TdW 16/08 "1. Mai - Sozifrei!"

    • Offizieller Beitrag

    "Na und?" wird manch einer jetzt denken, die SPD wollte uns den 1. Mai als Feiertag ja sowieso nehmen...


    Manch einer wird vielleicht auch denken, dass mir langsam die Ideen für das TdW und vor allem für "schlagkräftige" Titel ausgehen. Dem ist natürlich auch so...


    Andrean hat 2 (eigentlich sehr gute) Themen vorgeschlagen, aber die kommen (vielleicht) noch später...


    Diese Woche wollen wir uns mal um die aktuelle "politische Lage" in der BRD (es widerstrebt mir, in diesem Zusammenhang von "Deutschland" zu sprechen) kümmern:


    Ich habe gestern abend gelesen, dass der DGB eine Demo anlässlich des 1. Mai abgesagt hat, weil die NPD für den gleichen Ort eine Demo angemeldet hat. Sonderlich aufgeregt hat mich das eher nicht, weil ich ähnliches schon seit einer ganzen Weile beobachten darf...


    Beispiel: Die Stadt Magdeburg hat seit Anfang der 90-er Jahre am 1. Mai immer ein "groÃes Volksfest" (ich hatte dabei die letzten jahre die Verantwortung für das Kinderfest) organisiert. Hintergedanke war sicher auch, dass wer feiert nicht demonstriert, dennoch war das Fest mit 100.000 - 150.000 Besuchern eigentlich immer ein Renner und eine gute Möglichkeit für uns als Beschäftigte im Sozialen Bereich (sei es nun Angestellte oder Ehrenamtliche) unsere Arbeit vorzustellen und mit Eltern ins Gespräch zu kommen. Letztes Jahr fiel das Fest aus, weil der Haushalt gesperrt war. Dieses jahr: OB-Wahl im März, demzufolge schon Anfang März der Haushalt offen.
    Das Fest wurde aber trotzdem angesagt. Begründung: Der 1. Mai ist dieses Jahr Herren(menschen)tag. Ein tag mit durchaus symbolischer Bedeutung in Magdeburg, gab es ja vor einigen Jahren eine "groÃe Ausländerhatz" und in den folgenden jahren einige kleinere. Nun weicht also die Stadt schon alleine vor der Aussicht auf Probleme mit randalierenden "Nazis" zurück. Statt die Bürger zu schützen, überlässt man den "Nationalen" lieber die StraÃen und Parks...


    Andererseits (und das ist total lächerlich) musste ich vorgestern einen Antrag für eine BildungsmaÃnahme ändern, weil ich BildungsmaÃnahme "BDM" abgekürzt hatte und jemand im Amt der Meinung war, das könnte Werbung für den "Bund Deutscher Mädel" darstellen.


    "Aufstand der Anständigen" prnagte es vor ein paar Jahren von den Titelblättern der groÃen Medien (auÃer bei Springer vielleicht). Doch was ist davon geblieben?
    Ich habe den Eindruck, dass sich die "politische Mitte" immer weiter nach "rechts" orientiert. "Nationales Gedankengut" ist wieder in, "doitsche Musik" sowieso. "Die Jungs machen doch nix schlimmes", heiÃt es immer wieder. Und wenn doch, dann waren es immer "die anderen", oder es waren halt "Gruppenkonflikte"...


    Wir haben am Samstag eine Veranstaltung mit "Rap-Musik" im Haus. Angekündigt haben sich aber nicht nur "Fans des Sprechgesangs", sondern auch "junge Nationale", die zünftig in den "Führer-Geburtstag" hineinfeiern wollen.
    Apropos "Führer-Geburtstag": Nach Heinz-Rühmannn, Edgar Wallace und Frank Sinatra hat das öffentlich-rechtliche Fernsehen anscheinend eine weitere historische Persönlichkeit entdeckt, zu deren Ehrentag es einen Film bringen möchte: Adolf Hitler...
    "Der Untergang" läuft am Vorabend des 20.April... Für mich hatte der Film eigentlich nur eine Aussage: "Wir Deutschen" hatten keine Schuld. Eigentlich war Hitler nur ein kleiner, verwirrter Mann, der sich trotzdem als Held für sein Volk opferte, damit die Russen ihn (bzw. seinen Leichnahm) nicht gegen "Deutschland" benutzen können. Wirklich "schlecht" waren nur Göring und seine Frau, die ahben nämlich ihre Kinder umgebracht. Alle anderen haben halt nur "mitgemacht" und eigentlich nur das Beste gewollt. OK, Eva wollte "den Besten"...


    Seit ein paar Jahren ist darüber hinaus bei uns in Magdeburg zu beobachten, dass die "NPD-Jugend" und "Freie Kameraden" sich immer mehr in der "sozialen Arbeit" breit machen. Ausflüge mit Jugendlichen in den Harz (natürlich mit abschlieÃendem Kameradschaftsabend), Rentnerberatung und natürlich Wahlwerbung und Demonstartionen mit Bezug auf soziale Themen wie "Rente, Arbeit, Miete" ergänzen das Engagement der "Nationalen"


    Doch es regt sich Widerstand!


    Oder vielleicht doch nicht?


    Wie erlebt Ihr das "Erstarken" der Nationalen? Oder ist das nur Einbildung eines "Alt-Kommunisten" aus der DDR?


    Was passiert an Eurer Schule, oder der Schule Eurer Kinder? Ziehen sie sich "Thor Steinar"-Klamotten an, um nicht angegriffen zu werden? Heben sie vielleicht auch den rechten Arm zum "deutschen GruÃ"?


    Oder gibt es solche Sachen vielleicht bei Euch gar nicht? Ist es wirklich nur ein "ostdeutsches Problem"? Und wenn es das ist, warum ist das so?


