Schöpfer oder Evolution?

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Original von Andrean
ich denke mal, das mit der (Mikro-)evolution hast du in den falschen Schnabel, äh, Hals gekriegt;
Evolution heißt nicht, daß große Schnäbel miteinander Kinder kriegen; Evolution heißt, daß große und kleine Schnäbel miteinander Nachkommen kriegen; daß die Nachkommen großer Schnäbel mit großen Schnäbeln eher wieder große Schnäbel haben, und die von kleinen Schnäbeln eher wieder kleine Schnäbel; und (wichtig!) daß diejenigen am ehesten überleben, deren Schnäbel am besten an die Umwelt angepaßt sind, das meiste Futter finden usw.; daß damit die Umweltbedingungen (und kein Gott oder sonst ein höheres Wesen) innerhalb von kürzeren Zeiten eine Art etwas verändern kann (in Richtung kurzer oder langer Schnabel - wie bei einer gerichteten Züchtung durch den Menschen),

Okay, du hast natürlich Recht, und das meinte ich damit auch, ich habe mich wohl nicht komplett richtig ausgedrückt. Ich meinte nämlich genau denselben Effekt, wenn sich zum Beispiel verschiedenartige Tiere, die noch ungezüchtet sind, also viele verschiedene Merkmale zeigen können, an den für sie jeweils besten Orten ansiedeln (und es dadurch zu diesem Effekt kommt).

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Original von Andreanund in sehr langen Zeiträumen eben auch völlig neue Geschöpfe entstehen und sich durchsetzen können;
Das Ganze hat mit verlorenen Informationen vom Genpool überhaupt nichts zu tun (im Gegenteil, wir tragen noch uralte Informationen von Proteinen mit uns herum, die wir seit Millionen Jahren nicht mehr benutzen); ansonsten entstehen neue Gene wohl nicht durch Punktmutationen - es gibt Genduplikationen, die sich danach unabhängig voneinander weiterentwickeln (also eine grobe Grundform eines Proteins, die am Anfang aus identischen Teilen ein mittelmäßig wirksames Gesamtprotein bilden, die sich jedes unterschiedlich weiterentwickeln, so daß am Ende ein hochwirksames, aus sehr unterschiedlichen Teilen bestehendes Gesamtprotein entwickelt); es gibt Kreuzmutationen, wo Gene anders zusammengesetzt werden als ihre Vorfahren - im Normalfalle nicht lebensfähig, aber in Einzelfällen (deshalb die großen Zeiträume) mit der Potenz, eine wesentlich besser angepaßte Spezies zu bilden ...

Das sehe ich wieder anders. Das mit dem Wegfall von Informationen war noch auf die Mikro-, nicht die Makroevolution bezogen, denn wenn sich dort etwas zum Beispiel in Richtung kurzer oder langer Schnabel verschiebt, dann ist das nichts anderes, als der zunehmende Wegfall der jeweils anderen Erbinformationen im Genpool.

Über die Kreuzmutationen weiß ich nicht allzu gut Bescheid, da kann ich leider nicht viel sagen, aber dennoch erscheint es mir (als Laie, korrigiere mich, wenn ich Schwachsinn rede) dann immer noch merkwürdig, wie aus zwei Genen ein komplett neues entstehen soll, das aus einer Mischung zweier alter Gene einen komplett neuen, positiven Effekt haben soll. Und die fehlenden Übergangsformen und misslungene Formen sind dann auch noch nicht geklärt.

Hach ja, die Genetik. Das im Drachenwald aber auch immer die kompliziertesten Themen auf den Tisch kommen müssen. ich werde mal versuchen, etwas Licht ins Dunkel zu bringen, aus dem, was ich noch so aus dem Stehgreif über die Genetik weiß. Das erhebt aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit, obwohl ich glaube, dass die Informationen zumindest soweit richtig sind.

Zunächst mal: Wenn wir uns über Gene unterhalten, sollten wir uns auch über Chromosome und DNS unterhalten.
Ein Gen ist, soweit ich mich erinnere, ein vordefinierter Abschnitt der DNS, der da letztlich dazu führt, dass ein bestimmtes Merkmal zu Tage tritt.
Die DNS wiederum ist, wie der Name schon sagt, eine Nucleinsäure, nämlich die Desoxyribonucleinsäure. Nucleinsäuren bilden zusammen mit Proteinen die Chromosome.
Am Aufbau der DNS, als wichtigste Nucleinsäure, sind 4 Basen beteiligt, die mit A, C, G und T abgekürzt sind. Das ergibt dann diese seltsamen Buchstabenketten, die zusammen den "genetischen Code" bilden, praktisch den Bauplan für ein Lebewesen.

