Schöpfer oder Evolution?

Ich bezog mich auf deinen kleinen Scherz, dass die Schöpfungstheorie eine frühe Form der relativen Wahrheit der Evolutionstheorie sei. Es war eine rethorische Aufforderung, aber vielleicht hast du ja wirklich eine Vorstellung, wie man durch Abwandlung der Schöpfungstheorie auf die Evolution gekommen ist :lol:

Diese Pilze interessieren mich jetzt doch, ich werde mich mal aufmachen und das internet durchforsten...kennst du zufällig noch den Fachnamen? Danke! (Vielleicht werde ich ja auch so fündig...)

Grüße
grumpy

Zitat

Original von IchMachEinenAufPimp
Du sagst, dass beide Theorien weder beweisbar noch widerlegbar sind und folgerst daraus, dass beide Theorien anerkannt werden müssen.

Ähm... nein, das sage ich ganz und gar nicht. Was ich sage ist: "Ich halte es für falsch bei einer Frage wie dieser für seine Position einen Wahrheitsanspruch zu erheben."

Lies dir den Beitrag noch mal durch, ich habe das Gefühl, du hast ihn höchstens überflogen.

naja, die Schöpfungslehre war einer der frühen Versuche, sich zu überlegen, wie die Welt entstanden sein könnte - dann gab es ein paar Widersprüche, und dann hat man (diesmal die Wissenschaftler, nicht die Theologen - obwohl Darwin ja eigentlich auch Theologe war) versucht, diese Theorie zu berichtigen ...
und alles war ja auch nicht falsch an dieser Theorie - schließlich entstand nicht zuerst die Pflanze, und später das Licht, sondern die Erkenntnis 'Pflanze ohne Licht funktioniert nicht' war ja schon eingebaut - ebenso die Erkenntnis 'Landtier ohne Land, um drauf zu laufen, geht nicht' war schon enthalten, und die These 'die Tiere sind vor den Menschen entstanden' (wie auch immer)

Zork,
"Ich halte es für falsch bei einer Frage wie dieser für seine Position einen Wahrheitsanspruch zu erheben" - wofür macht man denn Theorien? Als Gedankenspielerei (das gibt es natürlich auch, und ist oft AUCH interessant), oder weil man der Meinung ist, daß sie der Realität möglichst nahe kommen?

Ihr habt Alternative 3 vergessen: Aliens kamen, und haben die Menschen erschaffen! ( Und den Rest der Welt)

Nee, ernsthaft, ich glaube nicht, das Männchen vom Mars kamen und die Welt erschufen, was mir allerdings manchmal etwas Kopfzerbrechen bereitet sind diese komischen Bilder in Südamerika, die man nur erkennen kann wenn man ganz weit oben ist, und die dann Tiere ergeben.
Was mich auch komisch stimmt, ist eine Höhlenmalerei, welche defenitiv vor zichtausent Jahren angefertigt worden ist (wie lange genau weiß ich nicht) und ein ziemlich detailiertes Bild von einem Eingeborenenstamm und einem Raumschiff (sieht aus wie ein UFO) darstellt

Vielleicht waren ja doch irgendwann Männchen vom Mars (oder von irgendwo anders) da und haben uns damals geholfen zu überleben und uns zu behaupten - who knows?

Ich persöhnlich glaube aber schon, das es einen Gott gibt, ob der jetzt Jehova oder Allah heißt weiß ich nicht. Ich glaube aber nicht, das Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat, oder das Noah alle Tiere der Welt 2x auf seiner Arche hatte. Und ich glaube nicht, das Jesus aus Wasser Wein gezaubert hat. Ich glaube, dass das Christentum und die Bibel an sich nur Interpretationen und Geschichten sind, die uns das gemeinsame Leben erleichtern sollen, und nicht das sie wirklich passiert sind.

Was ich mir aber auf keinen Fall vorstellen kann ist, dass die Atome und die Elektronen und die Protonen etc. alle "auf ein mal" da waren, oder es sie schon immer gab. Ich kann es mir eher vorstellen, das eine übermächtige Kreatur die nicht aus Materie besteht (wir nennen diese Kreatur "Gott")
kam, und diese Atome und Elektronen etc. erschaffen hat. Wie bereits irgendwer schon gesagt hat: Gott hat die Grundlage gelegt, er hat Atome etc. "produziert" Der Rest ging dann von alleine. Ob ich "Gottes Segen" bekomme oder schlichtweg seine Hilfe wenn ich bete, das vermag ich nicht zu sagen.