    Warum knicken Politiker (und Gewerkschafter, Polizei usw.) immer wieder vor den "Rechten" ein? Oder tun sie das vielleicht gar nicht?
    Vielleicht tun sie es aber doch? Und das mit gutem Grund. Denn der "Feind der Demokratie" steht "links" und die "Rechten" scahffen ja nur ein Gegengewicht...


    Fragen über Fragen. Wie eigentlich immer.


    Ich hoffe auf eine angeregte (nicht aufgeregte!) Diskussion...

  • ich kann zum glück sagen, dass nazis bei uns (in und um Durmersheim im kreis Rastatt) kein all zu groÃes problem sind
    es gibt einige, die sind allerdings recht bekannt und werden von den meisten "normalen" ;) eher gemieden, von diesen "nazis" sind sicherlich die hälfte auch nur mitläufer, die sich in der gruppe stark fühlen und gern mal einen fairen kampf 10 gegen 2 haben (solche ...ach egal...schimpfwörter sind ja nicht die lösung, auch wenn ich einiges auf lager hätte :motz: )
    also wie gesagt, es gibt ein paar bei uns, die machen auch ab und zu stress (nach festen oder ähnlichem), aber zum glück herrscht bei uns eine ziemlich "antinazi" strömung, da fast jeder einen bekannten hat, der shcon mal von nazis angegriffen wurde
    ach ja, der begriff "nazi" ist hier fast lächerlich, die greifen wahllos leute an, denen gehts nicht um ausländer oder so, sondern einfach darum, stress zu machen, egal wer darunter zu leiden hat :wall:
    allerdings - je weiter man zB nach rastatt oder andere städte geht, desto mehr "echte" nazis werden es...nur "gut", dass es da noch russen usw. gibt, die halten sich gegenseitig in schach...
    (verzeiht meinen zynismus)

    greez eXeKuToR


    Es spielt keine Rolle, ob du Recht hast. Du musst sicher sein. Natürlich kann es nicht schaden, Recht zu haben. (Terry Pratchett)


    Früher litten wir an Verbrechen, heute an Gesetzen.
    (Tacitus, 55 v. Chr.)

    Einmal editiert, zuletzt von eXeKuToR ()

  • Das Politik schon immer eher rechts war, ist natürlich, da diese Einstellung immer gut zu (miss-) gebrauchen ist und Monarchie/Diktatur "doch garnicht so schlecht war...". "Die andren sind Schuld, wenn es sie nicht gäbe, ginge es uns viel besser!" Damit lässt sich leicht von den wirklichen und viel schwerer zu beseitigendenden Ursachen ablenken. Solche Ideologien setzen sich immer dann gut durch, wenn es den Leuten schlecht geht (Armut, Arbeitslosigkeit, Ausbeutung), weil das dann ihrer Meinung nach ihre einzige Hoffnung ist und "Die" doch nur Gutes für unser Land wollen. So eine Situation haben wir ja teilweise in Deutschland, ich will dies nicht gutreden, aber ich kann es nachvollziehen. Allerdings sollte man gegen solche Tendenzen früh vorgehen (Währet den Anfängen!), damit es zu keinem 4ten Reich kommt und Wegschauen, wie das hier leider so manches Mal üblich ist, ist definitiv die falsche Lösung !



    In meiner Stadt nimmt dieses Problem leider immer mehr zu und erst vor kurzem wurde ein Freund von mir von einem "Nazi" aus Langeweile beim vorbeilaufen so getreten und geschubst, dass er für kurze Zeit ins Krankenhaus musste.


    PS. Ich habe in der Schule gelernt, Faschismus ist die Ausgrenzung, Diskriminierung... von Andersartigen (-denkenden, -farbigen usw.) zu einem wirtschaftlichen Vorteil. Nichts anderes ist dies auch meiner Meinung nach.

    Balancing in Spielen:

    Zitat

    Stein:
    "Papier ist imba, aber Schere ist ok!"

  • Hi Leute,
    einen gewissen Bodensatz an Rechten wird es immer und überall geben, nicht nur in Germany (Deutschland mag Onkel ja nicht! Hähä!), auch insbesondere in den Skandinavischen Staaten und auf der Berlusconi-Mafia-Camorra-Halbinsel. Und der Strauchdieb in den USA mit dem fetten Scheini und dem Gänserich Rammsfeld, alles stramm Rechte! Was anderes als TROMMELN kennnen die nun mal nicht!
    Aber keine Angst, die haben alle die Blindenbinden statt am Arm am Gehirn.
    Ich bin noch nicht mal für ein NPD-Verbot. Offene Dummheit ist mir lieber als versteckte. Nein, in unserer Gesellschaft des Billigflugs und der offenen Fernseh-und Rundfunk-Kanäle, mit intelligenten Andersfarbigen in der High-Society, sehe ich in Europa keine Gefahr.
    GruÃ, frifix.

  • Zitat

    Original von eXeKuToR
    nazis bei uns [..] kein all zu groÃes problem


    Zitat

    Original von eXeKuToR
    fast jeder einen bekannten hat, der shcon mal von nazis angegriffen wurde


    ?(

    Das Parteiprogramm der AfD verschweigt die feuerlöschende Wirkung von CO2 !

  • Was bitte ist an dem Film "Der Untergang" schlecht?
    Dort wird doch in keinster Weise Hitler als unschuldig hingestellt!
    ich fand den Film erschütternd und warnend, dass so etwas nie weider passiert!


    Ansonsten: ich bin selbst politisch eher rechts eingestellt. Das heiÃt aber noch lange nicht dass ich ein Nazi bin! Im Gegenteil: Ich verabscheue die Nazis.
    Auch mit Ausländern habe ich keine Probleme solange sie sich integrieren wollen.


