Gott & Die Sonne, ein Zufall

Herrlich, ich liebe ja solche Zusammenhänge:

Warum essen Juden und Moslems kein Schweinefleisch?

E.W. Heine gibt in "Luthers Floh" (S.35ff) eine mMn logische Antwort:

Zitat

Die Schweine von Marsala

Vor dem westsizilianischen Kap San Teodoro [...] wurde Ende der siebziger Jahre ein fünfundreißig Meter langes Holzschiff entdeckt. Es handelt sich um eine phönizische Triere [...]. Da gab es Perlen, Tonscherben und immer wieder Knochen, von denen einige mein Interesse ganz besonders erregten. Man hatte sie einwandfrei als Kadaverreste von zwei Schweinen identifiziert. Niemand schien sich darüber zu interessieren, aber Sie müssen wissen, dass Phönizer Semiten waren und grundsätzlich kein Schweinefleisch aßen. Wozu also hatten sie ausgerechnet zwei Schweine an Bord?
[...]
Die Phönizer waren das erste Volk, das die Weltmeere beherrschte. [...] Vieles spricht dafür, dass sie neben der Umrundung des Kap der guten Hoffnung auch die amerikanische Küsten erreichten. Im Gegensatz zu Kolumbus haben sie sich jedoch mit ihren Landentdeckungen nicht gebrüstet, denn alle neuen Schifffahrtswege galten als Staatsgeheimnis, um die internationale Konkurrenz auszuschalten.
Mit jedem Schiff fuhren ein oder mehrere Lotsenschweine* hinaus, lebende Kompasse. Ihre hölzernen Käfige standen auf dem erhöhten Heck. Bei Kampfhandlungen wurden sie unter Deck gebracht. Noch heute heißt dieser tiefste Teil des Schiffes, wo der Mast endet, "Kielschwein". Eine Mannschaft, die ihr Lotsenschwein verlor, war wie ein Flieger ohne Fallschirm.

[* werfe ein Schwein auf offenem Meer über Bord, und es wird sicher die Richtung einschlagen, die am schnellsten zum Land führt.]

"Kein Schwein haben", im Sinne von "kein Glück haben" ist eine Redensart, die wir heute noch gebrauchen, ohne zu wissen, woher sie stammt. Das gilt auch für "Glücksschwein". Beide sind phönizischen Ursprungs. [... es werden btw. "Meerschweine" erwähnt, kleine Nager, die aus Guinea kommen (eng: guinea pig) xD]

Warum essen Juden und Moslems kein Schweinefleisch?
[Von mir gekürzt ist eine Passage, in der konventionelle (religiöse) Erklärungen genannt, aber auch abgelehnt werden, etwa: "Schweinefleisch enthält Trichinen, die zu Krankheiten führen"; ergo galt Schweinefleisch als "unrein". Abgelehnt, weil z.B. auch Kamele die damals noch unbekannte Trichinen enthalten - Kamele sind allerdings nicht nur nicht unrein, sondern Allah sogar besonders nah!]

Verweilen wir einen Augenblick bei dem Begriff "unrein". Laut Koran gelten als unrein: Hunde, Schweine, Christen, Kamelschweiß menstruierende Frauen, Kot und Urin. "Unrein" heißt nicht schlecht oder ungesund, sondern tabu. Wir Nordeuropäer haben ein ähnliches Verhalten zum Pferd. Wir essen kein Pferdefleisch, nicht, weil wir keine Pferde mögen, sondern weil wir seit vielen Jahrhunderten ein besonders inniges Verhältnis zum Pferd haben. [...]

Ich überspringe mal etwas "versautes(!)" (betrachte das Wort und halte es im Hinterkopf für den Spoiler), um vorher abschließen zu können:

[...]
Die heftige Abneigung der Völker des Alten Testaments vor totem Schweinefleisch entspringt in Wahrheit einer heftigen Zuneigung lebendigem Schweinefleisch. Erst durch das Schwein gelang dem Menschen die Loslösung vom Festland. Der Weg vom Einbaum zum hochseetüchtigen Vollschiff ist der Weg von der Steinzeit zur Neuzeit.