Also liegen auf einem Chromosom verschiedene Gene (die Teile der DNS sind), die verschiedene Merkmale zur Folge haben.

Um ein neues Wesen zu bilden, braucht man dann das sogenannte Rekombinationsverfahren, also schlau für die Paarung, die nun mal das häufigste Rekombinationsverfahren in der Natur darstellt.
Als Nachwuchs können dann wiederum viele Dinge passieren, abhängig davon, ob Merkmale dominant oder rezessiv vererbt werden (aber Vererbung soll jetzt nicht unser Hauptthema sein). Sei es, wie es will, auf jeden Fall müssen die beiden genetischen Codes der zwei an der Paarung Beteiligten zu einem genetischen Code werden, was bedeutet, dass die Buchstabenfolgen in der DNS (also die A,C,G, T -Geschichte verändern). Und somit verändern sich, richtig, die Gene.
Also von Wegfall würde ich nicht reden, mehr von Veränderung. Weggefallen sind sicherlich beide ursprünglichen Informationen der Eltern, weil ja ein "Kompromiss" entstehen musste.

Das alles beschreibt den Genotyp eines Wesens.
Was dann letztlich das Licht der Welt erblickt, ist der Phänotyp - quasi das Ergebnis des Genotyps.
Die Evolution hat jetzt nichts anderes gemacht, als diese Phänotypen auf den Prüfstand zu schicken, die weniger geeigneten aussterben zu lassen, die besseren zur Paarung zusammenzuführen, und einen neuen Genotyp zu bauen.

Fazit: Wir verändern mit jeder neuen Generation unsere Gene (es wäre auch schlimm, wenn nicht) der grundsätzliche Aufbau (DNS, die aus den 4 Buchstaben besteht) ist jedoch immer gleich.
Und Andrean hat Recht: Wir schleppen tatsächlich Merkmale mit herum, die wir schon seit langer Zeit nicht mehr brauchen und die wir lernen, zu unterdrücken. Daran kann man z.B. den Reifegrad einen Babys ablesen (man überprüft, ob ein bestimmter Reflex - als Beispiel: Babinsky - in einem bestimmten Alter noch vorhanden ist). Bei Rückschlägen, wie etwa einem Schlaganfall, treten diese, von uns unterdrückten Reflexe dann unter Umständen wieder auf.

Ziemliche Nuss, das ganze.

EDIT:
Jetzt habe ich glatt vergessen, auf die vorherigen Beiträge einzugehen. Der ganze wissenschaftliche Kram sollte dafür dienen, zu zeigen, dass aus 2 alten Genen durchaus ein neues Gen entstehen kann, das auch noch einen positiven Effekt hat.
Zu den fehlenden "Übergangswesen": Ich denke einfach, dass die Natur recht schnell und brutal aufzeigt, was funktioniert und was nicht nicht. Die Menschheit ist ein schlchtes Beispiel, weil ir uns ja, dank der Medizin, der Evolution zum Großteil entziehen.
Aber im Tierreich funktioniert es noch. Fehlentwicklungen sind entweder gar nicht Lebensfähig, oder sterben so schnell, dass sie keine nennenswerten Anzahlen erreichen, als das man sie später finden könnte. (Wenn 2 Gazellen geboren werden, weil die Mutter und der Vater aus Zufall so ihre Codes zusammengelegt haben, dass die nicht schnell genug laufen können, überleben die nicht einmal einen Monat in der Wildnis, die zwei zu finden, ist schwer.)
Genauso, 2 schnellere werden geboren. Bis die Evolution hier greift, vergeht eine ganze Weile. Und eine Übergangsform kann es nicht geben. Die Neue Gazelle läuft entweder schneller, oder eben nicht, je nach dem, was der genetische Code vorgibt.

