TdW 07/15: Warum Masern nicht aussterben

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    Wir hatten lange kein Thema der Woche mehr...


    Es klingt Absurd. Eine Infektionskrankheit, gegen die seit den späten Sechzigern, frühen Siebzigern - also seit gut 45 Jahren - ein Impfstoff verfügbar ist, welcher sich in 99 % der Fälle als wirksam erweist (deutsche Quelle; 98-95 % US/UK Quelle), ist wieder auf dem Vormatsch: Masern. Dem epidemiologischen Bulletin (2013) des Robert Koch Instituts zufolge könnten Masern in Deutschland bald wieder endemisch werden (letzte Ausbrüche Mitte 2013). Im medialen Interesse ist hierzu aber eher der aktuelle Ausbruch in den USA, die grausige Folge des Anti-Vaccination-Movements. Anti-Vaxxers bashen ist zu einer Art Internet-Sport geworden, aber wie immer hat man das Gefühl, dass viele gar nicht wissen, worum es eigentlich geht.


    So nah und doch so fern. Masern verbreiten sich rasant. Ein Ausbruch kommt immer gleich mit einer guten Chance auf eine Epedemie. Aber sie sind impfbar. Der Impfstoff wirkt besser als so manch anderer (Bsp.: Grippeimpfungen) und Statistiken von 2010 zufolge ist selbst in Afrika jeder zweite geimpft. 2011 verkündete die Pan American Health Organisation, dass Masern in Latein-Amerka ausgerottet seien. Wie kommt es also, dass ausgerechnet im Westen es immer wieder zu Ausbrüchen kommt?


    William Schaffner, ein Professor der Vanderbilt University (Nashville, Tennesee, US) beschrieb den ganzen Umstand mit den wundervollen Worten "We have become prisoners of our own success. Nobody knows what measles is." (~>"Wir sind Gefangene unseres eigenen Erfolges geworden. Niemand weiß [mehr], was Masern sind."). Zwei Generationen haben Masern nicht mehr erlebt. Aus einer Mischung aus Misstrauen, Ignoranz und fehlgeleiteten Aktivismus stieg das so genannte Anti-Vaccination-Movement ('Anti-Impf-Bewegung') hevor und stützt sich auf ein Musterbeispiel an wissenschaftlichem Fehlverhalten "Impfen ruft Autismus hervor" eine inzwischen wegen nachweislichem Betrug zurückgezogene Publikation und mittlerweile ein Gespenst, das man nicht mehr so leicht los wird. Man weiß nicht, was Autismus hervorruft, es gibt aber keinerlei Hinweise, darauf, dass es Impfstoffe sind. Persönlich würde ich das unentwegliche mediale Dauerfeuer dem wir inzwischen ausgesetzt sind dafür verantwortlich machen, aber wie gesagt, das ist nur eine Meinung.


    Jedem der des Englischen mächtig ist empfehle ich folgende Artikel:
    The Anti-Vaccine Generation: How Movement Against Shots Got Its Start
    Your Measly and Vaccination Questions Answered




    Nun, Meinungen?

  • ich denke das statement bezüglich des Erfolgs trifft auf viele Dinge zu.


    Wir wissen nichtmehr was zensur ist also finden wir das freie Meinungsäuserung zu weit geht.
    Wir wissen nicht was Krieg ist also gehen immer mehr idioten in einem heiligen Krieg verrecken.
    Wir wissen nichtmehr was Diktatur ist und darum interessiert immer mehr Leute das Wahlrecht nichtmehr.


    Was Anti Vaxxers angeht. Gibt es die in Europa? Ich dachte das wäre ein Amerikanisches Vorkommniss.


    Ich glaube ja nicht das anti Vaxxers alle böswillige Schurken sind wie viele im Internet annehmen, ich glaube nichtmal das sie alle dümmliche Mitläufer sind. Ich denke sie wollen einfach das beste für ihr Kind.
    Die sache ist die das moderne Medizin undurchsichtig ist und nie einfache Lösungen bietet.
    Quacksalber und "Altenrativ Mediziner" beiten hingegen einfache Antworten. Wenn man etwas nicht versteht ist es leicht in den Gedanken zu verfallen das "die" alle dumm sind (stichwort: Sheeple) und sich verleiten lassen wärend man selbst die Antwort kennt.