    Aber was ist schon bei einer Nazidemo dabei? Da laufen halt ein paar Deppen rum, die nichts im Hirn haben und rufen irgendwelche sinnfreien Parolen.
    Am besten ist es doch das zu ignorieren. Das da aber deshalb was anderes abgesagt wird kann ich mir gar nicht vorstellen. Sicher dass das der wirkliche Grund ist?


    Naja ich persönlich habe eher ein Problem mit dem Aufschwung der Linken. Die DDR ist noch nicht solange Geschichte wie das dritte Reich und trotzdem fallen schon wieder so viele auf die leeren Versprechungen der Linken rein.
    Allerdings muss ich gestehen, dass ich daran glaube dass es die Linke schaffen könnte die Schere zwischen Arm und Reich zu schlieÃen: Am Schluss sind wir alle gleich arm. Toll.

    • Offizieller Beitrag

    ist zwar schon wieder ein neues thema, aber was wäre daran schlimm, wenn wir alle "auf einem level leben würden"? wenn sich alle "das gleiche" leisten könnten? OK, einige firmen hätten probleme, ihre luxusartikel unters "volk" zu bringen, und es würden vielleicht ein paar millionen menschen weltweit weniger verhungern, was natürlich zu einem ansteigen der weltbevölkerung führen würde...


    du machst auf jeden fall einen groÃen fehler, wenn du den "demokratischen medien" ihre verteufelung der "linken" abkaufst. die meisten der "spitzenkräfte" sind eher sozialdemokratisch, viele eher "sozialliberal" eingestellt. nicht wenige sind ebenso "karriereorientiert" wie politiker in anderen parteien. von der deutschen "linken" wird keine weltrevolution ausgehen, nicht mal eine kleine im eigenen land...


    es gibt aber aber auch "idealisten" in dieser partei. menschen, die anderen wirklich helfen wollen. menschen, die ihre kraft und zeit einsetzen um menschen, denen es schlecht geht ein wenig würde zu geben. vor diesen menschen musst du aber keine angst haben. zum einen ist es nur eine minderheit und zum zweiten wird der "staat" uns vor ihnen schützen....


    und dann gibt es noch die "anderen". mitläufer, nostalgiker, berufs-revolutionäre und und und... aber auch vor denen muss man keine angst haben, denn die partei "die linke" hat sich klar vom "gewaltsamen kampf" um "die macht" verabschiedet. der "linken" wird es ähnlich ergehen wie den "grünen"...
    und wahlen ändern bekanntlich nichts, sonst wären sie verboten...

  • Dieses Thema ist für mich kein seriöses Thema.


    Allein schon Onkels erster Beitrag ist so etwas von vollgepackt mit Populismus und Polemik, dass es schon zum Himmel schreit. Den ganzen - pardon - Stuss, der da verzapft wird, auseinanderzunehmen, würde viel zu viel Zeit und Energie kosten, als dass sich ein solches Unterfangen lohnen würde, um eine angeregte Diskussion zu ermöglichen. Allein schon der Fakt, dass er sich weigert von Deutschland zu sprechen... Ich dachte, die Mauern in den Köpfen wären passé - zumindest war dies meine Hoffnung. Tja, da bin ich wohl zu idealistisch eingestellt.


    AuÃerdem sehe ich ein Problem darin, dass sich das Thema in meinen Augen zu sehr auf Machteburch begrenzt, weshalb es zu einseitig ausfällt, als dass eine Mehrheit mit dem Onkel über das abgesagte Volksfest klagen könnte, weshalb ihm die Möglichkeit genommen wird, sein soziales Herz an die lieben kleinen Kinder weiterzugeben.


    Ich weià nicht. Sollte das Thema dann nicht eher "Rechtsradikalismus in Magdeburg" heiÃen? Doch selbst wenn man es ausweitete, würde wohl kaum eine Diskussion entstehen, die darüber hinaus ginge, die Neo-Nazis zu verdammen, zweilen als dumm, zurückgeblieben oder was der Teufel was zu bezeichnen.


    Ein Thema über "Die Linken" wäre da sicher aufschlussreicher gewesen. Jeder hat natürlich das Recht diese Partei zu wählen, insofern sie seine Ziele vertritt, die ihm am Herzen liegen. Ist man ein "Gleichmacher", dann wählt man halt die Linken. Ist man ein naiver Mensch, der - Zitat Onkel B - "den 'demokratischen Medien' ihre Verteufelung der 'Linken' abkauft", dann wählt man halt weiter Rechts bzw. Mitte. Soll die Welt wirklich so einfach sein, Onkel B?


    Auf einen Punkt von dir möchte ich aber noch explizit eingehen:

    Zitat

    Original von Onkel B
    (...)was wäre daran schlimm, wenn wir alle "auf einem level leben würden"?


    Dieses Zitat impliziert, dass du prinzipiell auf der Seite der Gleichheit stehst. Grundsätzlich gibt es zwei konträre Grundeinstellungen, die ein Mensch beziehen könnte: Freiheit und Gleichheit. Das Problem ist in diesem Falle, dass niemand Beides haben kann, d.h. niemand und damit auch keine Gesellschaft kann gleich und frei zugleich sein. Ich weiÃ, im Grundgesetz steht aber sinngemäÃ, dass die Menschen frei und gleich seien. Nun ja, da haben Konrad & Co. wohl nicht richtig nachgedacht, als sie dies vor über einem halben Jahrhundert niederschrieben. Meine folgenden Ausführungen stützen sich auf Ergebnisse des bekannten Politologen Samuel Huntington.


