Es dauert doch etwas länger, da zurzeit Klausurphase ist und ich infolgedessen kaum Zeit habe, zu programmieren. Aber eine Seite zu Demonstrationszwecken habe ich bereits fertig, es funktioniert nur eben das Skript noch nicht, das wird erst nachträglich eingefügt. Du kannst es dir ja schon einmal anschauen. Aber wie gesagt: Skript fehlt bislang noch, Optik ist noch nicht final.
http://www.grenzphilosophie.de/experimente/dbs/
So, nun bin ich fertig. Ich habe so oft das Bewertungsformular neu geschrieben, dass ich inzwischen das gesamte DBS auswendig kann. 
Das Bewertungsformular habe ich in drei Bereiche aufgeteilt:
Ich habe mich strikt an Tobius' Konzept gehalten. Das Bewertungsformular speichert Bewertungen und schreibt sie in eine Liste (Datenbank). Die bereits gemachten Bewertungen werden in einer Tabelle angezeigt und können nachträglich gelöscht werden. Bisher jedoch nur alle auf einmal. Das Löschen einzelner Bewertungen ist nicht möglich.
Das Bewertungsformular basiert auf folgenden Technologien:
Ein PHP-Skript sammelt die Daten aus dem Formular und schreibt sie in die Datenbank. Der Inhalt der Datenbank in Form eines XML-Dokuments wird dann mittels eines HTTP-Requests geladen und in eine Tabelle geschrieben, die auf der Seite angezeigt wird.
Bitte sagt mir, was ihr davon haltet, vor allem du, Tobius! Ich kann mit der eventuell harten Kritik umgehen! 
Aus irgendwelchen mir unerfindlichen Gründen funktioniert das ganze nicht auf meinem Grenzphilosophie-Server, deshalb habe ich die Seite auf meinen Funpic-Server geladen.
Und zu guter Letzt der Link: http://felixderuiter.fe.funpic.de/experimente/index.php
Hey Felix,
ich werde dann mal meine Wertung deiner Umsetzung nachholen. Gestern bin ich nicht dazu gekommen, da ich zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt war, auch wenn es nicht so viel Zeit gekostet hätte, dir einen kurzen Kommentar zukommen zu lassen, aber das möchte ich ja mit diesem Beitrag jetzt nachholen.
Also im Ganzen betrachtet gefällt mir deine Online-Umsetzung sehr gut. Die Aufteilung halte ich für sehr gelungen, allerdings gibt es da ein paar Dinge, die mich stören:
Angesichts dessen, dass es kaum jemanden gibt, der sich derart um die Bewertung von Heroes-Karten sorgt, als dass er das DBS überhaupt benützte, sehe ich es (leider) mehr als Spielerei an. Im vollen Umfang zu gebrauchen ist deine Online-Umsetzung leider noch nicht, weshalb ich bei meiner Excel-Mappe bleiben werde, da diese einfach vollständiger ist.
So, ich hoffe, meine Kritik war nicht zu hart. Da ich mich selbst nicht mit Web-Design auskenne, habe ich auch keine Ahnung davon, wie viel Arbeit in deiner Umsetzung stecken mag. Ich finde sie auch im GroÃen und Ganzen sehr gelungen, nur hapert's halt ein wenig bei der Vollständigkeit. Aber das kann sich ja noch ändern.
GruÃ
Tobius
Hallo Tobius,
danke für deine Kritik. Ich stimme dir in allen Punkten zu. Bei Gelegenheit werde ich das Bewertungsformular noch erweitern bzw. vervollständigen. Die Sache mit der Werbung: Ich hatte eigentlich vor, das Formular auf meinen regulären Webspace zu laden, für den ich monatlich Geld bezahle. Allerdings funktionierte es dort aus mir unersichtlichen Gründen nicht, weshalb ich es auf meinen Funpic-Webspace geladen habe, welcher mit Werbung finanziert wird (von Funpic, nicht von mir ^^).
PS: Viel mehr als eine Spielerei sollte es auch nicht darstellen.
Hey Tobius,
ich habe mir das DBS mal genauer angeschaut und bin erstaunt, wieviel Mühe Du Dir für ein Bewertungssystem für Karten gemacht hast! Das DBS unterstreicht mein Bild des Perfektionisten von Dir.