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So, ich denke, das war erstmal genug Text zur Evolution, dabei ist das größte Loch der Evolution nicht einmal aufgezeigt, die Biogenese (das Werden des Lebens aus unbelebtem Material, wie kam da einfach so mal der erste Einzeller raus, aus der toten Ursuppe?).

Na, da gibt es aber eine Menge Theorien - der Meteor, der in die Ursuppe fällt, um die Ersten Einzeller zu liefern, sei mal als eine Theorie genannt.

Na klar, das ist mir schon klar, dass sich die Gene aus denen von Mutter und Vater neu zusammensetzen, aber ich glaube, wir reden alle ein bisschen aneinander vorbei. Wenn sich ein Gen (oder auch viele Gene), wie bei der Mikroevolution, so neu zusammensetzt, dass eine Geninformation abgeschwächt wird/seltener auftritt, und eine andere stärker/vermehrt auftritt, bis zu dem Grad, dass in dieser neu gezüchteten Art (ob sie von der Natur oder vom Menschen gezüchtet wurde, ist egal) nur noch die eine vorkommt, dann bezeichnet das meines Erachtens nach nichts anderes als den Verlust der jeweils anderen Erbinformation. Wer will, kann es aber natürlich auch genau andersrum, als Spezialisation bezeichnen.

Das mit Evolution ist auch klar. Ein neues Gen, das sich aus denen der Eltern zufällig zusammensetzt, ist nützlich zum Überleben, ein anderes unpraktisch. Aber komplett neue Veränderungen, die zum Beispiel aus einem Fisch ein Landtier werden lassen, sind mir unbegreiflich über den Weg.

Und die fehlenden Übergangsformen finde ich dennoch nicht einfach dadurch geklärt, dass die Tiere schnell sterben, wenn sie zufälligerweise eine schlechte Kombination erwischt haben. Sie mögen zwar keine wahren Überlebensmöglichkeiten haben, und so auch keine große Population erreichen können, aber dennoch müssten es in der Gesamtzahl doch Millionen und Milliarden solcher Versuche geben, wenn man bedenkt, wie unwahrscheinlich es ist, dass dadurch eine neue lebensfähige Kreatur entsteht. Und die überlebenden Kreaturen sind ohnehin nicht dadurch ausgeschlossen, denn die müssten ja auch eine beachtliche, also archäologisch auffindbare Population erreicht haben, bevor der Umwandlungsvorgang angeschlossen war (denn die Evolution ist ja auch nicht von der einen zur nächsten Generation verlaufen, sodass die Kreaturen direkt von der einen Stufe zur nächsten gesprungen sind (ein Fisch bringt eben mal ein fertiges Landlebewesen zur Welt).

erstens sind die Veränderungen, die eine neue Art schaffen, recht selten im Vergleich zu denen, die bei derselben Art bleiben - deshalb wirst du auf Tausende normale Fossilien auch nur wenige finden, die zu einer völlig neuen Spezies führen; zum anderen GIBT ES solche Fossilien: Du hast in der Schule doch bestimmt vom Archaeopteryx gehört (Übergang Saurier zu Vögel), oder von Quastenflosser oder Lungenfischen (Übergang Fisch zu Landwirbeltieren)

also ich glaub an die Evolution is doch Quatsch das Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen hat

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Original von battelmage
also ich glaub an die Evolution is doch Quatsch das Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen hat

Okay, dann gib' mir einen lückenlosen Beweis der Evolution, oder widerleg' mir die Schöpfung der Welt in sieben Tagen. Zweiteres ist unter dem naturalistischen Ansatz (Gott wird komplett aus allen Rechnungen etc. ausgeschlossen) unmöglich, da es ja schon durch diesen Ansatz selbst ausgeschlossen wird, also hätte ich gerne Ersteres.

hast recht, Gott wollte uns nur verarschen, indem er lauter Sachen hinterlegt hat, mit denen man beweisen kann, daß die Erde Milliarden Jahre alt ist, und nicht ein paar Tausend, und daß es früher (vor Jahrmillionen) Saurier gegeben hat, und daß man an bestimmten Steinen erkennen kann, in welchem Alter welche Schicht entstanden ist;
Ist wie bei dem Terry-Pratchett-Buch mit den Planetenbauern, wo einer einen Gummistiefel in ein Kohleflöz gebastelt hat, um die späteren Bewohner an der Nase rumzuführen

ach mensch, warum müssen alle die bibel immer wortwörtlich auslegen, um allen zu zeigen, dass sie absolut und komplett unsinn ist?

