Krieg

  • Die Vielzahl der - in 2000,2006,2012 - was soll das? zu findenden - dargelegten Äußerungen zum Krieg halte ich für zu simplifizierend bezüglich der Signifikanz dieses Komplexes in der Menschheitsgeschichte.


    Aus diesem Grund möchte ich hier einen Faden diesbezüglich spinnen, da sich dieser Themenkomplex weit vom eigentlichen Thema des Ursprungsfadens entfernt.


    Generell soll gesagt sein, dass ich einseitig absolutierenden Aussagen gegenüber äußerst skeptisch eingestellt bin. Ohne die Frage nach dem Wert der Wahrheit hier anreißen zu wollen, beschränke ich mich darauf, zu konstatieren, dass es in praxi meiner Erkenntnis nach nicht e i n e Wahrheit geben kann, die als objektiv und nicht hinterfragbar bezeichnet werden könnte.


    Über das Maß der subjektiven Meinung hinaus gehend, wäre in meinen Augen vielleicht eine relative intersubjektive Wahrheit denkbar, aber das führt weg vom eigentlichen Thema.


    * * * * * * *


    Ich möchte mich einmal ein wenig aus den Fenster der Politischen Korrektheit lehnen und behaupten, dass es simplifizierend ist, den Krieg als absolutes Böse zu kennzeichnen.


    Müsste man diesen Komplex nicht auch im größeren historischen Rahmen betrachten, da der Krieg schließlich seit Anbeginn der Menschwerdung untrennbar mit dem Menschsein im Zusammenhang steht?


    Aus dieser Perspektive ergibt sich für mich nahezu zwingend der Schluss, dass sich die Rezeption und Wertung des Krieges im Laufe der Zeiten gewandelt hat und noch immer im Wandel begriffen ist.


    Das Bild vom Krieg als dem Urbösen, als Geißel der Menschheit, ist dieses Bild nicht hauptsächlich durch das industrialisierte 20. Jahrhundert verfestigt worden? Durch die beiden Weltkriege? Durch die unzähligen Kriege nach dem Ende des Kolonialismus insbesondere in Afrika?


    Nun lehrt uns die Psychologie, dass unter Besiegten eindeutige Tendenzen zur Abwertung des Krieges zu verzeichnen sind. Ich kann an dieser Stelle explizit das deutsche Volk nennen, wenn ich etwa an die Parolen à la "Nie wieder Krieg" u.ä. erinnern möchte, doch reicht es bereits die Beiträge aus dem Ursprungsfaden anzuführen, die in dieselbe undifferenzierte Denkstruktur hineinragen, aus der jene absoluten "Wahrheiten" entstammen.


    Ist es nicht so, dass Kriege in der Historie stets auch Triebfedern für Fortschritt waren? Für das Formen der Basis unserer westlichen Welt im alten Griechenland? Für das Gründen der Zivilisation im Imperium Romanum? Für das Überkommen des Mittelalters und der kirchlichen Hegemonie infolge der Reformationskriege? Für das Entflammen der Aufklärung? Für Kants Postulat des "Ewigen Friedens"? Für die Geburt des Völkerrechts? Für die Demokratie in Deutschland? Für die Befreiung vom Nationalsozialismus? Für die Erstellung der Charta der Vereinten Nationen über die Menschenrechte?


    Ganz zu schweigen von den unzähligen Erfindungen in wissenschaftlicher Forschung, von denen das Internet als die genannt sein soll, welche in Zukunft das Leben wohl am stärksten zu beeinflussen vermag.


    Greift hier Schwarz-Weiß-Denken, Einteilen in einfachste moralische Muster von Gut und Böse und das schon religiös anmutende Verdammen des Krieges nicht zu kurz?


    Das Problem in der heutigen Zeit besteht darin, dass im Laufe der Zeit das Zerstörungspotential des Krieges immer mehr zunahm und sich nicht länger nur auf die Soldaten beschränkte, sondern auf die Zivilbevölkerung ausweitete, was sich als bisheriger Scheitelpunkt im zweiten Weltkrieg in Europa und Asien zeigte.