    Natürlich ist genau das gegenteil der Fall aber versuch mal Leute von etwas zu überzeugen von dem du WEIßT das sie es nicht verstehen können weil das prinzip dann doch ein gewisses pensum an medizinischem Kentniss erfordert.

    • Offizieller Beitrag

    Die Anti-Impfer mag es in Europa vllt nicht so häufig geben, die Nicht-Impfer hingegen schon. Halt all die Leute, die nicht geimpft wurde weil "Ach, Masern, die gibt's ja gar nicht mehr..." oder halt einfach jene, die nicht wissen, was das ist. Bei freier Meinungsäußerung hab ich eine differenziertere Meinung. Ich sehe hier das Recht des Individuums auf Privatsspähre als höherwertig an als die Klatschsucht der Massen, deswegen halte ich es für sinnvoll, wenn Medien dort den kürzeren ziehen müssen wo es hier zu Widersprüchen Konflikten kommt. Das man alles und jeden kritisieren darf, solange man sachlich bleibt, sollte hiervon allerdings unbetroffen sein.


    Wahlrecht... Ja... das Wahlen mit einer Auswahl kommen sollten, dass hat die Politik so langsam gänzlich vergessen.


    Ok, zurück zum eigentlichen: Das Prinzip einer Impfung zu verstehen ist nicht wirklich schwer. Genauso wie zum Beispiel bei Gentechnik. wie du sagst ist es zum einem ein gewaltiges Problem, dass vielen einfach das Hintergrundwissen fehlt. Man braucht nicht viel für ein grobes Verständnis, aber oftmals ist einfach gar keines da. Wenn dann die wissenschaft generell ein anderes Vokabular hat und eine vollkommen andere Grundphilosophie verfolgt, dann ist der Konflikt einfach vorprogrammiert. Ein seriöser Wissenschaftler würde nie einen ungewollten Nebeneffekt ausschließen. Die wissenschaftlichste Antwort lautet hier wohl wirklich "Weiß nicht...". Leute, die nun keinen Schimmer von dieser Art des Diskurs oder sich einfach derart in ihrer Ideologie verrannt haben, dass es sie nicht mehr interessiert, drehen das natürlich sofort um. Folge: Dem wissenschaftler geht der Kaffee über und er hat keinerlei Lust mehr sich überhaupt auf diese Diskussion einzulassen. Davon kenn ich viele. Die drehen mit den Augen. Diskussion beendet.
    Gefährlich wird es wie du ja richtig sagst dann ab dem Moment, wo so alternative Quacksalber auftauchen und mit einer vermeintlich super einfachen, halbmystischen Antwort daher kommen. Da ist dann teils mit ganz einfachen Worten, teils aber auch mit bewusster Verwirrung etwas erklärt, das im Ganzen eigentlich keinen Sinn macht. Ein bisschen Verschwörungstheorie für die, die dann doch nicht an Hokus-Pokus glauben und du hast ein Movement.


    Ich muss mal ausprobieren wie die Leute reagieren wenn man denen den Zusammenhang zwischen Alternativmedizin und Neonazi Szene erklärt. Da finden sich echt massenhaft seltsame Gestalten.

  • Wenn es um mangelndes wissen geht kriegt man das oft selbst garnicht mit bis mal zb zum Militär gehst wo du wirklich Leute aus allen schichten kennen lernst dann merkst du erst was für basiswissen bei manchen Leuten einfach fehlt.
    Damit will ich nicht sagen das zb. alle arbeiter dumm sind, garnicht. Aber das es einfach Leute gibt wo wirklich Wissen fehlt über das man garnicht nachdenkt, wo man garnicht damit rechnet das irgentjemand das nicht verstehen könnte.


    Wobei du hier eigentlich schon ein ganz anderes Thema ansprichst wo ich dir aber auch vollkommen zustimme. Das unverständniss von Wissenschaftlicher Sprache und wissenschaftlichen Grundideen.
    Zb. weiß ein jeder der wissenschaftlich denkt das die objektive Warheit nur aproximiert werden kann und wir sie nie 100% wissen können, da das Menschliche gehirn dann doch nicht über die entsprechenden fähigkeiten der aufnahme verfügt.
    Darum wissen wir das es sich bei allen "Gestzten" um Modellvorstellungen handelt. Und darum wissen wir auch dass das wort "Theorie" nicht gleich "hypothese" ist, eine "Theorie" muss experimentell nachweisbar sein oder zumindest nicht wiederlegbar.
    Wärend viele Leute nur das wort "Theorie" hören und darunter verstehen "Ja irgentjemand GLAUBT das halt".