ich bin der meinung, man darf die bibel nicht wörtlich nehmen
meiner meinung nach hat gott die welt erschaffen, nicht in 7 tagen aber in 7 milliarden jahren...oder 70 milliarden...oder was ihr wollt, für mich zählt nur, dass gott sie geschaffen hat
dass gott unsere welt geschaffen hat, schliesst in meinem verständnis die evolution nicht aus, ich glaube an gott, der alles erschaffen hat (sozusagen die grundlage) und auch an die evolution (als gott alles erschaffen hatte, lies er sozusagen das ganze einfach weiterlaufen ohne sich einzumischen)

das ganze klingt evlt für den einen oder anderen naiv, aber das ist es bei näherer betrachtung nicht unbedingt und ich kann ganz gut mit dieser ansicht leben^^

Zitat

Original von Andrean
hast recht, Gott wollte uns nur verarschen, indem er lauter Sachen hinterlegt hat, mit denen man beweisen kann, daß die Erde Milliarden Jahre alt ist, und nicht ein paar Tausend, und daß es früher (vor Jahrmillionen) Saurier gegeben hat, und daß man an bestimmten Steinen erkennen kann, in welchem Alter welche Schicht entstanden ist;
Ist wie bei dem Therry-Pratchett-Buch mit den Planetenbauern, wo einer einen Gummistiefel in ein Kohleflöz gebastelt hat, um die späteren Bewohner an der Nase rumzuführen

Jepp, hast recht, es ist viel wahrscheinlicher, dass es vor langer, langer Zeit einmal aus dem Nichts gerummst hat, ohne dass wir bisher feststellen konnten, wie, dass dabei Materie entstanden ist, die teilweise irgendwann einfach mal angefangen hat zu leben, auf unserem Planeten gelandet ist, wenn sie nicht da erst angefangen hat, einfach mal lebendig zu werden, und durch Evolution wurde aus einem Einzeller ein Mehrzeller, später entstanden erste einfache Kreaturen, das ganze hat sich fortgesetzt, aus den einfacheren Kreaturen wurden Tiere und dann der Mensch, das ganze, ohne dass es sich beweisen lässt, und ohne dass sich Zwischenkreaturen in dem Ausmaß finden lassen, die dazu nötig wären.

Sagen wir's mal so, die Evolution ist bisher noch lange nicht lückenlos bewiesen, selbst unter dem Ansatz des Naturalismus. Die Schöpfung lässt sich so (!) natürlich gar nicht beweisen, daher haben wir zwei Möglichkeiten, die sich beide nicht lückenlos beweisen, aber auch nicht lückenlos ausschließen lassen. Ich hab' meine gewählt, und damit ist hier erstmal für mich Ende, insbesondere, da du wohl nicht richtig diskutieren willst (dabei wird genau das immer uns Kreationisten vorgeworfen...).

PS: Von Terry Pratchett hab ich noch kein einziges Buch gelesen, und ich habe es auch nicht wirklich gezielt vor.

Falls du dich für die Übergänge von einer Art zu einer völligen anderen Art interessierst, solltest du dich mal über Schleimpilze informieren (Wikipedia ist da allerdings keine allzu gute Quelle); das sind Lebewesen, die z.T. als Einzeller leben, aber bei Bedarf zu einem mehrzelligen Etwas zusammenschließen, bei denen dann die unterschiedlichen Zellen auch unterschiedliche Funktionen übernehmen - also so eine Art Übergangsgeschöpf zwischen Einzellern und Mehrzellern ...

Ziemlich Interessant was hier alles aufgezählt wurde.Fragen über Fragen die eh Nie beantwortet werden....
Leben nach dem Tod??
Gott??
Was war vor dem Urknall??
Wieso gab es den Urknall??
Gibt es eine höhere Macht?
Außerirdische?
Haben schwarze Löcher etwas mit unserer Entstehung zu tun?
Manmanman

Nabend zusammen!

