2 Jahre später - Haven

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Original von Lord Otto
Wenn beide Parteien turtlen, gewinnt derjenige mit den besseren Shootern. Jetzt rate mal, Imp, wieso ich so auf Junker, X-Bowmen und Dougal setze!

Ich habe weder etwas anderes behauptet noch deiner Strategie die Effektivität abgesprochen.

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(...) So erzwinge ich die Teilung der gegnerischen Streitkräfte. Klappt natürlich nur mit Academy, Sylvan und Haven (wenn Dougal die Schützen zu einer wöchentlichen Schlagkraft von mehr als den Schwarzen Drachen verhilft).

Aber klappt das wirklich immer? Du sagst ja selbst, dass du der Dougal-Strategie mit einer anderen Shooterfraktion und mit Orks ganz gut begegnen kannst. Vielleicht hängt es ja doch von der gespielten Karte und vom Gegner ab welche Strategie man fahren sollte. Das ist das, was ich zu denken geben will. Nicht mehr und nicht weniger.

Der Abschnitt über die Schützen ist hingegen einfach nur zynisch. Das muss doch nicht sein, oder? Ich denke alle von uns wissen um den Wert von Schützen. Aber deshalb müssen wir uns doch nicht alle NUR auf die Schützen verlassen, oder?

Außerdem hast du meine Frage noch nicht gänzlich beantwortet. oder ich habe sie zu allgemein gestellt. Du wirfst Novarius ja vor mit Klaus gegen Dougal keine Chance zu haben. Also Haven gegen Haven. Du ziehst dich aber selbst aus der Affäre, indem du Dougal mit anderen Shooterfraktionen und den Orks bekämpfst. Okay, du hast Haven auch als Shooterfraktion benannt. Aber wenn du die Turtling-Strategie eines Spielers mit Dougal einfach kontern willst, indem du ebenfalls turtlest und die Schützen arbeiten lässt nur ohne Dougal als Bogenschützenbooster zu haben, dann wirst du doch in jedem Fall gegen den Dougal-Spieler verlieren, oder? Wäre da eine aggressive Klaus-Strategie (genügend Rohstoffe für eine rasche Stadtentwicklung für beide Seiten vorausgesetzt) nicht doch vielversprechender?

Dass sich Dougal allgemein betrachtet dank sowohl frühen als auch späten Nutzen als effektiver herausstellen mag ist ja durchaus auch meine Meinung. Aber muss man deshalb gleich auch alle zweitbesten Alternativen aus dieser Diskussion herausdrängen wollen?

meine meinung dazu ist,der einzige haven held der gegen dougal bestehen kann ist vittorio.
alle anderen haven helden verlieren haushoch (duell armeen ausgenommen ).
praktische spielerfahrung.mehr gibt es dazu nicht zu sagen weder könnte,hätte,oder sollte.
dougal macht einfach alle anderen havens platt.

edit:bei mp spielen kann man sich ja einigen diese beiden nicht zu benutzen.
sobald aber bei anähernd gleichstarken spielern einer vittorio oder dougal nimmt,ist das spiel quasi entschieden.

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Original von Lord Otto
@ Manadieb:
Du plädierst aber dafür, dass einer stürmen muss. Das bringt diesen schon mal in einen Nachteil, wegen der lahmen Walker.

Ich plädiere für gar nichts. Aber um eine Schützen-Turtle-Strategie auszuschalten braucht man halt entweder bessere Schützen oder muss versuchen die Schützen des Gegners schnell auszuschalten. Entweder durch Zauber je nach passendem Held und Magieschule oder eben durch aggressives Vorrücken mit z.B. Greifen und Lanzenreitern oder Drachen, die mit ihrem Hauch ebenfalls die Schützen erreichen können. Und wenn man halt keine besseren Schützen hat bleibt einem nur noch das Vorpreschen. Die einzige Alternative wäre ja sich widerstandslos abschießen zu lassen. Das ist doch auch Quatsch. Oder siehst du andere Möglichkeiten?

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Aus der Affäre ziehe ich mich sicherlich nicht. Da ich meine drei Favoriten am Ende genannt habe, sollte klar sein, wie ich kontere:

Okay, das hatte ich jetzt nicht in Verbindung miteinander gebracht. Da hast du Recht. Ich entschuldige mich. Vittorio und Rutger sehe ich ein.

Also weiter. Ich verstehe nicht ganz den Unterschied zwischen "Salven abfeuern" und "quer über das Feld angreifen". Klingt für mich beides nach "Fernkampfattacke auf die Gegner".

