die Konstellation dann verändern?


    Ist's denn wenigstens mit dem Kriegsgerät angenehmer?


    EDIT:
    Man könnte den Engel auch rausschmeiÃen (Radikalität, lechz) und die Kanone auf Stufe 6 befördern. Dann bleibt die Frage, ob Katapult Stufe 5 werden sollte oder nicht. Also, was sagst du?


    Im Ãbrigen habe ich die Engel noch niemals als "Lichtwesen" gesehen, wie sie in Heroes V beschrieben werden. Sie sind für mich keine "Unsterblichen", sondern Wesen aus Fleisch und Blut, die ihre Kraft halt aus der Hand Gottes verliehen bekommen. Deshalb habe ich im Gegensatz zu dir wahrscheinlich kein Problem mit dem Hierophanten.

  • Kriegsgerät siehe mein Edit.


    Das wäre natürlich schon ein radikaler Schritt. Wie wäre es denn dann, wenn Hierophanten als Spezialfähigkeit Engel im Kampf herbeirufen könnten? Wir wollten ja auch bei den Dämonen schon mehr Wert auf Beschwörung legen.

  • Ich glaube, wenn Hierophanten Engel herbeirufen könnten, so wäre dies die mächtigste Spezialfähigkeit im gesamten Spiel. Da ist die Gefahr hoch, dass die Balance kippt. Aber an sich gefällt mir der Vorschlag, wenn man sich sowieso ein wenig an den Rittern aus Heroes II orientieren möchte, dann ist klar, dass es keine Engel geben würde.


    Nehmen wir den Engel raus, wie soll dann das Kriegsgerät eingeteilt werden?


    EDIT:
    Für die Balance wär's vielleicht sogar besser, den Engel zu entfernen, da ansonsten 2 fliegende Stufe 6-Kreaturen zur Verfügung stünden, was wohl ein bisschen zu viel sein könnten. Soll der Hierophant dann eigentlich Nah- oder Fernkämpfer sein?

  • Nein! Wir brauchen den Engel!! keine Widerrede! :P


    Grundsätzlich sehe ich das so wie Tobius und hätte damit auch kein Problem...wie schon erwähnt könnte der Hierophant sich in seine Kapelle zurückziehen müssen, um für den himmlischen Beistand zu beten, wenn du mit dieser Erklärung besser zurecht kommst. Ich halte es ja auch für Schwachsinn, in einer Fantaywelt mit logischen Erklärungen daherkommen zu müssen, aber jedem das Seine...


    Zitat

    Wir wollten ja auch bei den Dämonen schon mehr Wert auf Beschwörung legen.


    uhhmm...das ist doch eher ein Punkt, der gegen deinen Vorschlag sprechen würde, oder? Ich meine, wenn die Beschwörung die Sache von Dämonen ist, dann sollte das auch so bleiben und nicht für die Pendanten auf der anderen Seite gelten...Obwohl die Begründung für mich jetzt eher widersprüchlich ist, finde ich die Idee nicht schlecht...


    Das Kriegsgerät ist gut untergebracht...


    Edit: Die Kanone auf Level 6?...och nö...
    Den Greifenreiter könnte man aber auf Level 5 verschieben, wenn zwei Level 6 Flyer zu heftig sind..

  • Zitat

    Original von grumpy old man
    uhhmm...das ist doch eher ein Punkt, der gegen deinen Vorschlag sprechen würde, oder? Ich meine, wenn die Beschwörung die Sache von Dämonen ist, dann sollte das auch so bleiben und nicht für die Pendanten auf der anderen Seite gelten...Obwohl die Begründung für mich jetzt eher widersprüchlich ist, finde ich die Idee nicht schlecht...


    Was ist an der Begründung widersprüchlich? Dämonen, Elementare und Engel sind doch gleichermaÃen nicht auf der Erde heimisch sondern in anderen Sphären. Da ist es doch nur logisch, dass sie erst beschworen, herbeigerufen oder als Beistand angerufen werden müssen.


    Ãber den Rest denke ich noch nach.