    Hierbei möchte ich jedoch zu denken geben, dass hinter dem Nationalsozialismus als Aggressor eine per se absolut menschenverachtende Ideologie stand, die mit dem Vernichtungskrieg und der Shoa unvorstellbare Dimensionen der Grausamkeit eröffnete, wobei auch auf Seiten der Alliierten die gewaltigen Bombardierungen deutscher Städte zumindest nicht als Bagatellen gewertet werden können. Jedoch zeigt sich im Einsatz der Atombombe durch die USA eine Stufe von beispielloser Singularität für das willentliche Degradieren von zivilen Opfern zu Kollateralschäden auf Seiten als "zivilisiert" geltender Systeme.


    Der Krieg ist auch heute noch im Wandel begriffen, wie gegenwärtig nicht besser als am Erscheinen des asymmetrischen Krieges deutlich wird, dem sich aktuell z.B. die UN in Afghanistan stellt und mit dem Israel im Kampf gegen die Hamas umzugehen hat. Dieser Wandel ist Konsequenz aus den neuen Dimensionen des industrialisierten Krieges.


    Doch darf man vor diesem noch zeithistorisch nahen Hintergrund meiner Meinung nach nicht in induktiver Weise ein absolutes Wesen des Krieges postulieren.


    Als Beispiel soll hier noch einmal das Altertum mit dem Imperium Romanum dienen, dass in großartiger Weise unzählige Völker der alten Welt vereinte, nicht in einem totalitären System, sondern in der ersten - für damalige Maßstäbe - freien Zivilisation der Menschheit, die geschmiedet worden war durch das Kurzschwert der Legionen.


    Im Aufrechterhalten des Status Quo ist ein Fortschritt unmöglich, denn Dynamik ist Voraussetzung für Fortschritt, der selbst wiederum dynamisierend wirkt. Doch eine Dynamik kann nur in Verbindung mit Antagonisten entstehen, durch die sich Veränderungen erst konstituieren, die Bedingung für Dynamik sind.


    In historisch weiter entfernten Zeiten waren Krieg und Frieden die Antagonisten, welche dynamische Veränderungen hervorbrachten, welche nicht Feinde, sondern das Leben selbst darstellten. Krieg war somit in gewisser Weise Teil des Leben.


    Das Dilemma besteht nun darin, dass sich der Krieg in der Moderne anscheinend zum Feind des Lebens entwickelt hat, denn sein primäres Ziel ist nicht länger das Aufrechterhalten des dynamischen Systems, sondern dessen Vernichtung, das Erreichen eines perspektivistischen Status Quo, wie er sich z.B. bei den Nationalsozialisten in der Weltherrschaft der Herrenrasse zeigte.


    Damit jedoch ist das Uralte Gleichgewicht zerstört, weshalb nun auch der Frieden nicht länger dynamisierend, sondern ebenso statisierend wirken muss, um im Interesse seiner Selbst weiterhin zum Leben zählen zu können, was sich bereits sehr früh in Kants Ideal vom "Ewigen Frieden" zeigte.


    Hierdurch verändert sich jedoch auch das Leben, das nun ironischerweise Lebendigkeit verliert, da Leben nunmehr Aufrechterhalten des Status Quo bedeutet.


    Wie dieser aussieht, das hängt von der jeweiligen Perspektive ab. In der westlichen Welt ist es der Frieden, der allein das Sein definiert, da infolge seines Wesenswandels der Krieg nurmehr Nicht-Sein bedeutet.


    In anderen Regionen der Welt hat sich jedoch der ursprüngliche Antagonist durchgesetzt, wo sich Leben heute nur noch über Krieg definiert.


    Das Problem, das ich im Status Quo sehe, ist sein Potential der Dekadenz. Auch hier sei in Analogie zum vorhergehenden Beispiel an das alte Rom erinnert, dass in unzähligen Jahren des weitestgehenden Friedens nach innen wie nach außen dem Untergang geweiht war.


