Schöpfer oder Evolution?

Original von mrx4

Zitat

Aber auch nicht widerlegbar.... Klar, trotzdem schwachsinnig - kann ja gar nicht sein, dass es so ist. Jedes solche Argument wird (zu Recht) so behandelt. Nur die Kirche darf ihr Märchen von der Schöpfung erzählen und es wird hier sogar darauf bestanden, dass es gefälligst widerlegt werden soll, wenn es nicht wahr sei.

Und genau das wurmt mich an "gläubigen" Menschen. Natürlich habe ich nichts dagegen, dass jemand an irgendwas glaubt, wohl aber, dass dieser jemand mir sagen will, dass "seine" Theorie genauso gut ist, wie die wissenschaftliche. Die Begründung, beide seien nicht widerlegbar (und damit gleichwertig) ist einfach Kappes.

mrx4 und Andrean: Worüber genau schreibt Terry Pratchett? Stellt er mehr eigene (konfuse) Theorien auf, um zu zeigen, wie schwer man unsere Theorien beweisen kann oder geht es mehr um die allgemeine Schwäche des menschlichen Geistes? Also die Schwierigkeit einen echten Beweis für bestimmte Theorien zu finden? Leider habe ich wirklich noch nie von ihm gehört, obgleich ich mich eigentlich für solche Bücher interessiere.

Wie man im Gott/Schöpfer-Thraed lesen kann interessieren mich mehr die mathematischen Theorien zu unserer Entstehung und zu unserem Universum (Gödel Escher Bach, Plichta), daher die Frage, wie Pratchett die Sache angeht. Bücher im Science-Fiction-Style finde ich da eher weniger interessant. Nur kann ich mir bei euch beiden nicht vorstellen, dass Pratchett nicht doch recht "wissenschaftlich" schreibt.

Danke im Voraus,
IPimp

Pratchett schreibt eigentlich äußerst witzige Fantasybücher, die jeweils auf einer Grundidee basieren - bspw. die Entwicklung des Films in Holly Wood, oder der erste Tourist, oder die Erfindung des Gefährs ...
Aber bei den 3 vorgestellten Büchern (mit Darwin, den Philosophen und den Gelehrten) geht es wirklich um die Vorstellung wissenschaftlicher Theorien nebst Beweisen (von Evolution bis zur Theorie von schwarzen Löchern), nebst einer kleinen Story und der Erklärung, wie dasselbe (ohne wissenschaftliche Erklärung) auf der phantastischen magischen Scheibenwelt funktioniert

Tschuldigung, das sollte hier nicht hin, ich wollte eigentlich nur meinen letzten Text um das Fazit erweitern.

Ich komme gerade von der online Scheibenwelt, leider ist mir das etwas zu phantasievoll. Ich werde mir aber eines der vorgeschlagenen Bücher beschaffen, wahrscheinlich Darwin. Vielleicht reizen dann ja auch die anderen.

Und gut, entschuldigt, dass ich für diese Frage keinen neuen Thread aufgemacht habe, wie Kazragan das wohl gerne gesehen hätte?

Back to Topic:

edit: Habs falsch verstanden, bezog sich auf sich selbst ;).

Zitat

Original von battelmage
also ich glaub an die Evolution is doch Quatsch das Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen hat

die schöpfungsgeschichte beschreibt nicht die evolution. sie beschreibt die schöpfung.
wenn man genau hinsieht, merkt man sogar, dass gott in der bibel die welt ähnlich erschafft wie es die wissenschaftler aus ihrer sicht beschreiben:

1.tag: erde besteht nur aus der finsteren urflut und wird durch gott erhellt=entstehung der erde?
2.tag: gott erschafft das himmelsgewölbe=atmosphäre?
3.tag: gott erschafft land mit den pflanzen=erste wesen an land?
4.tag: fische und vögel
5.tag: gott erschafft landtiere=evolution?
6.tag: gott erschafft den menschen
7.tag: ruhe (fällt also weg)

laut der wissenschaft müsste diese reihenfolge stimmen:
1.tag
2.tag
4.tag (ohne die vögel)
3.tag
5.tag
6.tag

fällt was auf?

Ja, es fällt auf, dass die Vögel falsch sind!

Im Ernst: Was soll denn auffallen? Eine "Ähnlichkeit" zur wissenschaftlichen Variante, nur mit dem Zusatz: "Gott erschafft"? So ähnlich finde ich die Ansichten jetzt nicht ?(...