Zitat

Original von Michaelmann
(...) was mir allerdings manchmal etwas Kopfzerbrechen bereitet sind diese komischen Bilder in Südamerika, die man nur erkennen kann wenn man ganz weit oben ist, und die dann Tiere ergeben.
Was mich auch komisch stimmt, ist eine Höhlenmalerei, welche defenitiv vor zichtausent Jahren angefertigt worden ist (..) und ein ziemlich detailiertes Bild von einem Eingeborenenstamm und einem Raumschiff (...) darstellt

Und mir bereitet es Kopfzerbrechen, wer in Bewässerungssysteme, Straßen, Astrologisch-religiöse Orte solcherlei Unsinn hineininterpretiert. Abgesehen von Herrn Däniken, dessen Büchern diese Aussagen entnommen sein könnten, fallen mir da nur "wissenschaftliche" Verblödungssenden wie Galileo Mystery ein. Dabei sollte doch jeder wissen, welchen Schwachsinn der werte Herr Däniken und seine Erben fabrizieren. Auf Anfrage bin ich für Kostproben bereit! Ist wirklich sehr spaßig...

Zitat

Original von Michaelmann
Vielleicht waren ja doch irgendwann Männchen vom Mars (oder von irgendwo anders) da und haben uns damals geholfen zu überleben und uns zu behaupten - who knows?

Dann geh doch zu Scientology!

Da hast du den intergalaktischen Herrscher Xenu und Tom Cruise als Messias...
[Bitte nicht ernst nehmen]

Zitat

Original von Michaelmann
Ich glaube, dass das Christentum und die Bibel an sich nur Interpretationen und Geschichten sind, die uns das gemeinsame Leben erleichtern sollen (...).

Die Kreuzzüge, die Inquisition und die Unterdrückung der Frau haben das Leben weiter Gesellschaftsteile über Jahrtausende aber nicht sonderlich erleichtert...

Zitat

Original von Michaelmann
Gott hat die Grundlage gelegt, er hat Atome etc. "produziert" Der Rest ging dann von alleine.

Hört sich für mich an wie der Urknall, oder?

Abgesehen davon weißt du hoffentlich schon, dass Materie, wie wir sie kennen, nur ein Bruchteil der Masse des Universums sein kann, oder? Dunkle Materie beispielsweise macht rund ein Fünftel des Universums aus. Das ist vier mal Mehr als normale Materie (Protonen, Neutronen etc.)!

Zitat

Original von Zork
Sie lassen sich weder beweisen noch wiederlegen. Woher also sollte ich also das Recht nehmen zu sagen: "Evolution ist eine Lüge." oder "Es gibt keinen Gott."?

Wenn du sagst, dass man beide Theorien nicht ablehnen darf, widerspricht das der Auffassung, nur eine Theorie sei richtig. Ergo dachte ich, man müsse beide als wahr ansehen.

Zitat

Original von Zork
Sie lassen sich weder beweisen noch wiederlegen. Woher also sollte ich also das Recht nehmen zu sagen: "Evolution ist eine Lüge." oder "Es gibt keinen Gott."?

Doch! Die Evolution ist falsifizierbar!

Man muss jedoch zwischen der Falsifizierbarkeit von Theorien in der Praxis und der prinzipiellen Widerlegbarkeit unterscheiden. Wissenschaftliche Theorien sind prinzipiell falsfizierbar, allerdings ist dies oftmals in der Praxis kaum möglich (Urknall-Theorien).

Das Wichtige: Nur Theorien, die prinzipiell falsifizierbar sind, können wissenschaftlich sein!

Die Schöpfertheorie ist nicht wissenschaftlich, weil keine Beobachtung mit ihr im Widerspruch steht. Das liegt in der Natur der Sache. Prinzipiell kann man jede denkbare Beobachtung auf supranaturale Weise erklären. So könnte man die Ähnlichkeit der Arten als Hinweis auf den Baukasten des Schöpfers werten, aber genauso gut das Gegenteil, die völlige Unnähnlichkeit der Arten, mit der Phantasie des Schöpfers "erklären". Selbst wenn im Experiment die Makro-Evolution nachgewiesen würde, könnte man diese immer noch als "Prinzip der Schöpfung" auslegen.

Das Problem: Theorien wie die Schöpfung, die einen Fall A und den gegenteiligen Fall Nicht-A gleichermaßen problemlos "erklären", erklären gar nichts und sind damit wertlos.

Die Evolution ist hingegen prinzipiell falsifizierbar, indem etwa die Abstammungshypothese (siehe Makroevolution) widerlegt würde. Das wäre der Fall, wenn man völlig unähnliche Arten fände oder die Fossilienformen unsystematisch aufeinander folgend vorgefunden würden (Säugetiere in Sedimenten, in denen es erdhistorisch noch keine Reptilien gab).

Die Schöpfungstheorie könnte auch dies "erklären" (siehe oben), weshalb sie stets eine logisch-attraktive Denkmöglichkeit bleibt, aber niemals eine wissenschaftliche Alternative zur Evolutionstheorie darstellen kann.

Nettes Gedankenspiel, aber du übersiehst einen Punkt: Wissenschaftlichkeit ist überhaupt kein Kriterium für Wahrheit oder Falschheit. Warum also sollte es für die Frage, ob Gott die Welt geschaffen hat, irgendwie von Bedeutung sein, ob es eine wissenschaftliche Theorie ist? Aus der Tatsache, dass ich etwas nicht falsifizieren kann, gewinne ich bezüglich des Wahrheitsgehalts der Aussage überhaupt keine Erkenntnis. Es könnte immer noch wahr sein. Oder falsch.