    Worin liegt diese Unvereinbarkeit nun aber begründet? Ich möchte ein kleines Beispiel anbringen. Es sollte jedem bewusst sein, dass jeder Mensch grundsätzlich verschieden ist. Jeder hat ein anderes Aussehen, andere Interessen, andere Freunde etc. Wo liegt das Problem? Dieses liegt darin, dass somit jeder auch andere Möglichkeiten hat. Jemand mit vielen Freunden kann beispielsweise häufiger ausgehen und soziale Kontakte knüpfen als jemand, der keine oder kaum Freunde hat. Dieser Sachverhalt wiegt dadurch noch schwerer, dass zusätzlich jeder Mensch unterschiedlich ausgeprägte Fähigkeiten besitzt, was sich sowohl quantitativ als auch qualitativ niederschlägt. Jeder Mensch in unserem Staat hat das Recht und die Pflicht, die Schule zu besuchen und somit Bildung zu erhalten, was im Ãbrigen bereits ein prinzipieller Fortschritt des demokratischen Systems ist, welches gebildete Bürger anstatt Analphabeten hervorbringt. Allerdings sollte wiederum jedem bewusst sein, dass jeder Mensch aufgrund seiner variierenden Fähigkeiten diese Schulzeit unterschiedlich erfolgreich abschlieÃen wird. Die Einen schaffen gar keinen Schulabschluss, die Anderen streben eine Ausbildung an und die Nächsten schlagen gar einen akademischen Hochschulpfad ein. Somit schaffen die unterschiedlichen Möglichkeiten und Fähigkeiten sowie die unterschiedliche Ausnutzung eben dieser mehr oder weniger groÃe Unterschiede in der Gesellschaft, was in der Konsequenz zu Ungleichheit führt. Diese äuÃerst sich dann beispielsweise in unterschiedlich teuren Autos, unterschiedlich erfüllenden Berufen bzw. Arbeitslosigkeit, in unterschiedlich befriedigender Partnerschaften, sprich in variierender Lebensqualität.


    Wodurch wird aber diese geballte Ungleichheit erst möglich? Diese Frage lässt sich leicht beantworten: durch die Freiheit selbst! Die Grundwerte der Freiheit und Gleichheit stehen sich somit antagonistisch und unvereinbar gegenüber. Das obige Beispiel veranschaulicht die Folgen einer freien Gesellschaft: Ungleichheit der Menschen innerhalb der Gesellschaft aufgrund individueller Freiheit.


    Will man diese Ungleichheit durch Gleichheit ersetzen, so führt kein Weg daran vorbei, den Menschen die Freiheit zu nehmen, die sie in die Ungleichheit getrieben hat. Dies bedeute, den Menschen die Möglicheit zu entreiÃen, ihre grundsätzlich verschiedenen Möglichkeiten und Fähigkeiten nach ihren Vorstellungen nutzen zu können. Die Intelligenz dürfte keine Vorteile bei der Vergabe anspruchsvoller Arbeiten spielen, da andernfalls Menschen aufgrund ihrer unterschiedlich hohen Intelligenz wiederum ungleich würden. Nur durch Unfreiheit kann tatsächliche Geichheit erreicht werden. Diese Unfreiheit wirkte sich natürlich auch auf die Gesellschaft aus. Die Individualisierung, wie wir sie jetzt in der Gesellschaft beobachten können, wäre nicht duldbar, denn nur das Kollektiv bietet die nötigen Voraussetzungen, um Gleichheit zwischen seinen beteiligten Gliedern, also den einzelnen Menschen der Gesellschaft, zu schaffen.


    Auffällig dürfte nach diesem knappen Exkurs sein, dass sich in Freiheit und Gleichheit auch zwei völlig antagonistische Gesellschaftssysteme verbergen. Die Freiheit wird symbolisiert durch die Demokratie, welche ihren Bürgern als höchstes Gut die freie Selbstentfaltung einräumt. Die Gleichheit scheint wohl kaum durch etwas anderes als durch Diktatur zu erreichen sein, welche schlieÃlich einzig und allein in der Lage ist, die Menschen zu ihrem "Glück" zu zwingen, indem sie ihnen die Möglichkeiten zur freien Entfaltung prinzipiell nimmt.


    Auf die Realität übertragen, entspricht dies annähernd in der nahen deutschen Vergangenheit den beiden deutschen Staaten BRD und DDR. Allerdings muss ich einräumen, dass meine vorherigen Betrachtungen eher philosophisch denn realpolitisch sind, was, und das ist besonders wichtig, sie jedoch keineswegs weniger Wahrheitsgehalt tragen lässt.


    Eine Wertung prinzipieller Natur, ob also entweder die Freiheit oder Gleichheit der richtige Weg zur idealen Gesellschaft sei, die überlasse ich euch!

  • Tobius,
    mal ein paar DenkanstöÃe:
    Wieso genau glaubst du, daà in einer Diktatur alle gleich seien? Da gibt es doch die schreiende Ungleichheit zwischen denen, die bestimmen, und denen, die regiert werden, oder ?
    Und zum 2.
    Wieso müssen aus unterschiedlichen Fähigkeiten der Einzelnen derartige Unterschiede entstehen, daà einer in einer Stunde soviel Geld 'verdient' wie ein anderer in seinem ganzen Leben? Wieso soll das 'Freiheit' sein? Ich finde es vernünftig, wenn jemand, der eine wesentlich längere Ausbildung für seinen Beruf braucht, hinterher auch mehr verdient - schlieÃlich kriegt er während seiner Ausbildung kein Geld (jedenfalls nicht soviel wie einer, der arbeitet), und es ist ja auch ein Risiko, ob er die Ausbildung besteht - aber muà sich dieses Risiko schon im ersten Arbeitsjahr (ich spreche hier von einem Manager, nicht von einem Wissenschaftler - die fangen oft mit prekären Beschäftigungen an den Unis an) rentiert haben ?
    Woher kommen eigentlich deine Weisheiten über die DDR, daà dort alle gleich viele Freunde haben muÃten, und alle den gleichen Schulabschluà ?
    Gibt jedenfalls in deinen Ausführungen eine Menge Widersprüche...

    lest Terry Pratchett(RIP) ... und Stephen King, John Katzenbach, Hohlbein, Frank Schätzing, Anne Rice, Andrzej Sapkowski, Anne Bishop, Bernhard Hennen, George R.R. Martin, Markus Heitz, ... (wurde ja langsam Zeit, dass was dazu kommt)

    • Offizieller Beitrag

    nirgendwo steht: "Seriöses Thema der Woche", oder?