Diese relative Übereinstimmung läßt sich glaube ich viel mehr damit erklären, dass dies nun mal die Reihenfolge der Dinge ist, wie der Mensch sie schon immer als wahr ansieht:

1. Elemente (Erde/Sonne/Atmospähre)
2. Pflanzen
3. Wassertiere
4. Landtiere
5. Mensch

Seit Darwin gehen wir davon aus, dass das eine aus dem anderen kommt, die Reihenfolge an sich gibts schon länger. Wie du sagst, steht sie sogar in der Bibel.

vor allen Dingen fällt mir auf, daß Gott nicht wußte, daß er vor den Pflanzen noch die Einzeller erschaffen muß ... hatte wahrscheinlich eine Sehschwäche, oder kannte keine Mikroskope (oder die Leute, die das aufgeschrieben haben)

tja andrean, das ist jetzt wieder evolution und nicht die schöpfungsgeschichte.
die bibel will nur sagen, dass gott alles erschaffen hat und es nicht wissenschaftlich erklären.

Ich kenn da ein Sprichwort:

Wir drehen uns im Kreis....

Die Evolutionstheroie ist nicht völlig bewiesen?
Richtig! Und das wird auch so bleiben.
Das ist dann wieder zu nahe am Wort "alles". Alles über ein Fach(unter)gebiet zu wissen ist gleich schwer wie eine Welt in 7 Tagen zu erschaffen.
Es ist nach wie vor wahrscheinlich, dass die Evolutionstheroie hinhaut, doch sicher ist es nicht.
Es kann sich auch zu einer geringen Wahrscheinlichkeit anders abgespielt haben. Also weder Schöpfung noch Evolution.
Doch die Schöpfung ist noch viel unwahrscheinlicher als das. Ich gebe der Schöpfung eine maximale Wahrscheinlichkeit von einem Nanoprozent(0,000000001%).

DIE SCHÖPFUNGSGESCHICHTE ENTSTAND ZU EINEM ZEITPUNKT ALS MAN NOCH KEINE AHNUNG HATTE VON ETWAS ANDEREM.

Wir sollten nicht zu vergessen ist das es Tiere lange vor den ersten Landpflanzen gab und der Abstand zwischen der Entstehung von Tieren und (Wasser)pflanzen nicht annähernd so groß ist wie beschrieben,( wobei man auf die Zeitabstände besser überhaupt nicht eingehen sollte wenn jeder "Tag" gleich lang ist.)
Ich würde mal sagen die Reihenfolge kam ungefähr so zustande:
Erde und Atmosphäre (Himmelsgewölbe) zuerst weil sonst ja wohl kein Leben möglich wäre.
Dann Pflanzen=Nahrungsgrundlage
Dann Bewohner der Luft und des Wassers
Dann Landtiere=der Mensch ist ein Landtier damit kriegen sie einen eigenen Tag oder vielleicht waren sie den Menschen auch nur vertrauter (Nutztiere)
Dann Mensch= Der Mensch ist was besonderes und wurde als letztes also höchstes Lebewesen erschaffen.
Also das ist meine Theorie wie die Schöpfungsgeschichte zusammengekommen ist.

Einige Abänderungen:
1. Sonne (absolute Lebensgrundlage)
2. Erde mit Atmosphäre und dem
3. Einzeller im Wasser
4. Wasserpflanzen
5. Landpflanzen und Wassertiere
6. Amphibien
7. Landtiere
8. Vögel

Der Mensch ist hier absichtlich nicht dabei, da der Mensch nur eine weiterentwickelte Landtierart ist.

Zitat

Original von Kazragan
Teile, okay, aber es gibt immernoch Lücken. Die Schöpfungsgeschichte ist nicht beweisbar, das habe ich auch schon zugegeben (naturalistischer Ansatz). Aber daher ist die nächste Möglichkeit, sie zu widerlegen, nun mal dann gegeben, wenn eine andere Möglichkeit komplett unwiderlegbar bewiesen ist, die sie nicht mehr zulässt.
[...]
Wo habe ich die Schöpfung als einzig richtige Wahrheit genannt? Ich glaube selbst daran, dass sie es ist, aber ich habe es nicht als Fakt dahingestellt. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die Evolution noch Lücken aufweist, die geschlossen werden müssen, bevor man die Schöpfung definitiv ausschließen kann.

Ja genau - und so lange hält sich auch die Büroklammer und Knöpfe Theorie noch hartnäckig in der Diskussion, nicht?