Und daher bleibt meine Aussage so gültig, wie ich sie zu Beginn formuliert habe.

Zitat

Original von mrx4

Ja genau - und so lange hält sich auch die Büroklammer und Knöpfe Theorie noch hartnäckig in der Diskussion, nicht?

Dazu mehr weiter unten, auch wieder beim orangenen Text.

Sollte ich tatsächlich damit jemanden beleidigt haben, so war es nicht meine Absicht. Meine Absicht war vielmehr, zu provozieren, deine Argumentation unter Druck zu setzen und zu widerlegen.
Und das es aus der Luft gegriffen ist, ist meine Meinung zu der Bibel, deshalb kann ich sie auch so nennen.

Naja, wie schon gesagt, ich verurteile dich nicht (auch aus religiösen Gründen), und ich kann dich nicht daran hindern, so zu provozieren. Ich finde es aber nicht schön, wenn du dazu die Grundlage meines Glaubens als komplett unwahr darstellst. Der Herr als Schöpfer ist nunmal ein wichtiger Teil der christlichen (auch meiner) Vorstellung von Gott (Trinität, die Dreifaltigkeit).

Oh, ich habe sie gelesen. Ich habe sie interpretiert und dann darauf reagiert. Deine Reaktion zeigt, dass ich wohl richtig lag. Die Tatsache, dass du aus der Diskussion aussteigt, nährt nur meine Annahmen, dass dir die Argumente ausgegangen sind.

Nein, das nicht, aber nun geht es wieder zu dem, was ich hier von Anfang an vermeiden wollte, der Diskussion über die Schöpfung selbst. Die Evolution diskutiere ich hier gern, die Schöpfung ist im wahrsten Sinne des Wortes indiskutabel. Nicht, weil ich zu verbohrt wäre, darüber zu reden, nein, einfach weil es naturalistisch nicht zu machen ist, und das ja wenig Sinn hat (was nicht naturalistisch ist, wird ja leider in fast jedem Fall nicht ernstgenommen, oder von vornherein abgelehnt.

P.S.:Huch, da bin ich ja schon wieder provozierend...
Ist eine durchaus normale Sache in einer Diskussion. Vergleiche mal der Folter-Thread(natürlich nur, wenn es dir nicht zu unangenehm ist ;)), da liefere ich mir eine Seitenlage Diskussionsschlacht mit Andrean, nef und Zork - ohne das einer die Diskussion nach dem nächsten Post verlässt.

Wie schon gesagt, ich verurteile dich nicht, ich kann dich nicht daran hindern, und ich bin auch aus anderen Gründen gegangen. Das ist auch eigentlich nicht so schlimm, aber die Schöpfung ist für mich als gläubigen Christ nunmal auch ein recht wichtiges und auch persönliches Thema.

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Anmerkungen in orange (zum Grund meines Gehens) und blau (zu Zorks Provokationen).

PS:

Zitat

Original von Zork
Ich persönlich halte die Evolutionstheorie für plausibel.
Allerdings denke ich nicht, dass sie prinzipiell mit dem Kreationsimus unvereinbar ist (siehe z.B. Deismus). Darüber hinaus halte ich es für falsch bei einer Frage wie dieser für seine Position einen Wahrheitsanspruch zu erheben: Denn jeder glaubt hier, was er will, jeder hat verschiedene Gründe für seine Position, aber eins ist allen Einstellungen gleich: Sie lassen sich weder beweisen noch wiederlegen. Woher also sollte ich also das Recht nehmen zu sagen: "Evolution ist eine Lüge." oder "Es gibt keinen Gott."?

Was mir nicht gefällt, ist so eine arrogante "Religionen ist doch nutzloser Brainfuck"-Einstellung. Ich lerne selten Menschen kennen, die in der selben herablassenden Art über Menschen mit anderen Überzeugungen sprechen wie diese, die meist als "Wissenschaftsjünger" auftreten.

:daumen: :daumen: :daumen:

PPS: So, nachdem ich mein Gehen begründet habe, und Zork nur zustimmen kann (ich selbst erhebe zum Beispiel auch keinen Wahrheitsanspruch, auch wenn ich selbst von der Wahrheit der Schöpfung überzeugt bin), schließe ich das Thema für mich selbst ab, und bin endgültig weg.

Zitat

Original von Zork
Wissenschaftlichkeit ist überhaupt kein Kriterium für Wahrheit oder Falschheit. (...)
Aus der Tatsache, dass ich etwas nicht falsifizieren kann, gewinne ich bezüglich des Wahrheitsgehalts der Aussage überhaupt keine Erkenntnis. Es könnte immer noch wahr sein. Oder falsch.

Hier übersiehst du meiner Meinung nach den zwingenden Schluss deiner eigenen Überlegungen:

Wissenschaftlichkeit ist sehr wohl ein Kriterium für Wahrheit und Falschheit, wenn sie im Vergleich zum Supranaturalismus steht.