Natürlich lese ich hier aufmerksam mit und mich interessiert in diesem Zusammenhang folgende Frage: Behauptet die Kirche/Bibel eigentlich, dass das Leben NUR auf der Erde existiert? Dass Gott die Erde samt Leben erschaffen hat impliziert zwar erstmal nicht, dass es sonst nirgends Leben geben darf, jedoch stellt sich dann zwangsläufig die Frage, wer das Leben auf anderen Planeten erschaffen hat. Hier hat die Schöpfertheorie meiner Meinung nach keine Antworten.

Weiter könnte man dann sagen, Gott hat das Universum erschaffen. Otto sagt ja immer, man soll die Bibel bildlich verstehen ;). Da stellt sich dann die Frage, ob das Universum überhaupt einen Anfang hat. Einen Start. Einen Urknall, mit dem alles begann, der Zeit inklusive. Dieses "Ereignis" könnte man dann Gott zuschreiben.

Die Urknalltheorie, das vermute ich, ist aus der Tatsache entstanden, dass sich jeder Punkt im Universum voneinander entfernt. Im Umkehrschluss muss sich das Universum dann "rückwärts betrachtet" zusammenziehen, bis hin zu einem Punkt, dem "Uratom". So kann man auch das Alter des Universums von etwa 13,7Mrd Jahren berechnen.

Eine andere Theorie stammt von (wem sonst, als) Stephen Hawking (BdWissenschaft, letzte oder vorletzte Ausgabe)

So sagt Hawking, die Zeit ist nicht mit dem Urknall entstanden, sondern lief sie vor dem Urknall vielmehr in andere Richtung weiter. Das Universum natürlich gleichermaßen.

So, leider viel Theorie, aber jetzt zum Punkt:

Wenn das Universum NICHT entstanden ist, also schon ewig existiert, so brauchts auch keinen Schöpfer, denn es wurde ja nichts "erschaffen".

Also, an was glaubt ihr Schöpfungstheorhetiker? Hat Gott die Erde samt Leben erschaffen oder das Universum samt Erde? Ich halte das komplette Schöpfer Getue für den totalen Humbug, sorry.

Schönen Abend

hmm Genau
Es gab bereits Zeit welche sich umgekehrt bewegte
Ähm so......Leben....Urknall.....Leben....Urknall
Wäre doch auch ne Möglichkeit oder
Das Universum wird von den Schwarzen Löchern verschluckt bis es nix mehr gibt außer diesen Schwarzen Löchern welche sich gegenseitig verschlucken...Bumm neues Leben und von vorn

Der Glaube ist nicht der Weg zur Weisheit.
Der Glaube ist der Weg zur Hoffnung.
Deshalb glaube ich an Gott...
Doch nicht an die Kirche.
Die Kirche war dazu da Anhänger zu suchen.
Diesen Auftrag hat sie auf Brutale Art erfüllt.
Religion wurde erfunden weil man vieles nicht erklären konnte.
Heute kann man genug erklären um zu Wissen, dass die Schöpfungstheroie nicht stimmen kann.
Auf der anderenSeite widerspricht sich die Religion selbst.
Gott hat die Welt in 7 Tagen erschaffen.
Gott ist allmächtig.
Wieso hatte er die Welt nicht plötzlich erschaffen?
Das Uniwersum soll es ewig geben?
Was bedeutet "ewig"?
Es wissen alle.
Und doch niemand.
Es gibt einige Dinge die jeder kennt...
...und doch niemand.
ewig
alles
nichts
Gott
........

Ich höre hier andauernd etwas über lückenlose Beweisführung für die Evolution. Große Teile der Evolutionstheorie sind beweisbar und bewiesen worden. Die anderen Teile sind wahrscheinliche Zwischenstücke, die so sein könnten, die aber nach dem aktuellen Stand des Wissens auch nicht widerlegbar sind.
Die Schöpfungsgeschichte ist ein Märchen, von dem gar nichts auch nur im Entferntesten beweisbar wäre.
Deshalb kann man bestimmt die Frage stellen, an was jemand GLAUBT, aber nicht die Frage, was denn wahr wäre. Denn wenn man da alle lustig ausgedachten Geschichten, die keinen Beweis haben, miteinbeziehen würde, käme man aus einer Theorieflut nicht mehr raus.