Gegen die Strategie von Shooterfraktionen sage ich ja auch nichts. Außer, dass mir so langsam klar wird, warum ich im Baukastensystem-Thread mehr taktische Vielfalt bei der Einheitenauswahl fordere. Das ist ja wirklich schon beinahe langweilig wenn jede Fraktion tatsächlich nur eine "beste Strategie" hat.

Vielleicht sollte dann endlich mal eine Fraktion mit anderer Strategie diskutiert werden als Haven, Sylvan und Akademie, wo ja dann wohl sowieso immer nur das gleiche herauskommt...

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Mehr ist da nicht. Keine persönliche Fehde, keine Androhung von Schnürsenkel-Zubinden-Folter.

Ach, schade. Gerade bei letzterem hätte ich dir zu gerne geholfen. Als Imp bin ich klein und flink und Meister im Zubinden. :grin:

Edit:
Wie wird eigentlich Laszlo als Konter zu Shooter-Fraktionen eingeschätzt? Der boostet ja die Einheit mit dem großen Schild, die früher zu rekrutieren und kostengünstiger auszubilden ist als Klaus' Ritter. Wobei, ich kann es mir schon denken: Zu langsame Einheit. Trotzdem wüsste ich schon gerne ob besser oder schlechter als Klaus.

Ich erkenne den Wert dieser Strategie. Ich finde sie auch besser als die Klaus Strategie. Ich wollte nur behaupten das auf sehr großen Maps Klaus überlegen wäre. Was Novarius´s Bemerkungen angeht hast du natürlich Recht. Vittorio und Rutger sind auch sehr gute Helden auf großen Maps wäre Rutger auch ein guter Held aber auch Vittorio verliert an Stärke.
Zuviel des Lobes, denn eine Kritik habe ich noch einzuwenden: Was machst du wenn du gegen ein anderes Volk als Haven spielst? Gegen Sylvan zum Beispiel. Im Fernkampf ist dir der Gegner dann überlegen. Was schlägst du für so einen Fall vor?

Lord Teleport ist dir aber schon ein begriff oder? das faellt, oh Wunder, auch unter Lichtmagie, also eine der beiden Haeven Schulen und bringt sogar Junker in einer Runde zu dir. wobei wenn man Teleport hat auch Vindicator lustig währen um deinem so gross angekündigten Nahkampfgemetzel mittels Firststrikekill deiner Melees vorzubeugen.

tragt das doch bei einem duel auf einer standartmap aus

edit:ich hoffe es kneift jetzt keiner

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Original von Lord Otto
Letztlich geht es einfach darum, mittels der Shooter einen quantitativen Vorteil zu erlangen.

Darum geht es allgemein gesprochen aber auch bei allen anderen Fraktionen. Das ist ja immerhin der Sinn jedes Schützen, egal ob Bogenschütze, Arkaner Schütze oder Zentaur oder sonstwer. Die sind ja immer dazu da den Gegner ohne eigenen Verlust zu schwächen.

Sind aber die Shooter-Fraktionen allen anderen Fraktionen deshalb gleich überlegen und ist das tatsächlich die einzig wahre Strategie? Dann ist das Spiel doch tatsächlich taktisch ärmer als ich gedacht habe und Bedarf wirklich einer Generalüberholung... Shooters of Might and Magic...

Im übrigen interessant, dass die Haven-Fraktion als Shooterfraktion gehandelt wird. Ich dachte sie wäre designt als ausgewogenste Fraktion mit guter Defensiv-, Offensiv- und Schützenkraft gleichermaßen und damit auf verschiedenste Art gegen verschiedenste Gegner recht einfach zu spielen. Ein Irrtum meinerseits?

die magiefraktionen haben andere möglichkeiten little imp,hier geht es doch um haven.

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Original von Lord Otto
Academy sehe ich gar nicht mal mehr als Nr.1-Shooter-Fraktion an

Sehe ich auch so in 2 jahre später - Sylvan hat man ja auch beschrieben dass Arkane Schützen Titanen umhauen können. Ja du kannst damit auch Sylvan das Leben schwer machen. Aber wenn der Gegner Ossir heißt nutzt er einen ähnlichen Vorteil wie du nur bei einer wesentlich stärkeren Einheit.

Novarius:
bevor ich auf die Idee komme Teleport zu nutzen, nehme ich die ganzen kollektiven Zauber und Auferstehung bzw. Göttliche Vergeltung. DH Du hast einen Nachteil wenn du Teleport benutzt.

Little Imp:
Nein ich finde Melee Völker nicht hoffnungslos unterlegen. Der Skill "Ausweichen" hilft gegen Shooter sowie den Zauber "kollektives Geschosse ablenken".