Zitat

Den Ansatz des Naturalismus habe ich nie bezweifelt. Auch bezweifle ich das Periodensystem nicht, und auch vieles andere nicht. Davon hab' ich hier noch kein einziges Wort verloren. Aber ich möchte dich bitten, die Bibel nicht unbedingt aus der Luft gegriffen zu nennen (ich kann es nicht verhindern, aber es ist mir als gläubigem Christ nicht allzu angenehm, wenn du meine Überzeugungen mit Füßen trittst, ich beschimpfe die Evolution auch nicht).

Sollte ich tatsächlich damit jemanden beleidigt haben, so war es nicht meine Absicht. Meine Absicht war vielmehr, zu provozieren, deine Argumentation unter Druck zu setzen und zu widerlegen.
Und das es aus der Luft gegriffen ist, ist meine Meinung zu der Bibel, deshalb kann ich sie auch so nennen.

Zitat

Fazit: Mehr, als mir die üblichen Vorurteile anzuhängen (unberechtigt), hattest du auch nicht vor, oder? Das nächste Mal, wenn ich wieder mitdiskutiere (hier werd' ich's nciht mehr), hilft es dir vielleicht, wenn du meine Texte liest, die ich schreibe. Also, auf Wiedersehen, bei der Diskussion bin ich raus.

Oh, ich habe sie gelesen. Ich habe sie interpretiert und dann darauf reagiert. Deine Reaktion zeigt, dass ich wohl richtig lag. Die Tatsache, dass du aus der Diskussion aussteigt, nährt nur meine Annahmen, dass dir die Argumente ausgegangen sind.

P.S.:Huch, da bin ich ja schon wieder provozierend...
Ist eine durchaus normale Sache in einer Diskussion. Vergleiche mal der Folter-Thread(natürlich nur, wenn es dir nicht zu unangenehm ist ;)), da liefere ich mir eine Seitenlage Diskussionsschlacht mit Andrean, nef und Zork - ohne das einer die Diskussion nach dem nächsten Post verlässt.

ja stimmt, wir reden noch miteinander, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind ...
Allen, die nur eine absolut und durchgehend bewiesene Theorie anerkennen, sei ans Herz gelegt, sich etwas mit Philosophie und Dialektik zu befassen: Es gibt keine absolute (und nie mehr weiterentwickelte) Wahrheit, sondern nur Theorien, die sich immer mehr der Wahrheit annähern (so wie die Mechanik weiterentwickelt wurde, weil man mit ihr nicht die Kernphysik erklären konnte); und die Schöpfungstheorie ist eine sehr sehr frühe Form dieser 'Wahrheit'

Tja Andrean, würdest du mir dann mal liebenswürdigerweise diesen Zusammenhang in Bezug auf unser Thema erläutern? Ich interessiere mich nämlich auch für Zwischenstufen

Zitat

Original von Andrean
Falls du dich für die Übergänge von einer Art zu einer völligen anderen Art interessierst, solltest du dich mal über Schleimpilze informieren (Wikipedia ist da allerdings keine allzu gute Quelle); das sind Lebewesen, die z.T. als Einzeller leben, aber bei Bedarf zu einem mehrzelligen Etwas zusammenschließen, bei denen dann die unterschiedlichen Zellen auch unterschiedliche Funktionen übernehmen - also so eine Art Übergangsgeschöpf zwischen Einzellern und Mehrzellern ...

Ich hoffe, dass Kazragan den Thread noch verfolgt, zu dieser Thematik habe ich mich nämlich gerade an einen Erklärungsversuch meiner ehemaligen Bio-Lehrerin erinnert:
Mit großer Wahrscheinlichkeit hatten diese Zwischenstadien, von denen es keine Beweise wie Fossilien oder etwa überlebenden Exemplare gibt, keine feste Hülle (Schale) oder Knochengerüste. (genauso wie Einzeller) Das würde zumindest die fehlenden Fossilien erklären, denn unter diesem Umständen verheizen wir diese Lebewesen schon seit Jahrzehnten als Erdöl oder andere fossile Brennstoffe. Von der Existenz der Einzeller wissen wir ja auch schließlich nur, weil diese Abstufung des Lebens bis heute überlebt hat. Und dass Zwischenstadien von Ein- zu Mehrzellern diesen Sprung in die Gegenwart nicht geschafft haben, würde ich nicht als sonderlich abwegig hinstellen, auf dem Weg von Zellverbänden, -kolonien und anderen Abstufungen zu den Mehrzellern ging die potenzielle Unsterblichkeit der Einzeller mit dem Individualtod, dem Sterben des Genmaterials verloren. Der Vorteil der Mehrzeller liegt in Anpassungsfähigkeit und Größe, sie werden aber auch stets angreifbarer, je ausgeprägter die Zelldifferenzierung vorhanden ist.