Pratchett (man sollte seine Bücher lesen, das ist großartige Unterhaltung) hat sogar eine, nach der neue Materie immer in Form von Büroklammern und Knöpfen besteht. Schwachsinnig, oder? Weil natürlich nicht möglich. Weil natürlich nicht beweisbar. Aber auch nicht widerlegbar.... Klar, trotzdem schwachsinnig - kann ja gar nicht sein, dass es so ist. Jedes solche Argument wird (zu Recht) so behandelt. Nur die Kirche darf ihr Märchen von der Schöpfung erzählen und es wird hier sogar darauf bestanden, dass es gefälligst widerlegt werden soll, wenn es nicht wahr sei.

Falsch, als wahr und richtig müssen wir das ansehen, was zur Zeit am besten belegbar ist, alles andere wäre absurd - und das ist nunmal die Evolutionstheorie.

Deshalb, glaubt, an was ihr wollt, aber so lange sich davon nichts beweisen lässt, ist es lächerlich, etwas davon als richtig hinzustellen.

Wer nicht davon überzeugt ist, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse, auf denen sich die ganze Naturalismus-Sache begründet, richtig oder unvollständig sind, dem empfehle ich hier noch mal diese Bücher.
Terry Pratchett (zusammen mit drei sehr kompetenten Leuten):
Die Gelehrten der Scheibenwelt
Die Philosophen der Scheibenwelt
Darwin und die Götter der Scheibenwelt
und zudem noch
Bill Bryson:
Eine kurze Geschichte von fast allem

In diesen Büchern wird zum Teil lückenlos begründet und bewiesen, warum wichtige Teile der Wissenschaft nur richtig und vollständig sein können sein können. Beeindruckend fand ich damals unter anderem den Beweis, dass das Periodensystem der Elemente zwangsläufig richtig ist - es ist schlicht unmöglich, dass sich dort noch ein Element dazwischen befindet, welches wir nicht kennen.

Das geht freilich nicht bis zur Zeit/Universumsentstehung zurück, aber doch überraschend weit. Soll heißen: Was genau da am Anfang passierte, kann auch die Wissenschaft nicht sagen. Wann der Anfang war und, dass die Annahmen, die sich auf einen relativ kurzen Zeitraum danach beziehen, richtig sind, kann sie aber mit Recht behaupten. Bewiesen, belegt, wahr.

Dagegen ein paar aus der Luft gegriffene, nicht belegte Theorien von allmächtigen Wesenheiten zu setzen, ist doch ziemlich haarsträubend.

mrx4, das wären genau die Bücher, die ich auch zur Lektüre vorgeschlagen hätte: kurzweillig und trotzdem kompetent werden massig Theorien und Beweise dafür vorgestellt!

Übrigens, wenn hier schon soviele Fragen bzgl. Urknall und Ähnlichem gestellt werden dürfen, würde mich mal die Ansicht zu anderen Themen interessieren;
Wenn ich die Schöpfungstheorie richtig in Erinnerung habe (habe allerdings nur das Effel-Buch dazu gelesen - ich hoffe, das kennt jemand hier), lebten früher alle Tiere sowie Adam und Eva im Paradies; dann gab's die Erbsünde, und Adam und Eva sind abgeschoben worden;
Frage 1: Sind die Tiere auch abgeschoben worden, und wenn ja, warum - außer der Schlange hat doch niemand was Schlechtes getan?
Frage 2: Wenn alle abgeschoben wurden - wer lebte danach im Paradies - nur Gott mit seinen Engeln? Oder hat er vielleicht irgendwas anderes erschaffen, das dann wieder vom Baum der Erkenntnis genascht hat, und irgendwo anders hingekommen ist?

mrx4: Volle Zustimmung. :daumen:

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Original von mrx4
Ich höre hier andauernd etwas über lückenlose Beweisführung für die Evolution. Große Teile der Evolutionstheorie sind beweisbar und bewiesen worden. Die anderen Teile sind wahrscheinliche Zwischenstücke, die so sein könnten, die aber nach dem aktuellen Stand des Wissens auch nicht widerlegbar sind.
Die Schöpfungsgeschichte ist ein Märchen, von dem gar nichts auch nur im Entferntesten beweisbar wäre.
Deshalb kann man bestimmt die Frage stellen, an was jemand GLAUBT, aber nicht die Frage, was denn wahr wäre. Denn wenn man da alle lustig ausgedachten Geschichten, die keinen Beweis haben, miteinbeziehen würde, käme man aus einer Theorieflut nicht mehr raus.