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Da sind wa' baff, wa? Ich zumindest war es!
Hier geht's noch weiter:

Einfach spitze, oder? Man versteht im Zusammenhang direkt 5 Sprichwörter, bzw. Redensarten - alles macht logisch Sinn, wun-der-bar! Und mal wieder lächerlich, wenn Dir der nächste Moslem sagt (Christen sind nicht anders, ihr kennt meine Einstellung zur Religion): "Schweinefleisch ist unrein!" - zumindest, wenn er "unrein" flasch interpretiert (wie gefühlte, ich sag's, 100Prozent).

Grüße, IP

PS: Ich will nicht verschweigen, dass ich meinen Vatter (aus dessen Bib ich das Buch habe) nach Lektüre als erstes gefragt habe: "Stimmt das denn alles, oder ist das ausgedacht?", und er antwortete: "Das habe ich mich auch gefragt!". Beim Schwein aber bin ich mir der vielen Stimmigkeiten wegen recht sicher. Oder möchte ich Dir hier eine Lotsensau aufbinden???

PPS: Noch eine Anmerkung aus einem anderen Kapitel: Falls Maria jungfräulich ein Kind gebahr, dann war das nach heutigem Kenntnisstand.... ein Mädchen! Anders als ich es dachte, ist eine jungfräuliche Empfängnis allem Anschein nach doch auch beim Menschen möglich! Nur kann eine Frau ohne Y-Chromoson (aus einer männlichen Samenzelle) KEINEN MANN gebähren. Jesus war wenn überhaupt also eine Jesa!

Zitat

Und wenn wir schon dabei sind: auch Quellen bezüglich der Empfängnis wären nett, da hab ich auch nix gefunden.

Hm, mir reicht da meine Schwester als Chirurgin inner Schwütz, die spontan gesagt hat: "Stimmt, ohne Y-Chromoson ist's schwer!" (ich hatte Y-Chromoson noch NICHT erwähnt.)

Aber klar, ich bin auch Zweifler. Hab' gerade nochmal mit Vatter telefoniert, wir wissen's echt nicht - was dran ist. (Es ist ja genau das Verschwörungstheorieen-Phänomen: Eigentlich hat man von nix n Plan, aber es hört sich so unfassbar plausibel an!)

Ich glaub' btw. (@ Lotsenschweine), dass Du nicht ganz verstanden hast, wie es gemeint ist. An Hand des Vergleiches "wie ein Flugzeug ohne Fallschirm" hab' ich's mir so gedacht: Wenn das Boot sinkt (nur dann!), helfen die Schweine Richtung Land zu schwimmen. (=Fallschirm).

Aber jetzt will ich doch mal nach irgendwelchen Quellen suchen; beginnend (und endend) bei der Ende der 70er gefundenen Triere. Wenn's die samt Schweineknochen gab, glaub ich alles!

Schlussendlich: "Hat er Dir wohl einen Floh ins Ohr gesetzt!" - genau deshalb zweifel ICH hauptsächlich - ich weiß nämlich nicht, ob der Autor extra Geschichten erzählen will - und daher der Titel?! Die Times und die Zeit (mein ich?) auf dem Buchrücken geben auch keinen Aufschluss: "Heine wirft ein völlig anderes Licht auf Begebenheiten", oder "Man denkt, man kann gar nichts mehr glauben!". Tja, wäre für beide Optioen (Lüge und Wahrheit) ein sinnvoller Klappentext.. xD

Btw.: Einmal "Heine Floh" googlen, und es ist erledigt - so macht's aber keinen Spaß!

edit: Das mit der Triere ist schwerer als gedacht: Wegen Google: Entweder es fragt: "Meinten Sie: 'Tiere'?", oder es bietet Ferienhäuser an..