    Dieses Problem kann gefährliche Konsequenzen nach sich ziehen, wenn man bedenkt, dass der Untergang des Imperium Romanum tausend Jahre finsteres Mittelalter und Hegemonie des Christentums bedeutete.


    Gruß
    Tobius

  • Interessante Ansichtsweise...
    Ich möchte insbesondere deine Einstellung zum Römischen Reich näher beleuchten. Das Feuer, in dem die eroberten Städte brannten...
    War es ein Schmiedefeuer, das einzelne, schwächliche Nationen zum größten Weltreich unserer Geschichte verschmolz? Oder war es eine Ausgeburt der Hölle, ein deutlicher Beweis für den unbegrenzten Selbstzerstörungstrieb, der den Menschen dem Lemming so ähnlich macht?


    Wenn wir davon ausgehen, das Kriege einer gewissen Dynamik dienen, aus ihnen oftmals große Errungenschaften hervor treten, so zwingt sich unweigerlich der Gedanke der natürlichen Auslese auf: nur der Stärkste überlebt. Seither ist diese natürliche Auslese als die Triebfeder der Evolution zu betrachten und ja, das ist durchaus etwas Gutes.
    Aber wieso der Mensch?
    Der moderne Mensch arbeitet sein ganzes Leben für seine Eltern, und seine Kinder arbeiten für ihn. Dies bildet ein ungemein dichtes soziales Netz, welches insbesondere bei Rudeltieren auch anzutreffen ist, jedoch in weitaus weniger komplexer Form. Ferner führt dieses soziale Netz zur Unterstützung von schwächeren Menschen, jene, die psychisch und/oder physisch beeinträchtigt sind. Forschung, Technik und Medizin wären zu ergänzen, da auch sie dem Menschen ein ungewöhnlich hohes Leben gewähren und seine Schwächen auszugleichen gedenken.
    Was das heißt, ist dass der Mensch sich zunehmend von der natürlichen Auslese löst. Wenn nun also dieser überragende Intellekt des Menschen, der sogar die simpelsten Naturvorgänge zu umgehen weiß, eine derartige Abspaltung vom Tierreich vorzunehmen weiß, wieso gibt sich ein solch "erleuchtetes" Wesen weiterhin Kriegen hin, deren Nutzen doch eigentlich lange erschwacht ist? Müssen wir neue, große Imperien bilden, um einen Krieg gegen andere Bewohner unseres blauen Planeten zu gewinnen? Wohl kaum.


    Also worin liegt die Sinnhaftigkeit der modernen Kriege nun begründet?
    Allenfalls in der Überzeugung von Menschen anderer Weltregionen des "wahren" Gottes. Ich sehe keine Begründung, weshalb ein Krieg heutzutage noch Positives gebären sollte.
    Gewiss, Korrektionen von menschlichen Irrtümern, wie dem Gedanken der Arischen Rasse, sind durchaus positive "Geschenke" eines Krieges. Aber wie schon oben erwähnt, sollte das menschliche Wesen darüber erhaben sein. Prävention ist meiner Meinung nach der richtige Krieg. Wenn es eines Krieges bedarf, um Konflikte zu lösen, lief vorher in der diplomatischen Phase etwas falsch. Dort hat der Intellekt des Menschen versagt und Dummheit hat die Herrschaft übernommen.
    Ist der Sturz der Hamas, Hitlers oder Husseins durch Waffengewalt ein Zeugnis der Fruchtbarkeit eines Krieges?
    Nein.
    Es ist viel mehr Zeugnis für die unbändige Dummheit des Menschen.
    Insofern ist es Höllenfeuer, was dort brennt. Der Status Quo war schon vor dem Kriege lange verloren. Wo Toleranz, Intellekt und Willenskraft den Status Quo hätten bewahren müssen, brennt nun das Höllenfeuer des Krieges einen neuen Boden frei, macht Platz für eine neue, polarisierte Ordnung.
    Letztlich nimmt sich der Mensch durch seine Kriegswut die Abkopplung aus der natürlichen Auslese und führt es wieder ein,
    das Recht des Stärkeren.