Warum? Wissenschaft ist streng asupranaturalistisch. Sie kann schlichtweg keine Aussagen zu einem empirisch durch nichts zu widerlegenden Schöpfer machen. Sie versucht hingegen durch gesetzmäßige Formulierungen Beobachtungen erklären zu können. Nur Gesetzmäßigkeiten lassen sich prüfen und prinzipiell falsifizieren. Der Schöpfer hingegen unterliegt diesen Gesetzmäßigkeiten nicht, weil er ja omnipotent ist. Somit wären alle Ereignisse auf die Entschlusskraft eines Schöpfers zurückzuführen, und niemand könnte länger sagen, welche Daten die Revision der Schöpfungsthese nötig machten. Unter diesen Gesichtspunkten aber wäre kein wissenschaftlicher Fortschritt mehr möglich, denn dieser setzt ja voraus, dass Theorien überprüft und gehaltsvermehrend modifiziert werden können.

In jedem Falle ist überhaupt nichts erklärt, wenn du den Schöpfungsgott einsetzt! Damit setzt du für ungelöste Probleme einfach das "Wirken des Schöpfers" ein und weichst damit einer Erklärung für das nach wie vor ungelöste Problem einfach aus, denn statt der nötigen Erklärung füllst du die Wissenslücke mit dem unerklärten Ratschluss des Schöpfers. Du weißt selbst, dass die Wissenschaft nach nichts Anderem als Erklärungen sucht, weshalb sie mit einem supranaturalistischen Schöpfer als erklärendes Agens nichts anfangen kann.

Außerdem versperrt ein Schöpfer jeder weiteren Forschung in prinzipieller Weise den Weg, da somit alle bestehenden Fragen mit dem Schöpfer "erklärt" werden könnten, weshalb nichts mehr übrig bliebe, das erforscht und erklärt werden müsste. Die Schöpfungsidee macht die Wissenschaft überflüssig und sogar unmöglich. Unter diesem Gesichtspunkt bildet der Naturalismus nicht nur eine dogmatische Gegenposition zur supranaturalistischen Schöpfungsidee, sondern ist auch methodologisch und erkenntnistheoretisch begründet.

Die Wissenschaft ist doch gerade aus dem Grund entstanden, den Supranaturalismus zu überwinden! Die Menschen wollten Antworten und Erklärungen für ihre Beobachtungen und keine substanzlose Schöpfungsidee. Diese stammt noch aus einer Zeit weit vor der Wissenschaft. Erst durch sie, die Wissenschaft, wurde doch das dunkle Mittelalter in Europa überwunden. Der Wissenschaft ist es gelungen ein stimmiges Theoriennetzwerk zu konstruieren, was den Naturalismus zu einer überaus heuristisch fruchtbaren Ontologie macht.

Die alles nicht-erklärende Schöpfungsidee, die zu überwinden unzählige Ketzer auf dem Scheiterhaufen gestorben sind, deren Überwindung nach der Aufklärung erst die Moderne ermöglichte, diese Schöpfung soll jetzt der wissenschaftlichen Evolutionstheorie ernsthaft vorgezogen werden, weil ihr "Lückenbüßergott" alles Unerklärte mit Nicht-Erklärungen auszufüllen weiß?

Wenn Wissenschaftlichkeit, die im Gegensatz zum Supranaturalismus prinzipiell falsifizierbar ist, für dich kein Wahrheitskriterium darstellt, so dürfte eine supranaturalistische Idee, die noch nicht einmal prinzipiell falsifizierbar ist, für dich doch erst recht kein Wahrheitskriterium sein, denn, wie du bereits selbst sagtest, gewinnst du durch sie überhaupt keine Erkenntnis, was bei naturalistischen Theorien aufgrund der ihnen eigenen prinzipiellen Falsifizierbarkeit völlig anders aussieht.

Wie kannst du bloß auf den Gedanken kommen, dass diese nichts-erklärende supranaturalistische Schöpfungsidee überhaupt wahr sein könnte, wenn du ihren in der Bibel propagierten Wahrheitsgehalt in keiner Art und Weise prüfen kannst?

Was bleibt, ist einzig und allein die Möglichkeit der Schöpfungsidee, die jedoch nichts Weiter als Irrealis darstellt. Sie ist deshalb, wie oben ausführlich dargelegt, als unwissenschaftlich abzulehnen.

Es sei denn, dass du die Wissenschaft revidieren möchtest, die Menschheit wieder unter dem Kreuz der Kirche sehen willst. Dazu musst du hier aber nicht versuchen, die Schöpfungsidee hoffähig zu machen, indem du sie gleichberechtigt neben die Evolutionstheorie setzt. Dazu reicht es, wenn du in den Iran oder einen ähnlichen islamischen Gottestaat gehen und vorher passender Weise noch konvertieren würdest, da die einzig wahre Religion ja ohnehin der Islam ist (siehe Koran). Falls dich die drohende Beschneidung abschrecken sollte, so gibt es sicherlich auch in deiner Nähe christlich-fundamentalistische Sekten, die sich über neue Mitglieder freuen würden.