Der Nachteil bei kollektives Geschosse ablenken ist ähnlich wie bei Teleport: der Gegner kann die Runde nutzen um seine eigenen Einheiten zu stärken. Der Vorteil gegenüber Teleport ist: Es hat auswirkungen auf alle Einheiten.

Noch etwas: Dunkelmagie eignet sich sehr gut zum schwächen von Fernkämpfern.
1. kollektive Verwirrung - meistens können Shooter dann nicht mehr schießen
2. Raserei auf eine nebenstehende Blocker Einheit
3. Puppenspieler

destruktive Magie:
bei vielen Blockern Ist Feuerball oder Steinsplitter sicher eine gute wahl. Und wenn man seine Einheiten deshalb weiter auseinanderstellt gibts in der beschwörenden Magie was feines:
Arkaner Kristall

=> Magie ist immer eine gute Wahl gegen shooter

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Original von Lord Otto
Nein, verstehst du falsch, mein Manadieb.
Der quantitative Vorteil der absoluten Einheiten auf dem Schlachtfeld ist nicht gemeint. Sondern die Anzahl an angriffsfähigen Stacks. Wenn ich den Reiter in mein Lager locke, warten sieben Einheiten auf ihn. Seine Chancen stehen also nicht sehr gut.

Das ist doch dann ebenfalls ein quantitativer Vorteil oder nicht? Egal ob du das Schlachtfeld oder die Front quantitativ beherrscht. Aber okay, sehe ich alles ein. Und wenn keiner vorstürmt, dann nehmen sich die Schützen so lange gegenseitig aufs Korn bis einer vorstürmen muss. Die einzige Frage, die ich hier hatte war doch nur die, ob jemand, der weiß dass er schützentechnisch unterlegen ist, aber dafür eine gute, geboostete Sturmeinheit hat, nicht besser dran ist sofort loszustürmen als erst abzuwarten bis die eigenen Shooter tot sind? Um nichts anderes ging es mir bei dem Dougal-Klaus-Vergleich. Dass da noch dazukommt, dass Dougal sich schneller entwickeln kann als Klaus und daher einen Gesamtvorteil hat, der nicht mehr wettzumachen ist, ist klar. Aber rein mit gleichen Wochenpopulationen müsste es doch schon knapper werden, oder?

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Sind Shooter anderen Einheiten überlegen? Ja. Die Fähigkeit des Fernkampfes ist die beste Angriffsweise überhaupt, wenn man die Wahl zwischen Walker, Flyer und Shooter hat.

Aber auch nur wenn genug andere Einheiten zum Schutz dabei sind.

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Haven ist gerade wegen des Trainings recht ausgeglichen. Da X-Bowmen und Priester aber die meisten anderen Shooter toppen, würde ich die Ritter als Fernkampf-Fraktion spielen.

Na das ist doch mal eine vernünftige Aussage. :daumen:

Aber das ganze bringt mich auf eine Idee. Wir können ja mal am Ende die Ergebnisse aller 2-Jahre-später-Threads nehmen und gucken wer dann gesamt gesehen so die Nase vorn haben könnte. Wäre sicher auch lustig.

Dann sind wir jetzt endlich am eigentlichen Punkt angelangt: Klaus hat als Stürmer seine Berechtigung (und hat auf den von Novarius' genannten Karten gegen die KI seinen Wert bewiesen) ist aber im Sinne einer optimierten Strategie keine besonders gute Wahl.

Warum konnten wir das nicht schon vor 4 Seiten so feststellen?