Aber dieser Text is' doch schonmal aufschlussreich:

Zitat

E.W. Heine versteht es meisterhaft, Geschichte gegen den Strich zu
kämmen. Aus historischen Ereignissen, die bis in die Details mit den
geschichtlichen Fakten übereinstimmen, zieht er eigene – originelle –
Schlußfolgerungen und erzählt sie neu und verblüffend. Der Altenburger
Floh wurde wirklich in einer Lutherabschrift gefunden, in Napoleons
Autopsiebericht wird wirklich alles, vom Herz bis zum Penis,
verkleinert, und Hemmingways Papagei lebt noch heute im Café Roma in
Alassio. Die Geschichten handeln von berühmten Frauen und Männern, von
Religion und Sex, von Tod und Genie, von banalen Zufällen und
Naturgesetzen.

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Nur kommt der Text von... ihm selbst? http://www.ewheine.de/werke.php

Mein Gott, Google, schmeiß mal 95% Deiner Suchergebnisse als TOTALEN MIST heraus! Da erwarte ich mehr! (als das hier, von peta2.de)

Zitat

7. Schweine orientieren sich gut!

Die Tiere haben einen ausgezeichneten Orientierungssinn und finden
ihren Weg nach Hause auch über große Distanzen. Ausgewachsene Schweine
können Geschwindigkeiten von bis zu 16 Kilometer pro Stunde erreichen.

Hehe, ein Pro-Und-Contra-Argument:

Zitat

http://www.yachtblick.de/allge…e-haut-voll-seemannsgarn/

Ganz traditionelle Tiermotive bei den alten Matrosen waren auch das
Schwein und der Hahn. Die Erklärungen für diese Bilder sind vielfältig,
zum einen wäre da der Spruch: “Pig on the knee, safety at sea. A cock on
the right, never lose a fight”. Auf die Wade tätowiert, sollen sie den
Seemann vor dem Ertrinken bewahren. Die Erklärung dafür ist darin zu
sehen, dass Schweine und Hühner stets in Holzkäfigen gehalten wurden. Da
Holz üblicherweise schwimmt, sind es angeblich Hühner und Schweine
gewesen, die mehrfach als einzige Überlebende nach Schiffsunglücken zu
finden waren.

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Zitat

Ohne mich groß an den Verschwörungstheorien beteiligen zu wollen, ich
hab grad nur gesehen ihr habt eine mormonische Website als Quellen
genannt. Da muss ich eben einwenden..

Ich find's immerwieder krass, wie wichtig vielen die URHEBER im Vergleich zu den jeweiligen INHALTEN sind. Hatte Helmchen schon gefragt, ob er 1+1=2 ablehnen würde, wenn Adolf Hitler das gesagt hätte?!

Freunde, (auch Naskaldar), was ist denn mal mit dem, was ich gesagt habe??? Findet ihr unlogisch? Findet ihr blöd? Kann nicht sein, Juden essen keine Schweine, weil Allah das so will, oder was??

Der eine sagt: Ich will 'ne Quelle (denk doch mal selbst nach!! Oder such eine!) der andere sagt: "Die Web-Seite ist von demunddem!" (auch mal selbst denken! wenn die phönizier das mit dem Lotsenschwein aufgeschriebene hätten, hättst Du mir heute dann auch gesagt: Die Phönizier? Die haben doch auch an Götter geglaubt, und Kamele verehrt!! Denen glaube ich nix!).

So, das musste raus.

Zitat

Es ist ja nicht damit getan den Autor zu googeln.

Ne, aber den Autor zu kontaktieren.
http://www.ewheine.de/kontakt.php
Könnt Ihr ja auch tun.
Mal sehen, ob ich noch Lust hab', seine Antwort im DW zu posten.
Von euch kommt dann ja: Heine? Ja, der is' ja auch.. und hat ja vor 100 Jahren schonmal gesagt, dass...

Grüße, IP

PS: Jungfräuliche Empfängnis=Mädchen, ich nenn' 'ne Quelle (Medizinerin), von euch kommt nix mehr dazu. Interessiert euch das Thema, oder wollt ihr mir nur... ach komm..