Prinzipiell stimme ich mit so ziemlich allen Punkten, die Pimp aufgeführt hat, überein. Erstmal aber was Generelles:
Für mich ist eh klar, dass keine Karte objektiv bewertet werden kann, denn das könnte man nur an nicht unterschiedlich zu interpretierenden Fakten. Nur ob die dann auch noch was über die Qualität einer Karte aussagen ist meist dazu noch fraglich (viele Kilobyte = gut? vielleicht oft, aber mit Sicherheit nicht immer). Daher bleibt eine Bewertung stets subjektiv. Das muss jedoch nicht schlecht sein, denn durch mehrere subjektive Meinungen ergibt sich ein Trend, und auch wenn man selbst nicht 100% mit diesem übereinstimmt, schwimmt man i.d.R. doch in die etwa gleiche Richtung. Das Problem im Kartenarchiv ist also primär das Fehlen eines Trends durch zu wenig Bewertungen, was ich sehr bedauer.
Nun aber wieder zurück zum Bewertungssystem:
Es unterstützt motivierte Analysten hervorragend bei der Arbeit, nur halte ich eine gravierende Lücke des Grundgedankens des Systems für problematisch, das System immer anwenden zu können. Und das ist das fehlende Eingehen auf die Art der Karte. Ich möchte zwei Beispiele nennen, um es zu veranschaulichen:
- eine reine Metzelmap kann von hervorragender Qualität sein, wenn sie so geschickt aufgebaut ist, dass man stundenlang mit feuchten Fingern an der Maus über jeden Schritt nachdenkt und in jedem Kampf gefordert ist. Es gibt keine Story, keine schweren Quest, nur hervorragend ausgeklügelte Taktik. Was für einen Grund gäbe es, dieser Karte schlechtere Noten zu geben, wenn für den Spieler, der WEISS was er spielen möchte, hier eine Story z.B. absolut unwichtig ist, ja hier sogar vielleicht nicht herpaÃt oder nicht gut realisiert werden kann? Wenn Quests in das Konzept der Karte nicht passen? Für einen Story-Liebhaber vielleicht ein Minus, für einen Metzelmapspieler die Lieblingskarte schlechthin!
- das gleiche kann auch optisch begründet werden. So hat die Karte Wetlands eine reine Sumpfoberfläche, was natürlich aufgrund wenig optischer Abwechslung zu schlechten Noten führen würde. Was aber, wenn die Story genau darauf abzielt? Es spielt eben alles im Sumpf und da paÃt weder Wüste noch Schnee hin. Ist die Karte deshalb schlechter zu bewerten? Stell Dir vor, alles in der Karte wäre der absolute Kracher, geniale Story, super Spielverlauf etc. Wieso hat dann nur eine Karte mit gemischten Landschaften und Objekten die Chance auf eine 10?
Das sind zwei Beispiele, die meine primäre Kritik am DBS darstellen. Natürlich halte ich auch die Bewertung der Anzahl Objekte für unsinning, weil auch hier z.B. überhaupt nichts über die Qualität ausgesagt wird. Lieber 10 verschiedene Bäume als 1000 gleiche, aber das sehe ja auch nur ich so.
Wie dem auch sei, ich finde den Grundgedanken des DBS klasse, nur ist es nicht für jedes Kartengenre gleichermaÃen und damit fair anwendbar. Ich könnte mir vorstellen, dass eine Erweiterung des DBS um eine Art Gewichtungspräferenz Abhilfe schaffen könnte. Der Bewerter entscheidet damit bei jeder Karte selbst, wie sehr er gewisse Unterpunkte gewichten will.
So, hoffe, alle Klarheiten beseitigt zu haben.
scicco
Hallo scicco,
ich hatte gar nicht mehr damit gerechnet, dich noch im Drachenwald anzutreffen, allerdings ist es erfreulich, dass du dich jetzt auch hier beteiligst und das auch noch in einem meiner Fäden! Das ist wirklich eine Ãberraschung. So, dann kommen wir mal ohne gröÃere Umschweife zum Wesentlichen, zum DBS.