    Damit werden auch "Theorien" wie die Hypothese das Impfung Autismus verursacht (wobei es sich um keine richtige Theorie handlet aber im allgemeinen Sprachgebraucht wird das wort so verwendet) und darum steht das auf einmal auf dem selben Level wie richtige Wissenschaftlich belegbare Theorien.


    Und zu dem was du zum Schluss gesagt hast: Axel Stoll sorgt immer wieder für Unterhaltung, leider ist der jezt tot (zumindest wollen die Juden Illuminaten Aliens das du das glaubst!)


    Das ist aber eher eine Verschwörungs Theorätiker sache. Die Sache mit Verschwörungs Theorätikern ist das sie jede Form von Beweisbarkeit ablehnen. Die Frage nach Belegen wird als Engstirnigkeit betrachtet. Wer nach beweisen Fragt ist ein "Zweifler", einer von "denen" die, wie sie denken, "blind" an die "Wissenschaft" glauben (die laut leuten wie Axel Stoll ja komplett falsch ist, außerdem blablabla Juden)


    Die Kehrseite davon ist allerdings das sie jezt jede andere Verschwörungstheorie auch glauben müssen, so dumm sie auch ist.
    Da sie Beweisbarkeit ablehnen würden sie sich in ihrer Szene selbst zum Außenseiter erklären wenn sie an einer anderen Hypothese zweifeln würden oder Beweisbarkeit einfordern.


    Und Somit glaubt ein "doktor" Axel Stoll sowohl an Mondnazis als auch an die Hohlerde und an Kalte Fusion.



    Was meine Aussage über Meinungsfreiheit angeht: ich rede heir weniger von der Presse, viele Medien heutzutage haben ja einen hang zur selbstzensur.
    Ich weiß ich werde hier kontrovers aber was ich bemerkt habe nach dem Massaker von paris ist das mein Facebook feed auf einmal voll war von Artikeln die behaupteten das Charlie Hebdo (natürlich nicht explizit so geschrieben) selber schuld waren oder zumindest zu weit gegangen sind mit satire.


    das ist jezt nur ein Beispiel aber ich finde es immer bedrückender das wir uns in Richtung mehr Selbstzensur , mehr Schweigespiralen und mehr geopolitischen Konsens bewegen.
    Ist nicht nur in Europa ein Problem sondern in Amerika genauso wobei es dort eben andere Themen sind.

  • Nö.
    Theorie an sich ist etwas, was in sich stimmig und widerspruchslos ist, aber mit Praxis nicht unbedingt was zu tun haben muss. Beispiel Lobatschewski-Geometrie (nichteuklidische Geometrie, die bloß beweisen kann, dass man bei der Euklidischen Geometrie das Parallelen-Axiom nicht weglassen darf)


    aber zurück zum Impfen...
    Ich hab mal eine Vorlesung zur Spiel-Theorie, Stichpunkt Koalitionen gehört:
    Problem: Ein paar Anrainer eines Sees nutzen den für ihr Abwasser, das man vorher reinigt (teuer) oder auch nicht (billig); wenn alle reinigen, ist es für alle teuer, und der See ist sauber; wenn einer nicht reinigt, aber die anderen, passiert dem See nichts -> Top-Strategie: Du verschmutzt, wenn die anderen nicht verschmutzen;
    wenn wenige das so machen, passiert immer noch nichts; aber irgendwann kippt das...
    stabile Lösung (stabil heißt, jeder, der was anderes tut, hat Nachteile): alle verschmutzen ...


    Beim Impfen, Stichwort Masern, ist es so:
    Lassen sich alle impfen, passiert nichts;
    lassen sich ein paar, einige nicht impfen, passiert nichts - Epidemie kann nicht ausbrechen
    lassen sich viele (10%) nicht impfen, kann eine Epidemie ausbrechen...