Zitat

Heine: Ich will mit meinen Büchern nicht Dumme gescheit, sondern Gescheite
nachdenklich machen.

Zitat

Huch? Hab ich da 'ne Reißzwecke auf deinen Stuhl gelegt, dass du so verärgert bist?

Ne, eher Quappe mit Helmchens Argument von damals Du hast eher was abbekommen.. xD

Zitat

Selbst wenn Hitler sagt 1+1=2, dann wird das ganze dadurch nicht falsch, aber wenn er (+Anhänger) der einzige ist, der das behauptet und alle Anderen meinen 1+1=1, dann ist wäre es schon zweifelhaft

Schönes Beispiel. Dann gucken wir mal, wie die anderen rechnen:

Zitat

Wikipedia (Schweinefleisch; -Verbot)

Spätestens seit dem 12. Jahrhundert wurde versucht, diese Verbote mit der „unreinen“ Lebensweise von Schweinen zu begründen, wie sie bei nicht artgerechter Haltung auftritt. So schrieb Maimonides, jüdischer Leibarzt des Sultans Saladin:„Wenn das Gesetz das Schweinefleisch verbietet, so vor allem deshalb, weil die Lebensgewohnheiten und die Nahrung des Tiers höchst unsauber und ekelerregend sind. […] Das Maul eines Schweines ist so schmutzig wieder Kot selbst.“ Ein wissenschaftlicher Erklärungsversuch aus dem 19. Jahrhundert vermutete als Grund eine andere „Unreinheit“, die Übertragung der Trichinose durch nicht vollständig gegartes Schweinefleisch. Da aber auch rohes Fleisch anderer Tierarten schwere Krankheiten übertragen kann, ist diese Erklärung unwahrscheinlich.

Ein moderner Erklärungsversuch von Marvin Harris geht von ökologischen und ökonomischen Faktoren aus. In den Ländern des Nahen Ostens und Nordafrikas gingen die vormals ausgedehnten Wälder in der Zeit um 2000 v. Chr. durch Holzeinschlag, Erosion und die Vergrößerung der Ackerbauflächen
auf nur noch kleine Restbestände zurück. Dadurch verloren die Schweine, die bis dahin in Eichen- und Buchenwäldern Nahrung, Schatten und feuchten Schlamm zum Suhlen fanden (sie besitzen keine Schweißdrüsen), ihre ökologische Nische und wurden zum Nahrungskonkurrenten des Menschen, der mit Getreide und dem knapp gewordenen Wasser hätte versorgt werden müssen. Anstelle der Schweine, die unter den veränderten Lebensbedingungen nur schwer und nicht mehr rentabel zu halten waren und sich durch den Wassermangel in ihrem Kot wälzen mussten, setzte sich die Haltung von Rindern, Schafen und Ziegen durch, die sich als Wiederkäuer von für Menschen unverdaulichen Pflanzen ernähren und besser an Hitze und Wassermangel angepasst sind. Zu dieser Zeit begann auch der Verzehr von Schweinefleisch zunehmend verpönt und mit religiösen Verboten belegt zu werden, so in Phönizien, Babylonien und Ägypten, später bei den Juden und schließlich bei den Muslimen.

Ökonomische Faktoren is' also der letzte Stand. Die Religion hat befohlen: Du darfst keine Schweine essen - weil's unrentabel ist???
Nach 1+1=720, kam also 1+1=3 und jetzt 1+1=1.
Ne Du, ich glaub' immernoch an 1+1=2.

Zitat

Wenn aber eine (in Bezug auf Quappes Post) "Mormonenquelle" die einzige ist, die man aufweisen kann, dann ist das trotz allem sehr zweifelhaft.