Beides ergänzt sich sicherlich gut mit deinem Anti-Israelismus (Juden bei den fundamentalen Christen: Messias-Mörder; Juden bei den Arabern: unrechtmäßige Konkurrenten ums Heilige Land)

Ich hoffe (für dich), dass du keine Gültigkeit mehr für deine Aussage forderst, wie du sie zu Beginn formuliertest...

mir fällt gerade noch ein, daß es außer Evolution und Schöpfung noch eine Variante gibt, die genauso beweisbar oder unwiderlegbar wie die Schöpfungstheorie ist:
Es gibt weder Pflanzen noch Tiere noch andere Menschen noch das Forum hier, und derjenige, der das liest, ist auf einem Trip, bei dem er sich das alles nur einbildet (wie bei Matrix z.B.), einschließlich aller Sinneseindrücke, aller Kommunikationen mit anderen Menschen, aller Religionsideen einschließlich Bibel usw.

Sollte dann die Dauer des Trips auch nur Einbildung sein?

Aber mal ernsthaft: Das so ziemlich der größte Schwachsinn, der mir in letzter Zeit unter gekommen ist (liegt aber trotzdem kanpp hinter den Aussagen der Leute, die ernsthaft die Schöpfung der Evolution vorziehen).

Was passiert, wenn derjenige welche, der auf dem Trip sich befindet, stirbt? Hat er dann eine Überdosis bekommen? Warum sollte er das gesammelte Wissen der Menschheit auf seinem Trip erleben? Warum gäbe es dann Leute, von denen der Auf-dem-Trip-Seiende nichts weiß, die aber nachweisbar existieren, und etwas Anderes erleben, als der Auf-dem-Trip-Seiende? Warum gibt es Wissen, über das der Auf-dem-Trip-Seiende nichts weiß? Warum weiß der Auf-dem-Trip-Seiende nicht bewusst, dass er auf dem Trip ist? Was war vor dem Trip? Weshalb... usw. usf.

Das ist im Prinzip eine uralte philosophische Strömung (David Hume z.B.):
'...dass sich der Glaube an die Existenz der Außenwelt nicht durch rationale Begründungen stützen lasse. Nach der empiristischen Grundthese sind die Sinne die einzige Quelle des Wissens über die Außenwelt, und diese liefern uns nur die Wahrnehmung selbst, aber nicht die Information, dass diese Wahrnehmung von etwas außerhalb ihrer selbst verursacht wird' usw
noch ein Zitat: 'Er stellt fest, dass sich der Glaube an die Existenz der Außenwelt nicht durch rationale Begründungen stützen lassel'

Es gibt demnach überhaupt nichts 'nachweisbar existierendes'; du glaubst einfach nur, daß du etwas siehst, den Rest schraubt dein Verstand zusammen ...

Zitat

Original von Tobius

Hier übersiehs du meiner Meinung nach den zwingenden Schluss deiner eigenen Überlegungen:

Wissenschaftlichkeit ist sehr wohl ein Kriterium für Wahrheit und Falschheit, wenn sie im Vergleich zum Supranaturalismus steht.

Warum? Wissenschaft ist streng asupranaturalistisch. Sie kann schlichtweg keine Aussagen zu einem empirisch durch nichts zu widerlegenden Schöpfer machen. Sie versucht hingegen durch gesetzmäßige Formulierungen Beobachtungen erklären zu können. Nur Gesetzmäßigkeiten lassen sich prüfen und prinzipiell falsifizieren. Der Schöpfer hingegen unterliegt diesen Gesetzmäßigkeiten nicht, weil er ja omnipotent ist. Somit wären alle Ereignisse auf die Entschlusskraft eines Schöpfers zurückzuführen, und niemand könnte länger sagen, welche Daten die Revision der Schöpfungsthese nötig machten. Unter diesen Gesichtspunkten aber wäre kein wissenschaftlicher Fortschritt mehr möglich, denn dieser setzt ja voraus, dass Theorien überprüft und gehaltsvermehrend modifiziert werden können.

In jedem Falle ist überhaupt nichts erklärt, wenn du den Schöfungsgott einsetzt! Damit setzt du für ungelöste Probleme einfach das "Wirken des Schöpfers" ein und weichst damit einer Erklärung für das nach wie vor ungelöste Problem einfach aus, denn statt der nötigen Erklärung füllst du die Wissenslücke mit dem unerklärten Ratschluss des Schöpfers. Du weißt selbst, dass die Wissenschaft nach nichts Anderem als Erklärungen sucht, weshalb sie mit einem supranaturalistischen Schöpfer als erklärendes Agens nichts anfangen kann.

