Cheatet die KI in HoMM6 erneut?

  • HoMM3 war der beste Teil, weil die KI stark war und nicht mogelte. Die besten Momente waren, wenn man den besten Helden des übermächtigen Gegners vernichtete. Der Gegner mochte noch immer die stärkere Wirtschaft haben, aber er konnte keinen gleichwertigen Helden mehr aufbieten.
    Dann kam HoMM5 und die ekelhaft mogelnde KI. Egal welches Level der eigene Held hatte, die KI bot stets das Pendant auf. Ich vernichte seine hochleveligen Helden, er pumpt einen weiteren Level 35 heraus. Gegen die KI machte HoMM5 keinen Spaß, erst Mods konnten das Leid etwas lindern.


    Die Frage ist also an alle HoMM6-Betas gerichtet: Mogelt die KI wieder oder nicht?

    • Offizieller Beitrag

    Bei meinem letzten Spiel hatte die KI einen mächtigeren Helden, ich aber weil das kurz vor meiner Burg war minimal mehr Truppen, nach 2 Runden ist die KI dann geflohen, als ich in deren Gebiet kam hatte die 2 weitere Helden, halbes level wie der erste und nur eine Wochenladung Truppen auf die Verteilt.
    Die Anzahl Gebäude war soweit ich mich erinnere logisch.


    Andererseits war das Startgebiet der KI komplett leer geräumt, in meinem Gebiet hingegen standen noch die als Tödlich (und das traf durchaus zu) gekennzeichneten neutralen Stags.
    Mein Fazit wäre, dass die KI ausnahmslos alles umnietet, was verglichen mit ihrer Truppenstärke als moderat gekennzeichnet ist und dabei nur triviale Verluste macht.
    Sobald die gegen einen menschlichen Spieler spielt ist die äußerst berechenbar und macht auch gegen unterlegene Spielerhelden derbe Verluste.
    Ich würd also sagen, dass die Autokampfberechnung der KI etwas schlampig ist, wahrscheinlich werden nur zahlen abgeglichen und dann ein bestimmter Prozentsatz Truppenverluste abgezogen.

  • Die Frage ist doch eher, wirst du einen spannenden Kampf gegen die KI haben, wenn sie nicht cheated?


    Mir ist es wichtig, dass es fordernd bleibt und wenn die KI dabei zu "unsauberen" Tricks greift, soll es mir recht sein.


    In der Kampagne flieht die KI komischerweise nie, egal wie unterlegen sie auch sein mag. Also scheint es da durchaus verschiedene Muster zu geben.


    Interssant wäre noch zu wissen mit welchen Einstellungen du das getestet hast Quappe?

  • Die Frage ist doch eher, wirst du einen spannenden Kampf gegen die KI haben, wenn sie nicht cheated?


    Mir ist es wichtig, dass es fordernd bleibt und wenn die KI dabei zu "unsauberen" Tricks greift, soll es mir recht sein.

    Das macht es dann aber leider sehr schwierig, Singleplayer-Karten zu bauen. Bei Teil 5 war ja auch das Problem, dass die KI auf den höchsten zwei Stufen jeden Tag die Burg ausbaute, egal, ob entsprechende Ressourcen zur Verfügung standen, oder nicht. Das machte das strategische platzieren der Minen im Editor sinnlos.
    Ich fände es nicht schlecht, wenn, neben der höchsten Schwierigkeitsstufe eine "Endstufe" auswählbar wäre. Sowas wie "Nightmare" in Doom - in der dann keine Cheats für den Spieler funktionieren und die KI meinetwegen ihrerseits cheatet.
    Als Feature für die KI würde mit es erneuet (so, wie in Teil 5) übel aufstoßen.


    Die Kampfberechnung finde ich nicht so gravierend. Ich nehme an, dass, nach genügender Übungszeit, auch ein Mensch locker in der Lage sein wird, die moderaten Stacks mit minimalen Verlusten zu besiegen (wenn es nicht jetzt schon so ist). Soll doch die KI dasselbe tun.