Nun, natürlich muss niemand das DBS akzeptieren, jeder kann es hassen, lieben, löschen oder sonst etwas damit tun. Natürlich ist es insofern von mir subjektiv geprägt, als dass ich es ja erstellte und somit die Anforderungsbereiche für Karten aufstellte. Gewiss gibt es auch andere Möglichkeiten, Karten zu bewerten.
Allerdings muss ich dir ganz entschieden in dem Punkt widersprechen, dass "keine Karte objektiv bewertet werden kann". Die Prämisse dieses Bewertungssystems ist ja gerade das Ziel Karten objektiv bewerten zu können oder zumindest so objektiv wie nur irgendmöglich. Woran das liegt? Ganz einfach an der weitestgehenden analytischen Arbeitsweise des Systems. Alle Werte werden mathematisch berechnet, da gibt es keine "Gefühlsbewertungen" wie etwa diverse 10-Punkteskalen.
Wer eine objektive Bewertung möchte, muss zwangsläufig das System so auslegen, dass es immer anwendbar ist. Andernfalls wäre bereits die Prämisse des Systems und dieses damit selbst verfehlt, womit niemand irgendetwas gewonnen hätte. Deine Beispiele, die eine Lücke im Grundgedanken des Systems aufzeigen sollen, machen jedoch nur deutlich, das es keine Lücke gibt. Woran liegt das aber? Diese Frage lässt sich ganz einfach beantworten: Du forderst, dass jeder die Gewichtung der einzelnen Faktoren selbst bestimmen können sollte. Nun, aber gerade diese Möglichkeit ist doch deutlicher Ausdruck von Subjektivität, wenn jeder die Kriterien nach seinem Gutdünken festlegte. Wie du selbst sagtest: Wer Objektivität will, muss sich auf einen Nenner eigenen, somit in gewisser Hinsicht einen Allgemeinwillen schaffen, der im Falle des DBS das DBS selbst wäre.
Die Kriterien sind völlig objektiv gewählt, und orientieren sich lediglich an den Bausteinen von Karten. Diese sind nun einmal die Optik, das Konzept und schlieÃlich die Atmosphäre, denn nur durch diese drei Bereiche werden alle Einzelspielerkarten erfasst. Für Mehrspielerkarten gibt es selbstverständlich andere Kriterien, da sie einer völlig anderen Prämisse folgen als Einzelspielerkarten. Objektiv betrachtet sind Metzel-Karten nun einmal nicht die besten Karten überhaupt, da eine "beste Karte überhaupt" alle drei Anforderungsbereiche abdecken müsste. Das sind objektive MaÃstäbe. Wer meint Grafik oder ein anderer Anforderungsbereich würde nicht oder viel geringer als die anderen ins Gewicht fallen, der drück damit nur seine eigene Subjektivität aus, denn objektiv machen nun einmal alle drei Anforderungsbreiche eine Karte aus.
Dies ist auch der Grund, weshalb eine Metzel-Karte ohne Story und schlechter optischer Gestaltung unter objektiver Betrachtung eine schlechtere Wertung erhalten muss, da objektiv Grafik und Atmosphäre eben nicht "absolut unwichtig" sind, sondern (nahezu) gleichberechtigt neben dem Konzept stehen. Wer dies bestreitet, beweist damit nur seine eigene Subjektivität, was ich aber bereits zuvor darlegte. Die Qualität einer Karte wird dadurch bestimmt, wie weit sie die drei Anspruchsbereiche erfüllt.
Dein Grafik-Problem, welches übrigens keines ist, habe ich in diesem und anderen Fäden bereits zu genüge ausgeräumt. Ich glaube, zuletzt erst in meiner Antwort auf den Pimp. Damit Grafik objektiv bewertet werden kann, muss man sie quantitativ auswerten, im Zusammspiel ergibt sich dann die Qualität. Das ist bei Heroes III-Karten aus dem Grund so, da es nur eine begrenzte Anzahll von Objekten gibt. Nur durch quantitative Betrachtungen kann analysiert werden, wie gut bzw. schlecht die Kapazitäten innerhalb der Gestaltung ausgenutzt wurden. Aus diesem Grund wirst du beispielsweise niemals ein ähnliches System auf die Malerei übertragen können, da es dort schlichtweg unendlich viele Zustände gibt, welche ein Bild annehmen können. Bei Heroes-Karten sind diese Zustände jedoch begrenzt. AuÃerdem: übertriebe es der Ersteller mit der Vielfalt, sodass die Harmonie völlig verloren ginge, so würde es drastische Punktabzüge in der "Spielwelt-Gesamtform" geben.