Außerdem versperrt ein Schöpfer jeder weiteren Forschung in prinzipieller Weise den Weg, da somit alle bestehenden Fragen mit dem Schöpfer "erklärt" werden könnten, weshalb nichts mehr übrig bliebe, das erforscht und erklärt werden müsste. Die Schöpfungsidee macht die Wissenschaft überflüssig und sogar unmöglich. Unter diesem Gesichtspunkt bildet der Naturalismus nicht nur eine dogmatische Gegenposition zur supranaturalistischen Schöpfungsidee, sondern ist auch methodologisch und erkenntnistheoretisch begründet.

Die Wissenschaft ist doch gerade aus dem Grund entstanden, den Supranaturalismus zu überwinden! Die Menschen wollten Antworten und Erklärungen für ihre Beobachtungen und keine substanzlose Schöpfungsidee. Diese stammt noch aus einer Zeit weit vor der Wissenschaft. Erst durch sie, die Wissenschaft, wurde doch das dunkle Mittelalter in Europa überwunden. Der Wissenschaft ist es gelungen ein stimmiges Theoriennetzwerk zu konstruieren, was den Naturalismus zu einer überaus heuristisch fruchtbaren Ontologie macht.

Die alles nicht-erklärende Schöpfungsidee, die zu überwinden unzählige Ketzer auf dem Scheiterhaufen gestorben sind, deren Überwindung erst die Aufklärung und die Moderne ermöglichte, diese Schöpfung soll jetzt der wissenschaftlichen Evolutionstheorie ernsthaft vorgezogen werden, weil ihr "Lückenbüßergott" alles Unerklärte mit Nicht-Erklärungen auszufüllen weiß?

Wenn Wissenschaftlichkeit, die im Gegensatz zum Supranaturalismus prinzipiell falsifizierbar ist, für dich kein Wahrheitskriterium darstellt, so dürfte eine supranaturalistische Idee, die noch nicht einmal prinzipiell falsifizierbar ist, für dich doch erst recht kein Wahrheitskriterium sein, denn, wie du bereits selbst sagtest, gewinnst du durch sie überhaupt keine Erkenntnis, was bei naturalistischen Theorien aufgrund der ihnen eigenen prinzipiellen Falsifizierbarkeit völlig anders aussieht.

Wie kannst du bloß auf den Gedanken kommen, dass diese nichts-erklärende supranaturalistische Schöpfungsidee überhaupt wahr sein könnte, wenn du ihren in der Bibel propagierten Wahrheitsgehalt in keiner Art und Weise prüfen kannst?

Was bleibt, ist einzig und allein die Möglichkeit der Schöpfungsidee, die jedoch nichts Weiter als Irrealis darstellt. Sie ist deshalb, wie oben ausführlich dargelegt, als unwissenschaftlich abzulehnen.

Es sei denn, dass du die Wissenschaft revidieren möchtest, die Menschheit wieder unter dem Kreuz der Kirche sehen willst. Dazu musst du hier aber nicht versuchen, die Schöpfungsidee hoffähig zu machen, indem du sie gleichberechtigt neben die Evolutionstheorie setzt.

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Vielen Dank an Tobius. Viel besser kann man es wohl nicht ausdrücken.

Zitat

Original von mrx4
Vielen Dank an Tobius. Viel besser kann man es wohl nicht ausdrücken.

Was, die typische "Religion ist komplett nutzloser Brainfuck"-Einstellung, die Meinung, dass die Schöpfung, weil die Kirche so viel Schieße deswegen gebaut hat, nicht stimmen kann, die persönlichen Vorwürfe, man wolle persönlich die damaligen Zeiten (Unterdrückung der Wissenschaft durch die Kirche, Hexenverbrennungen, Kreuzzüge) zurückholen, nur weil man sich nicht selbt der allgemeinen Brainfuck-Meinung anschließt, oder die uneingeschränkten Wahrheitsansprüche, wie genau die die Kirche der damaligen Zeiten geprägt haben, wie nichts anderes? Wenn ich bedenke, dass ich als Wissenschaftsjünger, wie es Zork so schön beschreibt, vermutlich auch so werden würde wie ihr, dann bleibe ich lieber Christ, und wenn die Evolution noch so gut bewiesen wird. Mein Gott, genau diese "Ihr erklärt euch alles mit Gott"/Brainfuck-Einstellung wollte ich von Anfang an nicht hören, weil ich wusste, dass genau das früher oder später kommt, aber es wollte sich ja nicht verhindern lassen (selbst dadurch, dass ich als einziger Kreationist einfach gehe)... Und da ich in dem Forum hier ohnehin schon lange nichts mehr zum Thema Heroes of Might and Magic geschrieben/gelesen habe, und meine Freizeit nicht darauf ver(sch)wenden werde, mich (wenn auch nur im Internet) mit Leuten zu umgeben, die dermaßen ignorant sind und Dinge wie den üpersönlichen Galuben eines jeden einzelnen nicht einmal akzeptieren und respektieren wollen (obwohl es in Deutschland eigentlich so etwas wie Religionsfreiheit geben sollte, aber die ist lange nicht immer gegeben, durch Kerle wie euch, wie man als Christ oft schnell bemerkt), sondern natürlich immer und unbedingt Recht haben müssen, bin ich hier, aus diesem Forum, endgültig raus.