  • @Hero-Level:


    Es gibt jetzt recht schnell Zugriff auf den Mentor-Skill, der jetzt mit gnadenlosen 75% zu Buche schlägt und bei mir bisher immer so bewirkte, dass neue Helden so auf 1-3 Level unter dem Mentor gezogen wurden. Damit ist es wirklich kein Problem, ein entsprechendes Heer an hochlevel-Helden zu haben, wenn man den Mentor gut schützt und vlt. zurückhält oder nur verheizt, wenn man nen zweiten, ähnlich hohen Mentor hat.


    Mit Ressourcen cheaten finde ich doof, weil dann auch sone Dinge wie das Bestehlen der Minen o.ä. einfach überhaupt nichts bringen. Fand ich bei HoMM5 sehr schade, dass dieser Geist-Modus rein gar nichts brachte, weil das stehlen und spuken eh keine Wirkung gezeigt hat.



    Aber ich schließe mich da der Meinung an, dass man eine höchste Schwierigkeitsstufe einstellen könnte, bei der die KI nicht cheatet und eine darüber, wo sie dann cheatet. Oder ein simpler Tooltip, in dem drinne steht, was die KI tut. Bei HoMM5 hat sie ja z.B. auf normalem Level nur Zauber bis Stufe 3 eingesetzt, 4 und 5 hat sie gelassen.


    ==> [x] für Tooltip der Schwerigkeitsstufen!

  • H3 KI und nicht mogeln? Denken wir gerade an das selbe Spiel? weil bei mir war es seit H1 bis H4 so das die KI mit höherem lvl mehr Resourcen am Start hatte als nen Mensch was mit cheaten gleichzusetzen ist........

    Die Sense gehört zwar nicht zu den wichtigsten und bedeutsamsten Kriegswaffen, aber wer sich auf der falschen Seite einer Bauernrevolte befindet macht rasch die Erfahrung daß sie in geübten Händen eine Menge Unheil anrichten kann.

  • Natürlich cheatet die KI in H3. Aber Noobstaa verweist ja wunderbar darauf, dass es sonst auch schlicht "superleicht" wäre, gegen selbige zu gewinnen. Mmn gibt's hier also kein Problem: KI cheatet stets. Wohl auch in H6...


    Schwierig bei SP-Maps wird's wohl erst dann, wenn man nicht weiß, wie die KI cheatet. Bspw. gibt's Probleme, wenn man in H3 ein KI-Quest einbaut, das vom PC 10 Holz fordert. 10 Holz kann sich die KI ercheaten (btw. nicht, weil man auf 200% spielt und die KI dies als Startbonus bekommt (=kein Cheaten, sondern gewollter Vorteil), sondern einfach aus dem Nichts in Runde 20). Fordert man 900 Holz, so wird Freund Compi erst hindurchlaufen, wenn das Event "Gib 900 Holz an Spieler 5" erfolgt...


    Grüße, IP

  • Eine nicht cheatende KI ist für einen einigermaßen fortgeschrittenen Spieler keine Herausforderung mehr. Das bei H3 mit den verschiedenen Anfangsressourcen würde ich aber nicht als cheaten bezeichnen, denn die KI beginnt dor immer mit gleichviel Ressourcen, nur der Spieler auf höherem Schwierigkeitsgrad halt mit weniger. Wenn ich bei H3 eine richtig schwere Karte bauen will mit cheatender KI, dann gebe ich ihr im Editor extra Einkommen, extra Truppen usw.


    Bei H6 bin ich erstens für den genannten Tooltip, damit man auch genau sehen kann, was man mit den Einstellungen verändert und zweitens für ein Feld wo man einen Haken setzen kann "Cheatende KI an/aus".

    • Offizieller Beitrag

    Die KI muss überhaupt nicht cheaten.
    Wenn die vernünftig Programmiert wäre wäre die einem menschlichem Spieler restlos überlegen und man müsste ihr "Fehler" einprogrammieren.
    Für die CPU gibt es das Bunte gewusel auf der Karte nicht, die übersieht keinen Rohstoff, die verklickt sich auch nicht, im Kampf oder verrechnet sich beim Truppenkauf.