    Ich würde mich freuen, wenn Du den Stuss, den ich da geschrieben habe "auseinandernehmen" würdest.


    Doch leider beschränkt sich Dein Beitrag nicht auf Populismus und Polemik, sondern enthält gleich noch ein paar kleine "Hiebe" in meine Richtung. Tut mir leid, dass ich ungebildet bin und mich nicht so geschwollen ausdrücke, wie andere in diesem Forum. Vielleicht disqualifiziert mich dies auch als Diskussionspartner. Das muss jeder selbst entscheiden.


    Bitte lass aber in Zukunft solche Unterstellungen, wie "dass es sich weigert von Deutschland zu sprechen". Ich habe das so nicht geschrieben! Und wenn Du den Satz mal langsam und ohne Hintergedanken liest, verstehst Du auch, wieso ich das geschrieben habe (falls nicht, tut mir das leid). Abgesehen davon, ist meiner Meinung nach die offizielle Staatsbezeichnung nicht geändert worden.
    Falls doch, sorry!


    Ich würde mir wünschen, dass wir jetzt wieder zum Thema zurückkehren. Und Thema ist nicht "Rechtsradikale in Magdeburg", sondern (wie es anscheinend auch einige verstanden haben) "rechte Tendenzen" allgemein in diesem Land, und ob/wie sich die "Demokratie" dagegen wehrt oder eben nicht...

  • Zitat

    Original von Andrean
    Wieso genau glaubst du, daà in einer Diktatur alle gleich seien?


    Ich will jetzt nicht persönlich werden und mich auch nicht selbst zitieren, deshalb bitte ich dich darum, den entsprechenen Absatz noch einmal genauer zu lesen. Ich schrieb, dass die Diktatur der einzige mögliche Weg sei, um tatsächliche Gleichheit zu erreichen. Das heiÃt im Umkehrschluss keinesfalls, dass deshalb alle Diktaturen einem Naturgesetz folgend Gleihheit der Gesellschaft hervorbrachten, denn dies wäre ausgesprochener Schwachsinn. Ich sprach von der Diktatur als Mittel zum Zweck.


    zu 2.
    Die Extrema zwischen den Gehältern liegen wohl kaum am Gesellschaftssystem als viel mehr an der Wirtschaftsordnung, die in meinen Augen, obschon mir Herr Marx womöglich widersprechen mag, nicht ein und das Selbe sind. Wir könnten auch in einer demokratischen Planwirtschaft leben. Allerdings ist es doch viel logischer eine freie Gesellschaftsordnung (Demokratie) mit einer freien Wirtschaftsordnung (freie Marktwirtschaft) zu verbinden, oder?


    Im Ãbrigen schrieb ich nirgendwo, dass in der DDR alle die selbe Anzahl an Freunden hatten. In meinen Augen, wird die DDR wohl kaum die ideelle gleiche Gesellschaft gewesen sein, da es offensichtlich auch weiterhin soziale Ungleichheit gab, wenn ich nur an die Villen der Partei-Bosse denke oder an Mielkes Büro in der NormannenstraÃe. Ich schrieb lediglich, dass die DDR zur Gleichheit tendierte. Was denkst du warum Lenin eine Diktatur für den einzigen Weg hielt, die Menschen zum Sozialismus zu erziehen? Nur auf diesem Wege konnte er sich vorstellen, die nötige Gleichheit zu schaffen. Sollte ich mich in diesem Punkt irren, so kann dir Onkel B sicher weitherhelfen...


    @ Onkel B
    Tut mir Leid, wenn du dich von meiner kurzen Exposition angegriffen fühltest. Ich habe dir an keiner Stelle fehlende Eloquenz oder gar mangelnde Intelligenz vorgeworfen! Mit deine entsprechenden Selbstreflektionen habe ich nichts zu tun - von Vorwürfen, die in diese Richtung gehen, distanziere ich mich hiermit.


    Eine Frage aber noch: Warum hätte man die offizielle Staatsbezeichnung ändern sollen? Die BRD sah sich seit ihrer Gründung als einziger legitimierter deutscher Staat, als Nachfolger des Deutschen Reiches. Ich weià es zwar nicht sicher, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die DDR sich davon distanzierte. Wo hätte die vorhergegangene über 2000 jährige Geschichte des deutschen Volkes dann unterkommen sollen? Hätten die Deutschen in deinen Augen am Besten gar gleich vom Angesicht der Erde verschwinden sollen? Das wäre dann ein ziemlich linksradikale Auffassung, insofern ich mich recht an Schmierereien linker Autonomer erinnere, die den Wortlaut "Nie wieder Deutschland" trugen...

    • Offizieller Beitrag

    @ Tobius: Wie Du schon schreibst: Die BRD sah sich als "einziger legitimierter deutscher Staat". Nur weil die BRD sich so sah, ändert das aber nichts daran, dass auch die DDR ein Staat mit Deutschen war und als solcher auch international (auch, wenn auchj widerstrebend, von der BRD) anerkannt war.
    Nur weil es die DDR nicht mehr gibt, heisst das in meinen Augen nicht, dass dadurch eine andere Bezeichnung (nach Deiner Argumentation müsste unser Staat ja dann jetzt "Deutsches Reich" heiÃen) zutreffen würde.
    Derartiges wird im Normalfall durch Verträge geregelt, im Falle des Anschlusses der DDR an die BRD war das der "4+2-Vertrag". Und soweit ich mich erinnere ging mit diesem keine "neue Staatsgründung" einher, sondern lediglich ein "Ãbertragen der Wirkung des Grundgesetzes auf den Bereich der (früheren) DDR". Somit ist nach meinem Verständnis die Staatsbezeichnung immer noch BRD...