Teile, okay, aber es gibt immernoch Lücken. Die Schöpfungsgeschichte ist nicht beweisbar, das habe ich auch schon zugegeben (naturalistischer Ansatz). Aber daher ist die nächste Möglichkeit, sie zu widerlegen, nun mal dann gegeben, wenn eine andere Möglichkeit komplett unwiderlegbar bewiesen ist, die sie nicht mehr zulässt.

Zitat

Original von mrx4
[...] und es wird hier sogar darauf bestanden, dass es gefälligst widerlegt werden soll, wenn es nicht wahr sei.

Habe ich niemals, und sonst ist mir hier kein Kreationist aufgefallen, der das hätte tun können. Zeig mir, wo ich das geschrieben haben soll. Das einzige was ich bisher im Zusammenhang zwischen Schöpfung und Naturalismus gesagt habe, war, dass sich die Schöpfung so natürlich nicht beweisen lässt, weswegen man sie ausshchließen muss (dann, wenn eine andere, komplett bewiesene Möglichkeit sie komplett ausschließt).

Zitat

Original von mrx4
Falsch, als wahr und richtig müssen wir das ansehen, was zur Zeit am besten belegbar ist, alles andere wäre absurd - und das ist nunmal die Evolutionstheorie.

Deshalb, glaubt, an was ihr wollt, aber so lange sich davon nichts beweisen lässt, ist es lächerlich, etwas davon als richtig hinzustellen.

Wo habe ich die Schöpfung als einzig richtige Wahrheit genannt? Ich glaube selbst daran, dass sie es ist, aber ich habe es nicht als Fakt dahingestellt. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die Evolution noch Lücken aufweist, die geschlossen werden müssen, bevor man die Schöpfung definitiv ausschließen kann.

Zitat

Original von mrx4
Wer nicht davon überzeugt ist, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse, auf denen sich die ganze Naturalismus-Sache begründet, richtig oder unvollständig sind, dem empfehle ich hier noch mal diese Bücher.

[...]

In diesen Büchern wird zum Teil lückenlos begründet und bewiesen, warum wichtige Teile der Wissenschaft nur richtig und vollständig sein können sein können. Beeindruckend fand ich damals unter anderem den Beweis, dass das Periodensystem der Elemente zwangsläufig richtig ist - es ist schlicht unmöglich, dass sich dort noch ein Element dazwischen befindet, welches wir nicht kennen.

Das geht freilich nicht bis zur Zeit/Universumsentstehung zurück, aber doch überraschend weit. Soll heißen: Was genau da am Anfang passierte, kann auch die Wissenschaft nicht sagen. Wann der Anfang war und, dass die Annahmen, die sich auf einen relativ kurzen Zeitraum danach beziehen, richtig sind, kann sie aber mit Recht behaupten. Bewiesen, belegt, wahr.

Dagegen ein paar aus der Luft gegriffene, nicht belegte Theorien von allmächtigen Wesenheiten zu setzen, ist doch ziemlich haarsträubend.

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Den Ansatz des Naturalismus habe ich nie bezweifelt. Auch bezweifle ich das Periodensystem nicht, und auch vieles andere nicht. Davon hab' ich hier noch kein einziges Wort verloren. Aber ich möchte dich bitten, die Bibel nicht unbedingt aus der Luft gegriffen zu nennen (ich kann es nicht verhindern, aber es ist mir als gläubigem Christ nicht allzu angenehm, wenn du meine Überzeugungen mit Füßen trittst, ich beschimpfe die Evolution auch nicht).

Fazit: Mehr, als mir die üblichen Vorurteile anzuhängen (unberechtigt), hattest du auch nicht vor, oder? Das nächste Mal, wenn ich wieder mitdiskutiere (hier werd' ich's nciht mehr), hilft es dir vielleicht, wenn du meine Texte liest, die ich schreibe. Also, auf Wiedersehen, bei der Diskussion bin ich raus.

PS an Andrean und IchMachEinenAufPimp:
Das sind ziemlich gute Denkanstöße. Antwort hab' ich von einer Sekunde auf die andere auch keine, aber das sind gute Ideen, über die man mal nachgrübeln kann.