Ich hoffe, dass du jetzt verstehst, wieso dein Beispiel, dass 10 verschiedene Bäume 1000 gleichen vorzuziehen wären, sich als - pardon - völliger Unsinn herausstellt. Eine Karte mit 1000 gleichen Bäumen würde genauso wenig im DBS überzeugen können wie eine Karten mit lediglich 10 verschiedenen Bäumen. Das zeigt mir nur, dass dir zumindest das Zusammenspiel der Kriterien im DBS noch nicht vollends bewusst ist. Das soll kein Vorwurf sein, denn das DBS ist zugeben auÃerordentlich komplex. Das ist Ausdruck eines Kritikpunktes am DBS, den ich voll und ganz unterstützen würde. Das DBS ist derart komplex, dass die Einarbeitungszeit relativ schwer fällt, da man sich der Mechaniken erst bewusst werden muss. Woher kommt dieses Problem? Nun, das liegt ganz einfach an der enormen Objektivität des DBS, die uns mit unserer eigenen Subjektivität konfrontiert. Dadurch fällt es zunächst schwer, valide Wertungen abzugeben. Sobald einem jedoch bewusst geworden, dass Objektivität gefragt ist, nimmt das DBS dich quasi an die Hand und führt zu auÃerordentlich objektiven Ergebnissen. Ein weiterer Kritikpunkt, den ich selbst völlig unterstütze, ist die Referenzbasiertheit, weshalb sich Wertungen verschieben können und müssen. Allerdings stellt dies mittlerweile kein entscheidendes Problem mehr dar, da nun jeder selbst, seine Wertungen im Kartenarchiv verändern kann. Somit stellt letzterer Kritikpunkt lediglich den Benutzer selbst zu Beginn vor etwaige Herausforderungen beim Bewerten.
Ich glaube, ich selbst musste erst über ein Dutzend Karten bewerten, bevor ich aussagekräftige objektive Ergebnisse erhielt, was zum einen an der erst einsetzenden Ãberwindung meiner Subjektivität und zum anderen an der Referenzbasiertheit lag. Mittlerweile habe ich an die 50 Karten mit dem DBS bewertet und noch viel mehr bereits früher gespielt. Ich denke, dass ich mich durchaus als relativ erfahren bezeichnen kann, was das Kartenbewerten angeht, obschon es unzählige Spieler geben mag, die weit mehr Karten als ich gespielt haben und somit auch über einen gröÃeren Erfahrungsschatz verfügen mögen.
Ich sage nicht, dass das DBS von vornherein perfekt wäre und jeder unerfahrene Benutzer sofort objektive Ergebnisse erhielt, da dies schlichtweg Schwachsinn wäre. Erst durch die Hand eines im Umgang mit dem DBS geübten Benutzers erhält man schlieÃlich objektive Ergebnisse.
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Ich könnte dir das ganze noch viel besser von Angesicht zu Angesicht erläutern, allerdings besteht dazu nicht die Möglichkeit. Ich hoffe jedoch, dass du meinen Worten folgen konntest und meinen Standpunkt zumindest nachvollziehen kannst. Ob du ihn auch verstehen willst, bleibt selbstverständlich dir überlassen, denn ich will nicht für mich in Anspruch nehmen, unfehlbar zu sein. Das kann nur Gott - und selbst bei dem bin ich mir nicht so ganz sicher.
Vielen Danke für deine Antwort und für's Lesen
GruÃ
Tobius
P.S.
Ich freue mich schon auf deinen "Himmelswächter"!
Hey Tobius,
wow, ich bin immer erstaunt, wieviel Text Du schreibst! Alle Achtung.