    Auf Deinen neuerlichen (wenn auch diesmal besser gemachten) persönliche Angriff werde ich mal nicht eingehen. Ich bitte Dich nochmals darum, so etwas zu unterlassen.


    Edith sagt: Sorry, fast vergessen: Ich habe nie (und das wirklich NIE) gesagt oder gedacht, dass die Deutschen vom "Angesicht der Erde" verschwinden sollten. Wäre auch (zumindest für mich als halbwegs logisch denkenden Menschen) totaler Schwachsinn. Ob nun ein "Staat der Deutschen unbedingt auch "Deutschland" heiÃen muss, ist eine ganz andere Frage.
    Und dieser Spruch der "Autonomen" richtete sich imho gegen das, wofür "Deutschland" stand: millionenfachen Tod, Folter usw...

  • Tja, was soll ich sagen. Der "Zwei-plus-Vier-Vertrag" ist ein quasi Friedensvertrag zwischen den Siegermächten des zweiten Weltkrieges und dem vereinten Nachkriegs-Deutschland. Sofern ich weiÃ, wurde das Grundgesetz in diesem Vertrag nicht automatisch auf die DDR übertragen, da dies in gewisser Art und Weise in die Souveränität des vereinten Deutschlands eingegriffen hätte. Meiner Meinung nach war auch keine neue Staatsbezeichnung nötig. Ich weià deshalb auch nicht, wieso du zu der Ansicht gelangst, dass wir im "Deutschen Reich" leben müssten? Da müssen wir uns wohl falsch verstanden haben...


    Zitat

    Original Onkel B
    Auf Deinen neuerlichen (wenn auch diesmal besser gemachten) persönliche Angriff werde ich mal nicht eingehen. Ich bitte Dich nochmals darum, so etwas zu unterlassen.


    [Ironie=AUS](zur Sicherheit)
    Es interessierte mich wirklich brennend, wenn du meine "neuerlichen persönlichen Angriffe" zitieren und erläutern könntest (meinetwegen per PN), weil ich seit meiner ersten öffentlichen Verwarnung nicht weiÃ, was in deinen Augen "persönliche Angriffe" sein sollen. Danke.

  • also in einer Demokratie gibt es keine Gleichheit, weil das der Freiheit widersprechen würde; in der Diktatur gibt es auch keine Gleichheit, weil da ja die einen das Recht haben, den anderen etwas aufzuzwingen (während die anderen dieses Recht nicht haben) - trotzdem ist in deinen Augen die Diktatur DAS Mittel, um die Gleichheit durchzusetzen... Das verstehe wer will ...
    Extreme in den Gehältern liegen an der Wirtschaftsordnung (Marktwirtschaft im Gegensatz zu Planwirtschaft), aber nicht am Gesellschaftssystem (was ist das eigentlich? die Gesellschaftsordnung, also z.B. der Kapitalismus? oder meinst du damit die Demokratie - das ist doch eher eine Staatsform) - also könnte man diese Extreme in der Marktwirtschaft nicht vermeiden, indem man leicht regulierend eingreift - die Möglichkeiten der Beschäftigten gegenüber den ... Unternehmen stärkt (Streikmöglichkeiten), steuermäÃig eingreift (natürlich nicht so, daà sich verstärkter Einsatz nicht mehr auswirkt)? Naja, ich persönlich sehe keinen unüberwindlichen Widerspruch zwischen Marktwirtschaft und einer gewissen Lohngerechtigkeit ...
    P.S. endlich mal wieder eine echte Diskussion ... ;)

    lest Terry Pratchett(RIP) ... und Stephen King, John Katzenbach, Hohlbein, Frank Schätzing, Anne Rice, Andrzej Sapkowski, Anne Bishop, Bernhard Hennen, George R.R. Martin, Markus Heitz, ... (wurde ja langsam Zeit, dass was dazu kommt)

  • Lord_Helmchen:
    naja, hier "auf dem dorf" kennt sich halt fast jeder ;)


    eigtl wollte ich damit ausdrücken, dass es zwar ein paar "gestalten" gibt, die halt mal blöd machen, aber im normalfall nicht den mumm haben, ernsthaft schwierigkeiten zu machen...also angegriffen war da das falsche wort fällt mir auf^^


    die diskussion find ich recht interessant(ernsthaft), mal sehn, was dabei rauskommt :D

    greez eXeKuToR


    Es spielt keine Rolle, ob du Recht hast. Du musst sicher sein. Natürlich kann es nicht schaden, Recht zu haben. (Terry Pratchett)


    Früher litten wir an Verbrechen, heute an Gesetzen.
    (Tacitus, 55 v. Chr.)

  • Dank einem netten Herrn, dessen Name mir gerade entfallen ist, haben wir in Deutschland eiine soziale Marktwirtschaft, welche ich nicht unbedingt zum Gewinn einiger weniger und ihrer "Freiheit" (des Geldscheffelns) aufgeben möchte, auch wenn es bereits sehr in diese Richtung geht (Soviel zu Lohngerechtigkeit)


    Wo Tobius allerdings Recht hat, Gleichheit und Freiheit absolut betrachtet sind gegensätzlich, doch soll in Deutschland jeder die FREIHEIT besitzen sich selbst für jeden Weg zu entscheiden, aber jeder soll die GLEICHEN Möglichkeiten besitzen und nach seinen Fähigkeiten gewählt werden, nicht nach Geld, berühmten Eltern oder sonstwas in der Art. Das jemand mit, nicht böse gemeint, Hauptschulabschluss keinen Superforscher abgibt, sich aber vielleicht sehr für Autos interessiert und dann dort eine Ausbildung anfängt ist logisch, oder?
    Das ist glaube ich gemeint mit gleich und frei (und natürlich vorm Gericht sind alle gleich! zumindest laut Gesetz...).