Zitat

Original von Kazragan
Also, auf Wiedersehen, bei der Diskussion bin ich raus.
[...]
PPS: So, nachdem ich mein Gehen begründet habe, und Zork nur zustimmen kann (...), schließe ich das Thema für mich selbst ab, und bin endgültig weg.
[...]
durch Kerle wie euch (...), bin ich hier endgültig raus.

Alles anzeigen

Kann man "endgültig" steigern?

Deine Hasstirade, die aufgrund des Zitats wohl vorrangig gegen mich gerichtet war (korrigiere mich, wenn dem nicht so sein sollte), zeigt doch vielmehr die Folgen der Indoktrination der Religion:

Das größte Streben des Menschen, dem Forschen nach der Wahrheit, wird blockiert durch diese konventionelle Metaphysik der Massen, welche der Staat zu allem Überfluss auch noch jedem Einzelnen zugesteht. Ist es nicht aber so, dass die Gebote des Glaubens, im schlimmsten Falle schon in frühester Kindheit in den Kopf des zarten Kindes gepflanzt, die Ausblidung einer gesunden Vernunft maßgeblich stören und in ihrer Konsequenz die ohnehin vielfach nur schwach ausprägte Anlage zum eigenständigen Denken und Urteilen gänzlich zerstören oder zumindest lähmen?

Wie viele der tausenden der Christenheit, die sprichwörtlich mit der Muttermilch die Offenbarungen des Herrn empfingen, besitzen nach diesem Umpflügen ihres Verstandes noch den festen Geist sich zu fragen: Ist das die Wahrheit?

Vielleicht einer auf zehntausend mag dazu noch im Stande sein. Bei den Übrigen ist ihr Glaube bereits viel zu sehr verwurzelt, denn bei diesen ist im Kindesalter, wenn man noch am ehesten bereit ist zu glauben, die Saat bereits aufgegangen, hält den Verstand im Würgegriff, dass er sich ja nicht befreien möge. Wie sollte er auch? Wäre ich solcher Tyrannei unterzogen worden, ich selbst würde in der Verteidigung meines "Seelenheils" das Hauptanliegen meines Strebens sehen, nicht länger die Wahrheit, wie "Kerle" (Zitat Kazragan) wie ich es tun. Wäre ich es dann, der sich konfrontiert sähe mit solchen "Kerlen", die es wagten, die Wurzeln, die der Glaube um meinen Verstand geschlagen hätte, mit scharfen Äxten anzugehen, mir die Grundlagen meines Glaubens infrage zu stellen, mir die Pforte zum Paradies nicht gönnen zu wollen, wohl neidisch sein müssen auf meinen durch althergebrachte Offenbarungen Lücken füllenden Glauben, dann wäre es sicherlich nicht abwegig, wenn ich sie dafür hassen würden, wo doch selbst der Staat meinen Glauben zu stärken scheint, selbst der Staat mir meinen Gott, meine Schöpfung und Erlösung lässt!

Ich aber habe ein höheres Ziel vor Augen, als mein eigenes Seelenheil. Ich stehe ein für den Fortschritt der Erkenntnis, des Wissens der Menschheit. Nur allzu abscheulich ist es, wenn bereits die Kinder durch die dogmatischen Behauptungen unters Kreuz kriechen müssen und dieses Joch nicht zu durchbrechen wagen, um ihr Seelenheil nicht zu verwirken: "Will doch immer ein guter Christ sein!"

Was aber noch viel schwerer wiegt als dieser früh gesäte Glauben wiegen seine Folgen, denn die Vorstellugnen derlei Menschen sind fortan vorbelastet und wirken weiter im verfälschten Wissen der Menschheit. Seht sie euch doch an, die Angehörigen der Religionen, seht auch abseits der Weltreligionen: Schaut auf die Scientologen, die in Furcht vor Xenu leben, schaut auf ihren Messias, Tom Cruise, der verstandslos den Hampelmann vor einem Millionenpublikum macht, schaut auf die christlichen Kommunen in den USA, wo die (Religions-)Freiheit herrscht, dort wo Massendefloration und die Schwängerung von Minderjährigen zur Huldigung des Herrn zelebriert werden! Schaut auf den Kreationismus und "Intelligent Design", welche die Wissenschaft ad absurdum führen.

Was ihnen allen gemein ist: Ihr von Dogmen des Herrn umklammerter Verstand erlaubt ihnen nicht die Einsicht in das Wahrhaftige Aussehen der Natur und ihr Wirken, wie es die (Natur-)Wissenschaft uns zu zeigen vermag.

Am Ende dann verstummen sie, die Glaubensbrüder, ist ihr Geist doch wie gelähmt, kann sich nicht fortreißen von den mittlerweile knorrigen Wurzeln im reifen Alter. Wollten sie sich doch nicht die Frage stellen lassen, ob ihre Dogmen tatsächlich den propagierten Wahrheitsgehalt haben, den sie in ihnen zu erkennen glauben.