    Das Höllische Quartett on the Highway to Hell:
    Nightelf - Zukünftiger Höllenfürst Moosi I
    Lord Otto - Foltermeister, Rechte Hand des Fürsten
    Turin - Zuchtmeister, Linke Hand des Fürsten
    Little Imp - Manadieb des Fürsten

  • Ich glaube beim Imperium Romanum vergisst ihr das sie die Völker nicht nur in ein Reich schmiedeten,sondern dass sie diese versklavten und aus Spaß in dem Kolosseum sterben ließen.Also kann man nicht den Krieg der Römer als etwas gutes sehen.Diese führten ihn ,wie der Mensch es immer getan hat und tun wird,nur um ihr eigenes Leben zu verbessern.

  • Die Kriege der Römer als farbenfrohe kulturelle Bereicherung zu sehen (überspitzt gesagt) ist in gleichem Maße falsch, wie die Annahme, es sei vollkommen unmöglich, dass in Folge von/als Randerscheinung von Kriegen auch positive Aspekte zu finden sind.


    Welche Aspekte dabei überwiegen, das kann man natürlich auf verschiedene Art und Weise werten. Aber wer zu dem Ergebnis kommt, dass Krieg unterm Strich mehr pro als contra bietet, der Vertritt (gelinde gesagt) eine in unserem Kulturkreis nicht allzu sozialverträgliche Meinung, die man - rein subjektiv von meinem Standpunkt aus - auch als "menschenverachtenden Irrsinn" bezeichnen könnte bzw. muss.

    "Es war ein wunderschöner Augenblick, als der Bundestrainer sagte: Komm Stefan, zieh Deine Sachen aus, jetzt geht´s los."
    (Steffen Freund, ex-BVB)


    Charlie the Unicorn

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  • Wie ich schon sagte: Natürliche Auslese.
    Wer wird denn versklavt? Der Starke? Wohl kaum. Das Imperium Romanum ist ein Musterbeispiel für das Recht des Stärkeren und im übertragenen Sinne genetisches Wettrüsten (wer ist anpassungsfähiger, nämlich die Hunnen).
    Und Tobius geht es hier eben um die Sonnenseiten des Krieges, zum Bleistift den technologischen Fortschritt. Und der ist bei Rom ja wohl unumstritten!

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  • Die Rede vom "Recht des Stärkeren" ist völliger Unsinn, denn sie bezieht sich überhaupt nicht auf irgend ein real existentes positives Recht. "Recht" bedarf Legitimation und die kann Stärke nun mal nicht schaffen, sie wirkt nicht über Pflicht, sondern über Zwang und kann daher niemals normativ sein.

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  • der Mensch hat sich nicht zum Menschen weiterentwickelt, weil sich der Stärkste durchgesetzt hat (dann wäre er eher ein Ochse geworden ;) - mal abgesehen davon, daß der nicht zeugungsfähig ist), sondern weil sich die Intelligenten (und Sozialen) durchgesetzt haben; insofern sind Kriege völlig kontraproduktiv für die Entwicklung!
    nicht umsonst ist bei einem der Kriege Archimedes von einem Idioten erschlagen worden ...

    lest Terry Pratchett(RIP) ... und Stephen King, John Katzenbach, Hohlbein, Frank Schätzing, Anne Rice, Andrzej Sapkowski, Anne Bishop, Bernhard Hennen, George R.R. Martin, Markus Heitz, ... (wurde ja langsam Zeit, dass was dazu kommt)

  • Zudem ist die Stärke unter den menschlichen Individuen doch recht gleich verteilt. Oder wie Thomas Hobbes es ausdrückt: "wird man gewiß selten einen so schwachen Menschen finden, der nicht durch List und in Verbindung mit anderen, die mit ihm in gleicher Gefahr sind, auch den stärksten töten könnte" (Leviathan, Kap.13). Schon von daher geht es bei Kriegen eigntlich nicht mehr um das, was Darwin als "Survival of the fittest" bezeichnet. Das mit "natürlicher Auslese" zu beschreiben schießt ein wenig am Zeil vorbei: Die höher entwickelte, technologisierte Kultur ist schließlich möglicherweise trotzdem zahlenmäßig und/oder militärisch unterlegen. oder vertitt hier jemand die These Evolution = ausschließlich maximale militärische Stärke?