Man hätte von dir als Threadersteller vielleicht doch ein bißchen mehr Flexibilität und Kompromiss-, bzw. Diskutierbereitschaft verlangen können (im Stile von "gut, es gibt folgende Situationen in denen kann Klaus ohne Probleme bestehen: ... (meinetwegen steht hier jetzt gegen die KI oder auf großen ressourcenreichen Maps oder sonstwas) ... aber betrachtet man das Gesamtbild kann er im Grunde nur verlieren, weil ..."). Dein Standpunkt erschien mir allerdings in manchen deiner Beiträgen eher "Ich hab Dougal, mir kann kein anderer was und schon gar nicht Klaus" zu sein. Besonders je weiter die Diskussion fortschritt. Oder ist Klaus tatsächlich der Abschaum der Fraktion und die allerletzte Vollniete? Dann frage ich mich allerdings warum Novarius ihn immer noch benutzt. Wenn er mit Klaus keinen Erfolg haben würde, dann würde er ihn schließlich schon längst selbst nicht mehr verwenden. Für so schlau halte ich ihn dann doch. Also muss da doch irgendetwas dran sein. Ich weiß zwar auch nicht was genau nach der ganzen Diskussion hier, aber es sollte doch trotzdem erwähnenswert sein und nicht einfach mit "ist egal, mein Held ist viel besser" unter den Tisch gekehrt werden. Anstatt wirklich auf Klaus einzugehen kamen von dir allgemeine strategische Hinweise darauf wie gut das Turtling doch ist und wie verheerend das Aufteilen der Truppen doch ist. Durchaus interessant, aber dem Thread-Klima nicht sehr hilfreich gewesen. Warum Klaus schlecht ist weiß ich jetzt zur Genüge, was mich interessiert und was wie gesagt unter den Teppich gekehrt wurde ist: Warum ist KLaus trotzdem noch gut genug, dass Novarius und andere ihn dennoch immer noch benutzen? Und wenn Novarius' Haven in 2 Jahren halt Klaus heißt, dann möchte ich auch wissen warum und nicht nur, dass das total schlecht ist.

Soviel dazu. Solltest du dich jetzt angegriffen fühlen: Das war nicht meine Absicht. Ist einfach nur meine Meinung zu der "Diskutierkultur" hier.

Habe die Diskussion jetzt schon eine ganze Weile verfolgt. Ich kann gar nicht verstehen, warum Haven so stark als Fernkampf-Fraktion propagiert wird? Die Armbrustschützen sind sehr stark, allerdings auch erst seit dem alternativem Upgrade. Aber die Priester sind eher zäh als stark. Und das wars dann auch. Natur und Akademie, dass sind Fernkämpfer!

Ich nehme immer Ellaine. Mit der lerne ich nach Möglichkeit noch Anwerbung und Grundbesitz. In dieser Zeit kaufe ich mir meinen Haupthelden. Weil es bei Haven eine gute Auswahl an Helden gibt, kann man es sich leisten sich als erstes Ellaine zu sichern.

Je nach Angebot in der Taverne nehme ich Laszlo oder Dougal. Irgendwer hat hier mal so passend gesagt, dass man Heroes in 2 Bereiche aufteilen kann: die Abenteuerkarte (Landkunde) und den Kampfbildschirm (Angriff, Verteidigung, Fführung usw.).
Ich würde noch den Helden dazufügen (Erleuchtung, Zauberei).
Greift natürlich alles ineinander. Ich bevorzuge eher das puschen des Kampfbildschirms (->Armee) mit Angriff, Verteidigung, Glück, Führung. Deshalb müssen sich Rutger und Vitorrio hinten anstellen.
Ist natürlich Kartenabhängig. Spiele meist sehr große Karten wo man erst spät auf den Gegner trifft. Da wäre auch Klaus eine sehr gute Alternative.

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Original von Lord Otto
Zusammenfassung der letzten fünf Seiten:
Dougal und Vittorio sind die besten. Sie klopfen bei euch an die Tür, bevor ihr euch wehren könnt.

Findest du solche Pauschalaussagen nicht albern? Deine Argumentation für deinen Standpunkt fand ich eigentlich ganz gut, aber teilweise etwas isoliert betrachtet.
Ich könnte Dir jetzt auch sagen, dass dir auf einer sehr großen Karte die Piss-Flitsche von Vitorrio nix mehr bringt. Und ob du so einen Wirtschafts-Boom mit dem erlebst, dass du Engel 6 Wochen früher bauen kannst, halte ich auch für fragwürdig...
Alles ist eine Frage der Karte. Es gibt kein "Besser". Es gibt nur ein "Ich spiele lieber mit..." oder?
Außerdem kämpft man ja auch nicht nur mit dem Heldenspecial gegeneinander!

Ich habe mir schon gegen Anfang der Diskussion schon gedacht, dass hoffentlich niemand Ellanie oder Lazlo als Hauptheld vorschlagen wird. Lazlo ist wie bereits diskutiert eine schlechtere Wahl da er zu langsame Einheiten verstärkt.
Das mit den pushen des Kampfbildschirmes bin ich deiner Meinung.

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Original von Capri
Alles ist eine Frage der Karte. Es gibt kein "Besser". Es gibt nur ein "Ich spiele lieber mit..." oder? Smile

Meistens gibt es schon ein "besser" siehe die Diskussionen zu Akademie und Sylvan an. Die sind zwar auch neuer als diese Diskussion aber es gehen die Meinungen nicht so weit auseinander. Der Grund:
Haven ist eine sehr ausbalancierte Fraktion