Ich hoffe, dass "endgültig" unter diesem Gesichtspunkt steigerbar ist, steigerbar nämlich zur wohlverdienten Totenruhe über dieses absurde Thema, das in sich selbst fast schon lächerlich ist, wären da nicht die Folgesätze des Einimpfens des Glaubens an die Schöpfung und dem großen Rest, der da mit dran hängt, welcher auf fatale Weise die Sicht der Betroffenen auf die Welt verfälscht.

Bleibt zu hoffen, dass sie, die Opfer des Glaubens, auf wundersame Weise doch noch zur Frage nach der Wahrheit ihrer Überzeugungen gelangen werden. Die Welt wäre ohne diese, ich möchte erinnern an Inquisition und Ketzergerichte, an Kreuzzüge und Religionskriege, an die Unterdrückung des Geistes für Jahrtausende, mit Sicherheit eine bessere gewesen.

mrx4

Zitat

Original von mrx4
Vielen Dank an Tobius. Viel besser kann man es wohl nicht ausdrücken.

Danke nicht mir, sondern der Wissenschaft und dem Streben der Menschheit nach Erkenntnis, die erst ermöglichten, diese Zeilen hier verfassen zu können.

Ich sehe es aber gerne, dass wir uns am Ende doch noch verstanden habe, wenn ich daran erinnern darf, dass du meine Worte zunächst noch als einen "Scherz" tituliertest.

Tobius, du hättest auch Prediger werden können ...

Zitat

Wissenschaftlichkeit ist überhaupt kein Kriterium für Wahrheit oder Falschheit. (...)

Ich denke das ist die blödsinnigste Behauptung die ich je gesehen habe. Denn genau das soll ja Wissenschaft sein.

Zitat

Kann man "endgültig" steigern?

Theroetisch ja praktisch nein.

Zum Thema:
Damals nahm man den Glauben als Kriterium der Weisheit.
Heute ist der Glauben eben nur mehr ein Glaube.

Meine Ansicht:
Gott gibt es nicht.
Ich glaube an Gott.
Dies sind 2 völlig wiedersprüchliche Behauptungen. Oder? Ich nehme Gott an weil der Glaube in schwierigen Situationen Hoffnung gibt.

@ Andrean

Zitat

Original von Andrean
Tobius, du hättest auch Prediger werden können ...

Hm, gibt es die Berufsbeschreibung "Prediger"?

Sind das nicht eigentlich alles Priester, die dann vor den Greisen Sonntags in ihrer Kirche ein paar Zeilen aus ihrer Bibel zitieren, um die Anwesenden Alten in ihrer Angst vorm Sterben zum Gut-Christensein ermuntern wollen?

Ich glaube kaum, dass dies ein Beruf für mich gewesen wäre. Obwohl - wäre ja ziemlich sicher der Job, zudem er durch die Kirchenzehnten auch sicher finanziert zu sein scheint, denn von streikenden Priestern habe ich noch nie etwas gehört. Bei den Protestanten darf ich doch auch 'ne Ehefrau haben, nicht wahr? Also müsste ich dann dort anheuern. Man muss ja pragmatisch denken...

@ tddxx

Zitat

Original von tddxx
Gott gibt es nicht.
Ich glaube an Gott.
Dies sind 2 völlig wiedersprüchliche Behauptungen. Oder? Ich nehme Gott an weil der Glaube in schwierigen Situationen Hoffnung gibt.

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber in meinen Ohren klingelt es da Bigotterie und zwar gaaanz laut und penetrant. Das ist ja Opportunismus in Reinstform: "Gibt ja so 'nen paar komische Hansels, die glauben an Den da oben, der sie dann, wenn sie Trost und Hoffnung brauchen, unterstützen soll. Gibt ja auch so 'nen dickes Buch darüber, hab ich noch nicht durchgelesen, sollen wohl nur Märchen drin stehen - hab ich mir sagen lassen. Aber hey, was soll's! Schaden wird's mir schon nicht, also hole ich mir meine Portion Hoffnung..."

Ist das nicht bloß ein Lippenbekenntnis? Glaube ohne Substanz ist in meinen Augen pure Heuchelei und wirklich verurteilenswert. Den Gläubigen aus Überzeugung ist ihre Überzeugung in der Regel, d.h. fast immer, schließlich eingeimpft worden. Aber bei derart strengen Opportunisten wird der Glaube ja schon nahezu zum Selbstzweck missbraucht und entfremdet.

Zitat

Original von tddxx

Ich denke das ist die blödsinnigste Behauptung die ich je gesehen habe. Denn genau das soll ja Wissenschaft sein.

Es gibt halt Fragen, die man nicht beantworten kann: Gibt es diese Welt überhaupt? Gibt es Gott oder nicht?
Solche Sachen KANN man nicht beweisen.