    Denn wenn nicht hat krieg gar nichts mehr mit "natürlicher Auslese" zu tun. Schließlich sind diejenigen mit dem besten Erbgut möglicvherweise einfach der zahlenmäßig unterlkegenen und daher Chancenlosen Gruppe zugehörig. "Survival of the fittest" auf Krieg zu übertragen ist also eine völlig Fehlleistung. Es sei denn natürlich man stimmt "Evolution = ausschließlich maximale militärische Stärke" zu ;)

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  • Ja, genau das habe ich in meiner Textmauer weiter oben ausführlich erläutert.
    :rolleyes:
    Zork, ich widerspreche dir angesichts des Rechtes des Stärkeren. Ich bezog das jetzt auf das natürliche Recht des Stärkeren. Beispielsweise dem Spinnenmännchen, das den Nebenbuhler im KAmpf besiegt hat und jetzt das Weibchen nehmen darf (hoffentlich keine Schwarze Witwe! 8o ). Da ist keine Legitimation notwendig, das ist natürliche Auslese.

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  • Stimmt, das ist dann schon eher "natürliche Auslese".


    Aber das "natürliche Recht des Stärkeren" (das wie gesagt eigentlich kein "Recht" ist, das ist rein begrifflich widersinnig) ist kein geeigneter Wertungs-Maßstab für zivilisierte bzw. in starkem maße sozial organisierte Arten (und zu denen zähle ich die Menschen jetzt mal). Denn es ist bei diesen Arten aufgrund der Gruppendynamik kein herausragender Vorteil mehr das Potential zu haben jedes andere Mitglied der Gesellschaft ungespitzt in den Boden rammen zu können (siehe Hobbes).

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  • Das sehe ich allerdings genau so.
    Insofern ist Krieg eine Entwürdigung des menschlichen Intellekts!

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  • QUOTE]

    Zitat

    Ist es nicht so, dass Kriege in der Historie stets auch Triebfedern für Fortschritt waren?

    . Hmm zumale muss erstmal gesagt sein,dass du eine ganz andere Ansicht der Dinge hast. [/QUOTE]



    Hmm... den Krieg als eine Triebfeder für den Fortschritt zu bezeichnen ist schon ziemlich gewagt aber sehr falsch.



    Hmmmmmm....
    Der Krieg zwischen Menschen kann niemals etwas fortschrittliches für Menschen sein,schon allein die Tatsache,dass in kriegen Menschen getötet werden,würde heissen,dass etwas,was ein fortschritt vollbringen kann,vernichtet wird.


    Erst,dass zusammenleben von Menschen,kann in eine Richtung gehen,die einen Fortschritt ermöglicht.(was auch immer fortschrittlich sein mag)


    Das kann ich mit einem Beispiel belegen:
    würde ein Mensch alleine auf der Welt leben,so würde er den ganzen Tag beschäftigt sein,seine ressource zu sammeln und den nächsten Tag zu planen,er würde garnicht die Zeit finden etwas zu erfinden weil er zu sehr damit beschäftigt wäre sein überleben zu sichern und zu planen.
    Erst dass zusammenleben ermöglicht es Organisiert einen fortschritt zu planen und zu strukturieren.



    Und jetz wird es deutlich,die Triebfeder des fortschrittes ist nicht der Krieg sondern dass vernünftige und konstruktive zusammenleben von Menschen.

  • Zitat

    Original von God_Amos
    Und jetz wird es deutlich,die Triebfeder des fortschrittes ist nicht der Krieg sondern dass vernünftige und konstruktive zusammenleben von Menschen.


    Ein klein wenig möchte ich hier aber mal widersprechen.
    Es ist schon so, daß Kriege maßgeblich zum Fortschritt beitragen. Der Mensch ist in der Not am erfinderischsten, heißt es so schön...und die größte Not erleidet er in Kriegszeiten.