    Masern können heftige Nebenwirkungen haben, wobei die schlimmste wohl Hirnhautentzündung ist (einer von 1000 Fällen); Hirnhautentzündung führt in der Hälfte der Fälle (zumindest früher) zu Tod oder Schwachsinn - das würde ich mir oder meinen Kindern nicht antun wollen; kriegt man als Erwachsener Masern (weil man als Kind weder geimpft wurde noch die Krankheit hatte), ist die Chance auf Komplikationen noch einmal höher;
    Komplikationen beim Impfen sind dagegen eher selten.


    Fazit: Krankheit mit der Chance auf böse Nebenwirkungen + gut wirkender Impstoff (Masern, Hepatitis, ...) -> unbedingt impfen lassen
    eher leichte Krankheit kombiniert mit schlecht wirkendem Impfstoff (Grippe, Vogelgrippe, Schweinegrippe) -> wer's mag ...


    Ich hatte in meiner Kindheit genau einmal eine heftige Grippe, und ich hab mich genau einmal gegen Grippe impfen lassen - im selben Winter ... ^^

    lest Terry Pratchett(RIP) ... und Stephen King, John Katzenbach, Hohlbein, Frank Schätzing, Anne Rice, Andrzej Sapkowski, Anne Bishop, Bernhard Hennen, George R.R. Martin, Markus Heitz, ... (wurde ja langsam Zeit, dass was dazu kommt)

  • Du beschreibst hier eine ganz klassische Situation. Ein großes Problem wenn es um solche entscheidungen geht.
    Man will die kosten oder mal ganz vage ausedrückt das "risiko" bei sich selbst so klein wie möglich halten. Also ist die für dich beste Lösung die in der nur du dich nicht an die Abmachung hältst. Als resultat denkt sich das aber jeder und niemand will sich an die Abmachung halten.


    ich bin ziemlich sicher das es einen begriff dafür gibt aber ich hab ihn vergessen.


    Ich weiß jezt aber nicht ob das bei Impfungen unbedignt zutrifft. Ich glaube nichtdas Leute die nicht Impfen das aus kosten gründen nicht tun.
    Ich denke das Leute die nicht impfen schon einen grund dafür haben.

    • Offizieller Beitrag

    Passt nicht zum Thema Masern, aber zumindest Impfung...


    Ich habe bei mir im Objekt seit dem 28.01. 30 Syrer, die als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen sind. Ich war am 27.01. beim Amtsarzt, weil ich keine Hepatitis-Impfung hatte. Die haben mich untersucht und ich sollte dann auf ein Schreiben warten. Dieses kam am letzten Mittwoch zu mir nach Hause (also erst abends in die Finger bekommen). Donnerstag gleich im Amt angerufen, weil das Formular für die Kostenübernahme unterschrieben werden muss. Die EINZIGE Kollegin, die das unterschreiben kann, ist am Montag wieder da. Von ihr muss das Schreiben dann noch zum Personal-Service und dann zurück zu mir...


    Ich habe am Donnerstag einen Fasching mit ca. 70 Kindern, am Freitag stehen so 120 Kinder bereit. Auch wenn Hepatritis vielleicht nicht mit Händeschütteln oder beim Tanzen übertragen wird, ich finde den Werdegang eine Katastrophe. Menschen, die gefährdet sind, müssen warten und gefährden möglicherweise wieder andere. Und das in einem der höchstentwickeltsten Länder der Welt...

    • Offizieller Beitrag

    Ach drecks... Jetzt hatte ich das mit dem Antworten Vorgestern doch total vergessen...


    Times von gestern: http://time.com/3703002/measles-parties-california/
    Letztendlich scheint's ein Hoax zu sein, aber ich musste doch schmunzeln. Auch einen Weg das Kind ruhig zu kriegen - leg es um.



    [...] dann merkst du erst was für basiswissen bei manchen Leuten einfach fehlt.

    Bund brauchte ich dazu nicht, es reicht, wenn man die Zeitung aufschlägt und feststellt, dass selbst Minister keine Ahnung zu haben scheinen, was ein GEN überhaupt ist oder Metadaten sind. So Sachen, die mich zweitweilen dann doch täglich nerven. Das ändert aber auch nichts daran, dass ein halbaufmerksam überflogender Wikipediaartikel das gut genug erklären kann, dass mir dann doch ein un- statt halb- wissendes Gegenüber lieber wäre. :P


    Oder das mit "Theorie". Es hat jetzt nichts mit Erleuchtung zu tun, das einfach mal eben nachzuschlagen. Es ist eher so eine allgemeine, allgegenwärtige Ignoranz. Anti-intellectualism, das ist im englischem sogar ein feststehender Begriff...