    @Emyon "alle gleich arm" Wenn du so willst sind alle dann gleich arm und gleich reich, weil jeder die gleiche Menge an Währung besitzt und damit keine Definition von arm/reich mehr möglich ist, welche auf Diffferenzen beruht.
    Industrieländer geben nunmal nicht gerne etwas von ihrem Technologiestand auf, da viele diese gleich setzen, mit Lebensstandard. Dies ist für mich aber nicht der Fall, natürlich ist es toll einen neuen Fernseher usw. zu besitzen, doch das man auch ohne diesen glücklich wird zeigen Beispiele auf der gesamten Welt. Wenn ein gleicher Stand auf der Welt geschaffen werden würde (jaja, Utopie), gäbe es für jeden die gleichen Chancen und evtl. würden die Menschen dann mal zusammen anstatt gegeneinander arbeiten.


    PS Einen Staat nicht irgendwas mit Deutschland zu nennen, in dem Deutsche leben ist sinnlos, weil dann die Bewohner automatisch umbenannt würden. Die Einwohner werden nach Landes (Stadt-...) Namen benannt, dann hieÃen wir halt "Ununiumer" oder so im Land "Ununiumland"


    (Auch wenn ich dir nicht zustimmen kann, deine Beitrag ist recht interessant Tobius)

    Balancing in Spielen:

    Zitat

    Stein:
    "Papier ist imba, aber Schere ist ok!"

    • Offizieller Beitrag

    natürlich sollte ein "deutscher Staat" auch einen Bezug zur Nation/Nationalität haben. Das tut der Name "Bundesrepublik Deutschland" ja auch. Zusätzlich liefert er auch noch einen Bezug zum Verständnis des Staates als ein Bündnis der einzelnen (deutschen) Länder. Also vergleichbar mit "Vereinigte Staaten von Amerika" (obwohl das natürlich nicht alle amerikanischen Staaten betrifft...).


    Aber "Deutschland" muss das Land in meinen Augen deshalb nicht zwangsläufig heiÃen. In Frankreich leben Franzosen, die Schweiz heiÃt nicht Schweizland, Spanien nicht Spanienland usw.


    Im Normalfall ist es ja nicht so, dass jemand sagt: "Hey, wir sind alle Knuffel, Lasst uns unser Land Knuffelland nennen.", sondern ein land bekommt einen Namen und dadurch werden die Angehörigen des Staates/Landes, egal zu welches Volksgruppe sie sich vielleicht zugehörig fühlen, zu "Knuffeln"

  • Zitat

    Original von Andrean
    also in einer Demokratie gibt es keine Gleichheit, weil das der Freiheit widersprechen würde; in der Diktatur gibt es auch keine Gleichheit, weil da ja die einen das Recht haben, den anderen etwas aufzuzwingen (während die anderen dieses Recht nicht haben) - trotzdem ist in deinen Augen die Diktatur DAS Mittel, um die Gleichheit durchzusetzen... Das verstehe wer will ...
    [...]
    Naja, ich persönlich sehe keinen unüberwindlichen Widerspruch zwischen Marktwirtschaft und einer gewissen Lohngerechtigkeit ...


    Es gibt in der Demokratie eine gewisse Gleichheit, die allerdings von der durch den demokratischen Rechtsstaat garantierten Freiheit des Einzelnen eingeschränkt wird. Allerdings ist auch die Freiheit in einer Demokratie nicht uneingeschränkt, da sich demokratische Beschlüsse stets auf eine Mehrheit stützen, sich aber gegen eine Minderheit richten und jede Regelung beispielsweise durch Gesetze nur bestimmte Verhaltensweisen erlaubt, sodass bei Verstoà mit einer Freiheitsstrafe gegen den vorgegangen wird, der gegen gesellschaftlich ausgeschlossene Verhaltensweisen verstoÃen hat. Auf diesem Weg bildet sich auch ein Spannungsverhältnis zwischen dem Staat und der individuellen Freiheit. Die Demokratie bietet auf diesem Wege allerdings die potentiell gröÃte Freiheit für den einzelnen Bürger.


    Eine Diktatur hingegen kann potentiell die gröÃte Gleichheit bieten, indem sie die individuelle Freiheit weitestgehend ausschlieÃt, um, wie ich eingangs erläuterte, den Menschen auf diesem Wege die gleichen Möglichkeiten zu geben, ihre Fertigkeiten auszunutzen. Das war eigentlich die Ursprungsidee des Sozialismus à la Lenin, insofern ich mich da nicht irre, nahm er nämlich an, dass zunächst eine Diktatur von Nöten sei, um die Menschen "gleich zu machen", sie zum so genannte Sozialismus umzuerziehen, bevor schlieÃlich die vollendete Gesellschaft des Kommunismus geboren werden könne, in der die vollkommene Gleichheit durchgesetzt worden wäre. Dass viele sozialistische Regime dieses hehre Ziel bei Weitem verfehlten, deutet meiner Meinung nach darauf hin, dass sich Lenin in seiner Theorie - man bedenke Theorie - womöglich geirrt haben könnte. Wie gesagt, die Idee der Diktatur als "Gleichmacher" ist eine idealisierte Sicht, die wohl nicht direkt auf die Realität übertragbar ist, da, wie du selbst bereits anmerktest, sich schlieÃlich zunächst jemand über die anderen Mitglieder der Gesellschaft erheben muss, um sie zu ihrem "Glück" zu zwingen. Die Geschichte hat gezeigt, dass dies allzu oft gescheitert ist.