Hmm, also ich betrachte das DBS vielleicht zu sehr als Bewertungswerkzeug für das Kartenarchiv. Wenn ich versuche, es mehr als Orientierungshilfe unabhängig von der ermittelten Punktezahl zu sehen, dann verstehe ich das DBS als sehr hilfreich und auch nicht mehr als verbesserungswürdig, maximal allenfalls im Detail. Meine Kritik bezieht sich jedenfalls auf die "Notenbildung" aus dieser Einstufung einer Karte - denn diese paÃt nicht unbedingt zu den Noten aus dem Kartenarchiv. Grund bleibt aber: eine bestimmte Karte ist für Spieler X sehr gut, für Spieler Y aber eher durchschnitt. Das ist subjektiv und liegt daran, dass jeder andere Vorlieben hat. Und diese Bewertung kann eben nicht aus einem DBS korrekt und automatisch berechnet werden. Denn Statistik sagt eben nichts über individuelles Empfinden über gut oder schlecht aus.
Und hier sind wir wieder bei dem Punkt Objektivität. Ich bin der Meinung zu verstehen, warum Du das DBS als objektives System betrachtest. Ich bleibe zwar dabei, dass es nicht 100% objektiv sein kann, aber es kommt dem schon näher. 100% geht nicht bei jedem Punkt, und das hast Du selbst schon so geschrieben, als Du über den zu bewertenden Schwierigkeitsgrad eine kurze Erklärung im DBS selbst verfaÃt hast.
Dein DBS dient z.B. hervorragend als eine Art Datenbank, bei der man auch wunderbar ermitteln kann, welche Karte hat z.B. eine wunderschöne Story. Habe ich also Lust auf eine Karte mit guter Story, sortiere ich nach Bewertung dieser und betrachte mir die anderen Punkte eben erst sekundär. Aber ich bleibe bei der Meinung, dass die "Umrechnung" auf eine Kartenarchiv-Skala von Schlecht bis Hervorragend nicht mit den betrachteten Punkten und Gewichtungen fair/sinnvoll/aussagekräftig passieren kann.
Ich schlieÃe mich also auch den Meinungen einiger anderer hier an, deren Vorschlag eine Trennung der DB und den Bewertungen der Spieler wäre. Und hier könnte ich mir wunderbar vorstellen, dass Dein DBS z.B. im Kartenarchiv Selektionsmöglichkeiten erlaubt, so wie oben beschrieben - ich würde das absolut klasse finden und es als Zusatzinformation betrachten.
AuÃerdem möchte ich bei aller Objektivität auch auf die subjektiven Einschätzungen gar nicht verzichten. Was hilft es, wenn eine Karte laut DBS 5 Punkte bekommt und jeder, der sie spielt, aber klasse findet - und mir sie entgeht, weil ich denke: 5 Punkte, kann ja nur durchschnitt sein.
So, jetzt sind aber alle Klarheiten endlich beseitig und ich kann weiter den Ringkrieg spielen - ja, ich hab die Karte vor ein paar Tagen endlich mal angefangen, mir fehlte immer die Zeit. Hoffe, ich schaff sie die nächsten Tage mal durch.
Und nix zu danken für Antworten oder Lesen - was macht man nicht alles für ein Lieblingsspiel?
scicco
Hey Tobius,
danke, Deine Antwort bestätigt mein Denken, wir sind doch einer Meinung, wenn ich das DBS als das betrachte, als was Du es siehst. Ob nun eine DBS-Karte mit Wertung 5 für mich klasse ist oder nicht - nun ja, das ist möglicherweise nicht 100%ig sicher, aber wenn man wie gesagt nicht den Anspruch hegt, das Punktesystem des DBS (und ich meine tatsächlich nur das Punktesystem) als das führende für die Bestimmung einer Lieblingskarte zu wählen, dann ist das so absolut ok.
Wie gesagt, ich würde mir ein integriertes DBS im Kartenarchiv als Parallelsystem zu den "einfachen" Bewertungen wünschen. Ich werde wohl mal den Kartenarchiv-Verbesserungswunsch-Thread aufsuchen..
scicco
PS: Ich spiele natürlich die ME-Version, denn wie Du schon richtig erkannt hast, ist der Schwierigkeitsgrad für mich nicht unwichtig. Ein abschlieÃendes Urteil wird's natürlich geben, wenn ich durch bin. Nun, ich erwarte schon viel, aber ich urteile nicht anhand meiner Erwartungen.