    Früher, wär das vllt möglich gewesen, da hatte man einfach noch nicht die Rechenleistung, mittlerweile dürfte das kein Problem sein. Eine cheatende KI ist für mich nur ein Zeichen dafür dass man Sparen wollte, warum auch eine vernünftige KI programmieren, wenn man einfach festlegen kann, dass die jeden Tag ein Gebäude baut und einen bestimmten Prozentsatz Truppen Kauft, ob die nun die Mittel dazu hat oder nicht.


    Wie das jetzt bei H6 genau aussieht kann ich nicht sagen, dafür verhält sich die KI momentan schon zu dösig.

  • Hi,


    also ich denk, dass die KI nicht mogelt, falls es denn überhaupt eine gibt.
    Habe ein paar Mal die Multiplayer-Map gezockt und mich auf einen starken Endkampf mit den gegnerischen Helden gefreut. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich nur gegen 2 Computergegner (Schwer) gespielt habe.
    Hab dann meinen Helden hochgepowert und alles gebaut, bevor ich zum Gegner bin, da ich mal die neuen Einheiten usw. ausprobieren wollte. Nachdem ich dann eine einigermaßen gute Truppe beisammen hatte gings dann auf zum Gegner.


    Gegner 1:
    Seine Burg wurde von nem Helden mit paar wenigen Einheiten bewacht. Naja dacht ich mir, sein Hauptheld wird schon noch irgendwo sein. War er aber nicht... :( Hab allerdings vorher mal bemerkt, dass er nen Stack angegriffen hat, der für meine Kreaturen auf Schwer oder Tödlich war - hab mich da weng gewundert. Naja des war dann mal Hauptkampf 1.


    Gegner 2:
    Bin dann weiter zum 2. Gegner. Hab seinen Haupthelden ausfindig gemacht und angegriffen. Nach einem "Blitzschlag"-Zauber oder ähnlichem ist er sofort geflohen. Bin dann weiter zu seiner Burg, eingenommen fertig...


    So liefen meine tollen Multiplayergefechte gegen die KI... Echt Klasse...
    Momentan seh ich Heroes 6 als guten Versuch Heroes 3 vom Thron zu stoßen, allerdings wiegen die Nachteile der KI momentan dann doch zu schwer. Sieht wohl so aus, Kampagnen durchzocken und Heroes 6 in die Ecke stellen...
    Aber ich denk, dass grad die KI ein Thema ist, wo bis zum letzten Tag noch dran gefeilt wird... Allerdings seh ich von dem superduper-Spiel, dass bezüglich Terminverschiebung versprochen wurde noch nicht sehr viel...


    Wird scho noch werden...

  • Natürlich wäre es perfelkt, wenn die KI so stark wäre, dass man ihr nicht unter die Arme greifen muss. Für ein gutes Spielgefühl möchte ich aber eine Herausforderung haben, dafür darf man der KI gerne Vorteile geben. Cheaten geht bei mir erst dann los, wenn die KI etwas macht, was ich als Spieler nicht kann. Die KI muss sich dann nicht an die Grundlegenden Spielregeln halten. Bei Heroes 5 z.B. wars das Bauen zweier Gebäude in einer Runde. Das macht gerade in Strategiespielen das ganze Spiel kaputt, weil der Spielspass eben genau darin besteht innerhalb eines gegebenen Sets an Regeln "besser" zu sein als der Gegner.


    Wenn die KI mit Vorteilen startet oder beim Einkommen Vorteile genießt, kann ich das akzeptieren, weil es das Spiel nicht grundlegend ändert. Alles andere ist cheaten.

    • Offizieller Beitrag

    [...] weil der Spielspass eben genau darin besteht innerhalb eines gegebenen Sets an Regeln "besser" zu sein als der Gegner.


    Prima! Besser kann man das nicht definieren!
    Eben deshalb muss die KI so programmiert sein das man sie alle man abschwächen muss und nicht aus einigen hirnigen Routinen bestehen, dass die nonstop das gleiche macht und Vorteile bekommen muss, weil sie sonst ZU dämlich wird.