  • Zitat

    Was ist an der Begründung widersprüchlich? Dämonen, Elementare und Engel sind doch gleichermaÃen nicht auf der Erde heimisch sondern in anderen Sphären. Da ist es doch nur logisch, dass sie beschworen, herbeigerufen oder als Beistand angerufen werden


    Naja, da teilen sich die Geister, ob Engel jetzt aus anderen Sphären kommen oder nicht - ist ja auch eigentlich egal, überhaupt denke ich, dass wir uns hier nur auf 1. die Einheitenauswahl und 2. deren ungefähre Stärke in dem Konzept beschränken sollten. Alles weitere, beispielsweise ob man die 2 Level 6 Flyer stehen lassen kann oder nicht, ist doch ziemlich aufhaltend und kann zu jedem belibiegen Zeitpunkt angepasst werden, oder?
    Wenn der Engel herbeigerufen wird, sollte man beachten, dass dies auch noch möglich ist, wenn bereits alle Slots besetzt sind und dieser Aspekt lässt ihn dann wirklich übermächtig werden...


    grumpy

  • Zitat

    Original von grumpy old man
    Wenn der Engel herbeigerufen wird, sollte man beachten, dass dies auch noch möglich ist, wenn bereits alle Slots besetzt sind und dieser Aspekt lässt ihn dann wirklich übermächtig werden...


    Das ist doch bisher auch möglich mit Elementaren und dem Phönix. Mit dem Unterschied, dass der Held diese herbeiruft. In Teil vier konnte der Teufel Eisdämonen rufen und es gab zig Beschwörungs- und Herbeirufungszauber. Der Dschinn konnte Illusionsarmeen erschaffen. Und so weiter. Ist im Endeffekt alles eine Sache des Balancings.


    Und du hast Recht, wir sollten nur die Grundsätze klären. Alles andere ist Feintuning.

  • Also, dann belassen wir es vorerst so wie es ist, da ich ja mit dem Engel kein Problem habe. Unter Umständen werde ich Alternativen noch hinzufügen.


    So, Alaric hatte ja bereits einen Vorschlag gebracht. Welche Fraktionen würdet ihr für das Konzept wählen wollen? Bedenkt, dass die Fraktionen möglichst viel Originalität zulassen, damit sie sich auch wirklich von einander unterscheiden können.


    Also neben dem von mir vorgeschlagenen Imperium, wünschte ich mir folgende Fraktionen:


    - eine Steam-inspirierte, die auf (Dampf-)Maschinen, Luftgaleeren etc. setzt (hier könnten die Magier und Zwerge gut untergebracht werden, s. H3)
    - eine tückische, die in den Tiefen der Welt lebt, mit Würmern, Spinnen etc.
    - eine an die Sorceress aus Heroes II angelehnte Elfenfraktion
    - eine originellere Variante der Hævok mit düsteren Kreaturen
    - und eine barbarische, welche in etwa an die Orks aus dem alten Konzept erinnert


    Die orientalischen Magier und nekrophilen Untoten finde ich persönlich weniger spannend, da ich dort keine groÃen neuen Entwicklungsmöglichkeiten sehe. Aber vielleicht fallen euch ja noch viel originellere Fraktionen ein. Immer her damit, aber bitte weg von den ausgetretenen Pfaden.

  • Der Einwand, dass unser Konzept insbesondere für Völker geschaffen ist, stimmt natürlich, da viele Einheiten aufeinander aufbauen. Obwohl ich weiterhin am märchenhaften festhalten will, halte ich unseren alten Babaren-Vorschlag (vielmehr deinen) für so gut, dass er hier ohne weiteres als nächstes umgesetzt werden sollte. Ich bin für ein Dämonen Volk, da diese Vorstellung mit H5 noch einmal entscheident gefestigt wurde. Mir z.B. hat es zum ersten mal Freude bereitet, die Dämonen zu kontrollieren...


    Derweil mache ich mir ein paar Gedanken um die etwas problematischen Zauberer und Elfen-Fraktionen, die Zwerge bzw. Gnome müssen meiner Meinung nach nicht unbedingt dabei sein bzw. wären in meiner Vorstellung wahrscheinlich woanders untergebracht. Untote haben ja wohl schon ausreichend Herzen erobert...