Mir als Laie erscheint diese Erklärung schlüssig, wenn auch der Fachmann vielleicht einige Schwächen findet. (Er ist hiemit herzlich eingeladen...)

Grüße
grumpy

welchen Bezug meinst du denn? Die Dialektik ( a la die Theorie der Evolution entwickelt sich immer weiter - auch Sachen, die heute als richtig gelten, können vielleicht morgen in Kleinigkeiten widerlegt und präzisiert werden - weshalb die Evolution nie völlig und in jedem Schritt und von Anfang bis Ende absolut bewiesen sein wird, was ein paar hier fordern als Ausgleich zur bibelbewiesenen Schöpfungsgeschichte);
Oder meinst du die Zwischenstufen der Evolution - Übergänge von einer Spezies zu einer völlig anderen, wie der Archaeopteryx als Übergng vom Saurier zum Vogel, deren Existenz Kazragan als unbewiesen ablehnt, weil ja alle Geschöpfe genauso wie sie jetzt sind mal erschaffen wurden ?
Die Schleimpilze als Übergang von Einzeller zum Mehrzeller gibt es übrigens immer noch (hab mal einen Vortrag zu dem Thema gehört)

Ich persönlich halte die Evolutionstheorie für plausibel.
Allerdings denke ich nicht, dass sie prinzipiell mit dem Kreationsimus unvereinbar ist (siehe z.B. Deismus). Darüber hinaus halte ich es für falsch bei einer Frage wie dieser für seine Position einen Wahrheitsanspruch zu erheben: Denn jeder glaubt hier, was er will, jeder hat verschiedene Gründe für seine Position, aber eins ist allen Einstellungen gleich: Sie lassen sich weder beweisen noch wiederlegen. Woher also sollte ich also das Recht nehmen zu sagen: "Evolution ist eine Lüge." oder "Es gibt keinen Gott."?

Was mir nicht gefällt, ist so eine arrogante "Religionen ist doch nutzloser Brainfuck"-Einstellung. Ich lerne selten Menschen kennen, die in der selben herablassenden Art über Menschen mit anderen Überzeugungen sprechen wie diese, die meist als "Wissenschaftsjünger" auftreten.

häts nicht besser sagen können :daumen:

Ich hätts besser sagen können!

Du sagst, dass beide Theorien weder beweisbar noch widerlegbar sind und folgerst daraus, dass beide Theorien anerkannt werden müssen. Das stimmt einfach nicht! Die alleinige Tatsache, dass eine Theorie nicht widerlegbar ist, impliziert nicht, dass man keine berechtigten Zweifel mehr haben darf. Vielmehr sollte man eine Theorie an der Wahrscheinlichkeit messen, mit der sie tatsächlich zutrifft.
(Die Mathematik nehmen wir hier mal heraus, Stichwort: "erwiesen & bewiesen", ein anderer Schöpfer-Thread).

Ein (leider schlechtes) Beispiel:
Mein Nachbar hat mir heute sein Alter verraten. Er hat gesagt:

a) "Ich bin 46 Jahre alt!"
b) "Ich bin 140 Jahre alt!"

Unter der Prämisse, dass nur eine Aussage wahr sein kann, ist es nun deine Aufgabe das echte Alter meines Nachbarn herauszufinden. Natürlich wird jeder vernünftige Mensch annehmen, er sei 46 Jahre, obwohl man auch die 140 Jahre nicht ausschließen kann (selbst nicht, wenn noch kein einziger Mensch je so alt war.

Wenn wir als einziges Kriterium einen "echten" Beweis zulassen (eine Widerlegung ist hier enthalten), so habt ihr Recht und wir müssen beide Theorien anerkennen. Dann müssen wir aber auch die Büroklammer-Theorie anerkennen, die Theorie der unendlichen Zeit, etc, usw...
In diesem Fall drehen wir uns im Kreis und die Diskussion wird sinnlos.

Übrigens ist das auch genau der Grund, warum ich so "herablassend über die Überzeugung anderer Menschen spreche", weil diese sich immer und einzig und allein auf ihren "du-kannst-deine-Theorie-doch-auch-nicht-beweisen-Kodex" berufen. Das ist Kappes, das hat nichts mit diskutieren zu tun. Vielleicht solltet ihr mal erklären, warum eure Theorie wahrscheinlicher ist, als die wissenschaftliche! Dann wiederum macht eine Diskussion zu diesem Thema Sinn!

Davon ist bislang jedoch nichts zu hören, mit dem Ergebnis, dass die ersten Teilnehmer bereits "annehmen, der Gegenseite gehen die Argumente aus."

MfG IPimp