    Ich will jetzt hier den Krieg nicht schönreden, ganz im Gegenteil, er ist das wohl verachtenswerteste was Menschen sich antun können, wenn man sich nur mal die letzten beiden großen Kriege ansieht.


    Aber:
    Würden wir heute auch Handys, Internet usw. haben wenn es die Weltkriege nicht gegeben hätte? Womöglich wäre der Düsenantrieb erst Jahrzehnte später entwickelt worden weil man die nötigen Erkenntnisse, die man im Krieg gesammelt hat (noch) nicht hatte.
    Wäre die Atombombe erfunden worden, wenn es keinen Krieg gegeben hätte? Wer weiß, vielleicht...aber wenn, dann erst Jahre später....oder auch nie.


    Um es kurz zu machen:
    Kriege beschleunigen kurzfristig die Entwicklung in bestimmten Bereichen.
    Nur bin ich der Meinung, daß man auf manche Entwicklung verzichten könnte bzw. sich ein langsameres Fortschreiten wünschen würde, wenn mann dafür einen Krieg verhindern könnte.

    Der Fürst der Hölle und seine Untertanen Lord Otto, Turin u. Little Imp - ein höllisches Quartett

    Einmal editiert, zuletzt von Nightelf ()

  • Onkel B:
    Ich schrieb, daß sie durch den Krieg beschleunigt wurden/werden, nicht das sie ausschließlich durch Kriege erzielt werden. ;)
    Um nur nochmal das Beispiel mit dem Düsenantrieb her zu nehmen...
    Er wäre sicherlich nicht so früh entwickelt worden, wenn man nicht nach einer noch schnelleren Lösung Krieg zu führen gesucht hätte. Alte Propellermaschinen mußten schneller werden um dem Feind überlegen zu sein, also tüfftelt man noch intensiver an neuen Möglichkeiten Flugzeuge anzutreiben...voila dann schnellen wir der Schüssel doch mal nen raketenähnlichen Antrieb um. Wie ich schon sagte...Not macht erfinderisch.


    Im Gegensatz zur Atombombe, die eines der negativen "Produkte" solcher Kriege sind, hatte die Erfindung des Düsenantriebs durchaus positive "Folgen" für uns und die zivile Luftfahrt. Ansonsten würden wir vielleicht immer noch mit Propellermaschinen über den Atlantik eiern.^^


    Wobei ich nochmals mein Zitat von vorhin unterstreichen möchte...

    Zitat

    Nur bin ich der Meinung, daß man auf manche Entwicklung verzichten könnte bzw. sich ein langsameres Fortschreiten wünschen würde, wenn mann dafür einen Krieg verhindern könnte.

    Der Fürst der Hölle und seine Untertanen Lord Otto, Turin u. Little Imp - ein höllisches Quartett

  • Onkel B:
    Ach so, ok...ich dachte nur, weil du keinen direkt angesprochen hast und ich dein "Vorredner" war, bezieht sich das auf meinen Beitrag. :crazy:

    Der Fürst der Hölle und seine Untertanen Lord Otto, Turin u. Little Imp - ein höllisches Quartett

  • Nightelf,
    mit der These 'Krieg dient der Entwicklung' kannst du auch die KZs zu Nazizeiten schönreden - schließlich haben die Menschenversuche von Mengele und Co. die Medizin meilenweit vorangebracht - allerdings sind dabei auch Tausende Menschen gestorben

    lest Terry Pratchett(RIP) ... und Stephen King, John Katzenbach, Hohlbein, Frank Schätzing, Anne Rice, Andrzej Sapkowski, Anne Bishop, Bernhard Hennen, George R.R. Martin, Markus Heitz, ... (wurde ja langsam Zeit, dass was dazu kommt)

  • Und genau das ist der Fortschriit, den Tobius meint, Andrean.
    Niemand will hier was "schönreden", aber der "Nutzen" eines Krieges ist da. Vielleicht war dieser Gedanke ja einer der Beweggründe für die Kriegseuphorie kurz vor dem ersten Weltkrieg?

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