    Des Weiteren glaube ich, dass du mit deiner Forderung nach "gerechten Löhnen" nicht wirklich die von mir angesproche Gleichheit im gesellschaftlichen Sinne meintest, sondern viel eher auf die soziale Gerechtigkeit abzieltest, die du zu vermissen scheinst, denn ihr Grundanliegen ist eine möglichst ausgewogene Verteilung von Lebens- und Entfaltungschancen, von Anstrengungen, Belastungen, Kosten, Belohnungen und Glücksmöglichkeiten auf die Mitglieder einer Gesellschaft, einer Familie und anderer sozialer Institutionen, z.B. einer Schulklasse. Diese soziale Gerechtigkeit ist nicht mit dem von mir angesprochenen Grundwert der Gleichheit zu verwechseln. Zu der (offensichtlich) von dir gemeinten sozialen Gerechtigkeit gesellt sich dann noch die Solidarität und schon haben wir die Kennzeichen der von Ludwig Erhard propagierten sozialen Marktwirtschaft. Inwiefern diese heute noch realisiert ist, beziehungsweise früher inder BRD realisiert worden war, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.


    Ich hoffe, dass du meine Ausführungen jetzt zumindest nachvollziehen kannst.


    @ Drache

    Zitat

    Original von Drache
    (und natürlich vorm Gericht sind alle gleich! zumindest laut Gesetz...)


    Hier deutest du meiner Meinung nach einen sehr interessanten Punkt an. Ãberlegt man sich die heutige realgesellschaftliche Situation einmal, so tendiere ich zu der Sicht, dass in der Tat, wie von dir angedeutet, eine Diskrepanz zwischen dem Gesetz auf der einen Seite, welches die Gleichheit vor dem Gericht garantiert, und der realen Situation auf der anderen Seite festgestellt werden könne. Was meine ich damit? Ist es heute nicht so, dass der Rechtsbeistand nicht nur von den materiellen Kosten für manch Einen unerschwinglich ist, noch viel schlimmer sich dieser Rechtsbeistand in seiner Qualität auch noch proportional nach der Höhe der Entlohnung des berufenen Advokaten zu richten scheint? Der Rechtsweg ist ja eigentlich das Streitmittel des Einzelnen laut unserer Verfassung, aber hat hier heute wirklich noch jeder die gleichen Chancen? Ich denke, dass diese Frage nicht so einfach beantwortet werden kann.


    Um den Bogen zur Ausgangssituation zu schlagen: Es wird deutlich, dass auf diesem Wege auch die Gleichheit eingeschränkt wird, sich einen Anwalt leisten zu können, aufgrund sozialer Ungleichheit, die letztendlich aus der Freiheit erwächst, auch in materieller Sicht über andere Gesellschaftsangehörige aufzusteigen. Dies scheint zunächst wie ein Parodoxon zu wirken, allerdings wird dadurch nur deutlich, wie widersprüchlich Freiheit und Gleichheit sind.


    Ich hoffe, man konnte mir einigermaÃen folgen. :)

  • Gleichheit im Sinne, dass alle den gleichen Beruf, Lebensart haben will glaube ich niemand erreichen, dass was der Sozialismus und Kommunismus (zumindest in der Theorie) erreichen sollten, war für jeden nach seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen die Arbeit und die Waren/Güter aufzuteilen. Dadurch sollte am Ende diese "Weltgesellschaft" entstehen, in der Staaten überflüssig werden und jeder sich das nimmt was er braucht und das gibt was er kann.


    Eine Diktatur, ähnlich der Zeit 1933-45 will natürlich eine möglichst groÃe Gleichheit der Menschen erzielen, da diese dann einfacher lenkbar und manipulierbar sind. Was zu einer Gesellschaft führt, in denen es eine "Elite" und eine sich alle ähnelden grauen Massen von Menschen, welche kaum Rechte besitzen. Das dies aber nichts mit der Gleichheit (wie du schon sagtest, die soziale Gerechtigkeit war wohl eher gemeint) zutun hat, die Andrean vermutlich beschrieben hatte, liegt auf der Hand.

    Balancing in Spielen:

    Zitat

    Stein:
    "Papier ist imba, aber Schere ist ok!"

  • Zitat

    Original von Drache
    Dadurch [druch Kommunismus]sollte am Ende diese "Weltgesellschaft" entstehen, in der Staaten überflüssig werden und jeder sich das nimmt was er braucht und das gibt was er kann.


    Ich glaube, die "Weltgesellschaft" sehnte am ehesten der Trotzkismus herbei, denn Leo Trotzki war es doch, der die "Weltrevolution" forderte, wofür er letztendlich sein Leben lassen musste, als ihm Stalin seine Assassinen bis nach Mexiko hinterher jagte. Ich denke, dass aber auch in der heutigen, vom kapitalistisch Wirtschaftssystem geprägten Welt durchaus Ansätze für eine "Weltgesellschaft" zu erkennen sind, wie etwa ein sich entwickelndes kooperatives Netzwerk von Staaten, internationalen Institutionen und zvilgesellschaftlichen Akteuren zeigt, das in eine globale Rechtsordnung eingebettet ist und durch Elemente globaler Staatlichkeit ergäznt wird.


    Falls dich diese Entwicklungstendzen nächer interessieren sollten, so empfehle ich dir einmal nach Global Governance zu "googeln". Ich weiÃ, schreckliche Anglizismen, aber zuweilen lassen sie sich leider nicht vermeiden...