    Nene mein Lieber, Stoll war der, der dachte dass die Arier Aliens seien...
    (..und deren glattes blondes Haar zur Kommunikatione dienen würde).


    Bleiben wir doch lieber bei den nicht vollkommen verblödeten. Es wäre nicht sonderlich sachlich da ausgerechnet die hoffnungslosesten Fälle als Beispiel anzuführen.


    Hebo:
    Nein, das hat nichts mit selbstzensur zu tun. Es wird nur schamlos alle abgedruckt, dass als noch nicht Sittenwidrig durchgeht. Unter vorgehaltener Hand zu sagen "Selbst schuld!" gehört da genauso zu wie der Spiegel mit seinen mittlerweile regelmäßigen Berichten über das Knisterpotential des Islams. Übrigens immer vor schwarzem Hintergrund. Das erzeugt Stimmung, nicht nur politisch. Die meisten Leute verstehen das aber gar nicht. Da bleibt dann nur die Schlagzeile vom Vorbeigehen im Kopf hängen. Deswegen besteht die BILD ja sogar nur aus Schlagzeilen.



    Beim Impfen, Stichwort Masern, ist es so:
    Lassen sich alle impfen, passiert nichts;
    lassen sich ein paar, einige nicht impfen, passiert nichts - Epidemie kann nicht ausbrechen
    lassen sich viele (10%) nicht impfen, kann eine Epidemie ausbrechen...


    Lässt sich so pauschal leider nicht übertragen, da besteht doch eine andere Dynamik. Die Eigenschaften des Virus spielen hier noch eine bedeutende Rolle. Ist übrigens ein interessantes Modell, wenn man es mal modellieren will. Vereinfacht sähen die gleichungen in etwa so aus:


    dE/dt = k1 * R - k2 * E * I
    dI/dt = k2 * E * I - k3 * I
    dR/dt = k3 * I - k1 * R


    E := Empfänglich; I := Infiziert; R := (vorrrübergehend) Resistent
    k1 := Rate mit der R abnimmt; k2 := Kontaktrate; k3 := Erholungsrate (~ Kehrwert der Krankheitsdauer)


    Yay! Differentialgleichungen! :dao:



    ...aber der Rest trifft es eigentlich perfekt.




    Ach Onkelchen dann war's doch noch flott. Verlang doch mal nach Passierschein A38, wenn du wissen willst wie Behörden so funktionieren...

  • hast recht, wenn die Kontaktrate 0 ist, muss sich niemand impfen lassen;
    ist die Kontaktrate riesig (alle Menschen bei einem Rock-Konzert, oder man steckt alle Nichtgeimpften mit den Infizierten in einen Raum), sollte sich möglichst jeder impfen lassen - allerdings wären danach zwar am ersten Tag alle nicht geimpften krank, aber hinterher auch alle immun, und die Masern wären ausgestorben ... ^^


    Problem ist, die Kontaktrate ist ortsabhängig - damit kann die Krankheit an einer Stelle mit niedriger Kontaktrate und niedriger Impfrate überleben, um später woanders wieder auszubrechen; 2.Problem (Masernparty: Kranke und nicht geimpfte in einem Raum) hat eine gewisse Rate an Leuten, die danach zwar immun, aber schwachsinnig oder tot sind

    lest Terry Pratchett(RIP) ... und Stephen King, John Katzenbach, Hohlbein, Frank Schätzing, Anne Rice, Andrzej Sapkowski, Anne Bishop, Bernhard Hennen, George R.R. Martin, Markus Heitz, ... (wurde ja langsam Zeit, dass was dazu kommt)

  • Ja das hat stoll auch gesagt.
    Stoll hat auch gesagt er kann gold herstellen und hat ein perpetuum mobile gebaut.
    Außerdem hat er gesagt die Nazis wären mit Reichsflugscheiben durch den weltraum gefolgen.