    Edit:
    Deine Ãberlegungen schein mir sehr schlüssig zu sein und gefallen mir spontan sehr gut. Insbesondere die Mischung aus Zauberern und Zwergen...

  • Zitat

    - eine Steam-inspirierte, die auf (Dampf-)Maschinen, Luftgaleeren etc. setzt (hier könnten die Magier und Zwerge gut untergebracht werden, s. H3)


    Au ja! :daumen:


    Zitat

    - eine tückische, die in den Tiefen der Welt lebt, mit Würmern, Spinnen etc.


    Ich denke, da könnte man auch die Untoten mit einbauen.


    Zitat

    - eine an die Sorceress aus Heroes II angelehnte Elfenfraktion


    Mal sehen, die Einheiten dazu:
    Pixie -> Zwerg -> Einhorm,
    Elf -> Druide -> Phönix ? :crazy:
    Ich denke die Sorceress Fraktion aus H2 passt überhaupt nicht zu unserem Konzpet. Wie gesagt, es bauen zu viele Einheiten aufeinander auf.


    Zitat

    - eine originellere Variante der Hævok mit düsteren Kreaturen


    Ja! Und ich weis nicht, was gegen eine "Infernopolis", sprich gegen Dämonen und Untote in einer Fraktion spricht.


    Zitat

    - und eine barbarische, welche in etwa an die Orks aus dem alten Konzept erinnert


    Zitat

    Obwohl ich weiterhin am märchenhaften festhalten will, halte ich unseren alten Babaren-Vorschlag (vielmehr deinen) für so gut, dass er hier ohne weiteres als nächstes umgesetzt werden sollte.


    Kein Wiederspruch meinerseits.


    Zitat

    Die orientalischen Magier und nekrophilen Untoten finde ich persönlich weniger spannend


    Prinzipiell hast du recht, wobei wir auf die Untoten schwerlich verzichten können (wie z.B. die Reaktionen bei HC gezeigt haben).


    Zu meinem Upgrade-Vorschlag:


    Zitat

    Ich meine, wenn ich dei Wahl habe zwischen einem Arkebusier und langwierigem Einsammeln von Armbrustschützen, so wählte ich natürlich den Arkebusier, um meinen Gegner zu überrennen.


    Da muss ich dir recht geben, daher folgende Verbesserung: Die Upgrades innerhalb der Stufen erreicht man nicht durch Erfahrung, sondern wie üblich durch Bezahlung. Ein paar weitere Punkte meiner Idee:

    • Jede Einheiten Gattung (sprich: Späher, Bogenschütze, Arkebusier) hat ihr eigenes Gebäude.
    • Jedes Gebäude hat pro Woche eine bestimmte Anzahl an "Rekrutierungspunkten" zur Verfügung von denen man alle dort verfügbaren Einheiten "bezahlt" (Ressourcen kosten die Kreaturen natürlich auch). Dass bedeutet, dass man entweder viele Bogenschützen oder weniger Arkebusiere oder etwas von beidem rekrutieren kann. Dabei sollte das Balancing so sein, dass eine Wochenproduktion Bogenschützen ähnlich stark ist, wie eine Wochenproduktion Arkebusiere, damit man nicht automatisch immer die stärkere Einheit nimmt.


    Meinem Post hängt eine Grafik bei, die meine Idee veranschaulichen soll. Die Einheiten orientierten sich an der alten Version von Tobius Kreaturenkonstellation und sind deshalb teiweise überholt.


    Ach ja,


    Zitat

    AuÃerdem wird es zu undurchsichtig, wenn sich Kreaturen unterschiedlicher Aufwertungs-Stufen mischen können (zumindest interpretiere ich deinen letzten Punkt so).


    Das wird auch durch gelöst, dass die Upgrades sozusagen käuflich zu erwerben sind. Erfahrung können die Kreaturen natürlich trotzdem sammeln, nur steigen sie dadurch nicht mehr in der Stufe auf (wobei ich mich freuen würde, wenn jemandem dazu was besseres einfällt).