  • Mich würde mal interessieren, warum man die KI von Heroes 3 nicht an Heroes 6 anpassen kann. Ubisoft müsste doch den Quellcode von Heroes 3 haben, oder?
    Ich mein die taktischen Kämpfe waren von der KI bei Heroes 3 auch nicht optimal gespielt (aber dennoch ganz ordentlich), aber die taktischen Manöver auf der Abenteuerkarte fand ich ziemlich gut.
    Dass sich die Fähigkeiten während der Kampfphase sich unterscheiden ist mir klar, aber die Wegroutine auf der Abenteuerkarte könnte doch angepasst/übernommen werden.

    • Offizieller Beitrag

    Technisch dürfte das schon nciht gehen, weil H5 & H6 eine Dimension mehr haben als H3, aber ich vermute einfach, dass das unterschiedliche Sprachen sind, aber so etwas halte ich auch für ganz bescheiden...
    Ok, Spricht nichts dagegen, wenn etwas, was damals schon perfekt ausgearbeitet war übernommen wird, aber ich denke dass einfach soviel in de Mechanik anders gemacht wurde, dass das schlichtweg nciht mehr geht.

  • Also ich hoffe mal, dass die 3. Dimension keinen Einfluss auf die Wegfindung hat, sonst machen die Entwickler sich die Berechnung schlimmer als nötig. Da ein Held nicht fliegen kann, reicht es völlig aus sich die Wegfindung 2-dimensional vorzustellen.
    Oder kostet ein Schritt bergauf mehr Bewegungspunkte als ein Schritt bergab? Keine Ahnung ob dies mit einfließt...
    -denke momentan aber mal eher nein...


    Wie bei Heroes 3 ist die Heroes6-Welt in Kacheln aufgeteilt, die sich wiederum in begehbare Kacheln und nicht begehbare Kacheln aufteilen. Somit ist in dem Sinne kein Unterschied zu Heroes 3 vorhanden.
    Sicher wird es bei der Definition der Kacheln (bzw. Objekte) eventuell Unterschiede geben, daran sollte aber die alte KI angepasst werden können.
    Wie schon erwähnt weiß ich nicht ob Ubisoft Zugriff auf den alten Heroes 3 Code hat. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass der alte Code schwer lesbar ist, da in der Vergangenheit (wie manchmal auch Heute noch) zwecks zeitlichen Problemen nicht auf einen lesbaren Code geachtet wurde.


    Dies soll jetzt kein Vorwurf an irgendwelche Entwickler sein, sondern nur eine mögliche Begründung darstellen, dass die alte Heroes 3 Routine nicht übernommen werden kann.

  • So ein Schmarn, wo dein Held dann hinprojeziert wird (auf den Hügel, unter den Hügel etc.) hat in der Regel mit der KI nix zu tun...
    Wenn du die Kacheln alle schön ebnest hat du eine 2-dimensionale Fläche und kannst solche Berechnungen 2 dimensional abhandeln.
    Was anderes ist es wenn das Gefälle für die Berechnung einen Einfluss hat, dann spielt die 3. Dimension doch eine Rolle. Kann ich mir aber nicht vorstellen.


    Wird schon seine Gründe haben, warum man es nicht anpassen/übernehmen kann...

  • Ich empfinde die Diskussion hier gerade irgendwie sinnlos.


    KI-Programmierung ist wohl derzeit mit das komplizierteste was man in der Spiele Industrie machen kann. Wenn die Leute ihren Job verstehen kann das echt gut werden, oder zumindest so gut das man nicht direkt merkt wieviel die KI cheatet ^^
    Ausser natürlich man ist so ein kompletter "Freak" -nicht negativ gemeint- der sich erstmal so weit in das Spiel vertieft um die Spielmechanik mehr oder weniger im FF zu beherrschen. Wenn so jemand dann merkt wie die KI cheatet, Vorteile hat, etc, dann soll das 9/10, oder vielleicht sogar eher 99/100 Spielern dieses Spieles vollkommen egal sein.


    Lassen wir uns mal überraschen wie die leute von Black Hole das hinbekommen. :)