    Was Hebdo angeht: ich denke du siehst das ganze von einer rein Zentraleuropäischen sicht.
    Ich rede hier hauptsächlich von Artikeln aus dem anglo Amerikanischen raum und da dreht sich mir der magen um.
    In Amerikas liberalen teilen gibt es zur Zeit einen starken pro zensur ruck. Nicht nur was das angeht, ich weiß nicht wenn du dem ganzen mal folgst stößt du sicher auf das eine oder andere. Auch bezüglich gaming.


    Wobei ich nicht behaupten will das es bei uns mitlerweile nicht auch schon genügend dinge gibt die als Gedanken verbrechen betrachtet werden.


    Aber das war jezt OT.


    Andrean du musst noch einen faktor berücksichtigen: Leute die aus verschiedenen Gesundheitlichen gründen nicht geimpft werden können.
    eine 100%ige Impfrate ist schlichtweg nicht möglich (jezt mal länder wo das sowieso nicht geht mal außen vorgenommen)

    • Offizieller Beitrag

    Amerikas Liberale haben in etwa soviel mit Liberal zu tun wie die FDP.



    Neben denjenigen, die aus medizinischen Gründen nicht impfbar sind gibt es noch die Non-Responder. Bei diesen erfolgt schlichtweg keine Immunantwort auf den Impfstoff. Das kann verschiedene Ursachen haben: Entweder reagiert das System nicht, da es die (vorgetäuschte) Bedrohung nicht erkennt oder es liegt auf einem anderem Wege eine Resistenz vor.
    Solche Umstände rechtfertigen es eigentlich schon die Impfung verpflichtend zu machen und derlei Krankheiten aktiv auszurotten, wie es bei Pocken und bei Polio ja fast gelungen ist.



    Das Modell berücksichtigt recht vieles nicht. zB ist die Infektiosität ja auch einfach als Teil der Kontaktrate behandelt. Das kann man aufdröseln, macht aber nur begrenzt sind, da man wie du schon sagtest dann auch die räumliche Verteilung der infizierten mit einbringen müsste. Für kleine geschlossene Populationen kann man das aber problemlos so annehmen.


    Zitat

    schwachsinnig oder tot


    Der vermeintliche Kampfspruch einer Anti-Impfbewegung :D

  • Ich rede nicht von parteipolitik sondern von politischen personen und gruppen die eventuell keinen genauen zusammenhang haben.
    Es gibt in Amerika eine linke strömung sie hat nur nicht wirklich eine politische vertretung in ihrem zwei parteien system das im endeffekt Konservative und Neo Konservative darstellt.


    Aber dafür könnte man einen ganzen eigenen thread aufmachen.


    OT: Prinzipiell geht es um die Erhaltung der Herdenimmunität, ab dem die sagen wir mal "kritische masse" der nicht ansteckenden (sprich geimpften) nichtmehr erhalten ist können wie du sagst non responder und leute mit auto immun problemen unter ziemlich großer gefahr sein.


    aber wer es nicht erlebt glaubts nicht.
    Aus irgent einem Grund muss es für die Menschen immer erst knallen bevor sie was merken.

    • Offizieller Beitrag

    Die USA haben durchaus ein pluralistisches Parteisystem, dass dies recht undeutlich bleibt hat eher damit zu tun, das seit dem Szessionskrieg die beiden großen Parteien da omnipräsent sind. Übrigens Trivia am Rande: Die Sklaverei wurde von den Republikanern abgeschafft. Die haben sich dort so lange knurrend und fauchend im Kreise gedreht, bis beide die Plätze getauscht haben... und niemand hat's gemerkt (US geschichte ergab für mich sehr sehr lange keinen Sinn). Wobei meine Aussage war eigentlich, dass "Liberal" dort ein gespaltener Begriff ist. Damit werden gleichermaßen Sozial- als auch Wirtschaftsliberale bezeichnet. Das steht beides nicht im Erbe der Aufklärung. Selbst die Tea-Party-Movement sah sich anfangs als liberal.



    Zum Thema:
    Nun da sagst du was. Man muss es erlebt haben - oder zumindest die Folgen abschätzen können.
    Aber ich frage mich immer noch, was diese Bewegung eigentlich am leben erhält...

  • Amerikas Liberale haben in etwa soviel mit Liberal zu tun wie die FDP.


    Hmmm... hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber mich würde interessieren, was hier unter "liberal" verstanden wird :?:
    (Offensichtlich keine der beiden maßgeblichen politischen Hauptströmungen in den USA; aber was dann?)

    Damit die Strafe Gottes vollkommen sei, befindet sich die Hölle auf Erden und wird "Leben" genannt. (Sándor Tar)


  • Hmmm... hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber mich würde interessieren, was hier unter "liberal" verstanden wird :?:
    (Offensichtlich keine der beiden maßgeblichen politischen Hauptströmungen in den USA; aber was dann?)

    Ich spiele hier auf die liberale an die von amerikanischen konservativen verächtlich" liberals" geschimpft wird.
    Vergleichbar mit den linken hierzulande aber mit einem größeren augenmerk auf identitätspolitik.


    Aber wie gesagt,d as bräuchte einen eigenen thread.

    • Offizieller Beitrag

    Die USA haben durchaus ein pluralistisches System, jedoch liegt der Großteil der politischen Macht bei den Republikanern und den Demokraten. Hierbei werden die Demokraten meiste als gut, die Republikaner als Böse dargestellt. Die Demokraten erscheinen mir weltoffener, die Republikaner hingegen erzkonservativ. Liberal im Sinne der aufklärung ist soweit ich das sehe keine Partei in den USA, Deutschland, Europa, auf diesem Planeten. Meistens verbirgt sich hinter dem Wort liberal etwas, das so hässlich ist, dass es einfach diese Maske braucht. Weil es aber das lateinische LIBER = frei da drin steckt wird es ist mit "Hippies" assoziiert. Ebenso sehen sich auch einige Unabhängigkeitsbestrebungen als Liberale an. Der Wille nach Staat-soll-sich-nicht-in-meine-Angelegenheiten-einmischen, wie er von Teilen der Bevölkerung aller Staaten, als auch großen Teilen der Wirtschaft, gewünscht wird, wird ebenfalls darunter zusammengefasst. In den USA instrumentalisiert die Tea-Party-Movement so den "Pöbel" sich gegen den Staat zu stellen um so lästige Regulations los zu werden. Etwas subtiler aber im Grunde das gleiche Schema hatten wir in Deutschland mit der FDP. Zeitweile wird dies auch gerne auch als Neoliberalismus bezeichnet. Was ich persönlich aber für eine sehr hässliche Wortschöpfung halte. Das sind Kapitalistische Interessen in Reinform. Das muss man nicht schön reden.


    Mein Punkt war hier zumindest, dass es keine wirkliche Liberale Partei gibt, die sich wirklich auf die Ideen der Aufklärung beruft. Auch in Deutschland nicht.
    Wobei deutsche Politik zu konservativem, eurozentrischem, Populismus verkommen ist. Genrell ist sämtliche Dynamik aus europas Politik verschwunden. Die verhalten sich alle eher wie Clans als wie Parteien. Boah wie ich Politik inzwischen hasse...



    Zum Thema:


    Ich fand neulich noch das hier:
    http://www.schockfaktor.de/art…esuch-bei-den-impfgegnern


    Ich hab die Meta zu dem Block nicht wirklich gefunden, daher ist das mit Vorsicht zu genießen, aber es klingt insgesamt doch recht plausibel. Scheinbar gibt es die Szene auch in Deutschland, nur hat diese sich komplett isoliert und beruft sich wohl überwiegend auf die "Neue germanische Medizin" diese macht insgesamt soviel Sinn wie Stoll und ist auch recht ähnlich eingefärbt.
    Letztendlich rückt dies die Impf-Gegner-Szene doch wieder in ein angenehmeres Licht: Natürliche Selektion! Als Biologe bin ich immer begeistert Evolution live zu erleben. Hier dann wohl indem sich die, die allgemeine Intelligenz mildernden Gene, durch politische Stellungsnahme selbstständig aus dem Genpool entfernen.
    Zynismus.
    Die nicht-Impfbaren hier in Mitleidenschaft zu ziehen ist trotzdem verantwortungslos. Eine Ausrottung von Erregern ist zudem auch immer etwas Positives. Die Natur hat übrigens derart gewaltige Pufferkapazitäten, wir gehen zuerst drauf, bevor diese wirklich in Mitleidenschaft gezogen wird. Da kann man getrost ein paar Humanpathogene ausschalten, die sollten nicht ins Gewicht fallen.