Komm ich dreh's um: Sucht irgendeine Seite, auf der steht, dass Schweine schwimmen können (auch, bzw. insb. in Holzkäfigen), eine, die Schweinen Orientierungssinn zuordnet, und eine, die beweist, dass Schweine tatsächlich mit auf Schiffen der Phönizier in dieser Zeit waren, eine noch, nämlich die, die beweist, dass auch zu dieser Zeit, ausgehend von den Phöniziern, das Schweinefleisch-Verbot überhaupt aufkam. Wer soweit ist, kann sich gerne beschweren, dass trotz inhaltlich allgemein völlig unangezweifelter Aussage, die Quelle mormonischen Ursprungs ist.

Zitat

Eigentlich hatte ich gar nicht vor, es zu so einem Quellenwerfen zu treiben, ich habe lediglich angezweifelt, was du zitiert hast, da ich selbst (nach zugegeben recht kurzer Suche) keine Quellen gefunden habe. Und wenn du glaubst was da steht (ja ich weiß du bist dir noch unsicher(oder?)), dann müsstest du, so wie ich dich kenne, doch einen anderen Fundus als das Buch haben, weshalb ich nach den Quellen fragte.

Dito, weshalb ich nach kurzer, höchst unzufriedener Internet-Suche auch den Autor mit Bitte um Quellen kontaktiert habe, mit Hintergedanken an die Stadt- und Unibib als erste Anlaufstelle (Uni- bin ich morgen, Stadtbib ümorgen zum Nachhilfegeben :D).

Zitat

Also dass von mir dazu nix mehr kommt lass ich mir nicht anhängen Meine Frage steht noch offen im Raum.

Hier haste echt kompletto Recht - hab' irgendwie Deine Antwort übersehen, oder wegen des aufkommenden Ärgers wieder vergessen..
Mein Wort "schwer" möglich war dumm -> unmöglich wäre besser. Die jungfräuliche Empfängnis glaube ich ja ohnehin nicht, obwohl ich sie anscheinend für möglich halten müsste (laut Stand der Wissenschaft, nach Aussage des Autors). Aber es steht für mich fest, dass NIEMALS ein Mann entstehen kann. Das logischste (moep!) Argument ist: Ohne Fremdmaterie (Samen), kann man sich nur "clonen". Die angeblich gefundene jungfräuliche Mutter hat selbstverständlich auch eine Zwillingstochter - woher sollen die rein weiblichen Zellen auch wissen, wie sie einen Mann machen sollen. (Mal so gesagt.. xD)

[Btw.: Welche der Seiten war eigentlich die Mormonen Seite? Heine is' (laut Wiki) keiner; bzw. nicht explizit einer. Eher anerkannt sogar der Mann.. ]

Grüße, IP
PS: nklitzekleines Sry gibbet^^

edit: Wissen.de is' lausig, aber ein Anhaltspunkt. Wiki beschreibt's btw. ähnlich aber ungenauer.

Zitat

http://www.wissen.de/lexikon/phoenizier
Die Phönizier, deren Herkunft ungeklärt ist, wanderten vermutlich gegen Ende des 3. Jahrtausends v.Chr. in Syrien ein und standen bis um 1200 v.Chr. (besonders Byblos) unter dem kulturellen und politischen Einfluss Ägyptens. Der Seevölkersturm, der um 1200 v.Chr. die Macht der Großreiche stark einschränkte, brachte den phönizischen Stadtstaaten, unter denen zunächst Sidon, seit dem 9. Jahrhundert v.Chr. Tyros der vorherrschende war, die Selbständigkeit. Sie blieb bis zum Erstarken der assyrischen Großmacht um die Mitte des 8. Jahrhunderts v.Chr. bestehen. Als kühne Seefahrer und tüchtige Kaufleute wurden die Phönizier bald das beherrschende See- und Handelsvolk im Mittelmeer; Fahrten über die Meerenge von Gibraltar hinaus in den Atlantik sind belegt. Infolge der beschränkten Ausdehnungsmöglichkeiten ins Hinterland bauten sie den Mittelmeerhandel aus und gründeten
Handelsniederlassungen an den Küsten und auf den Inseln des Mittelmeers, insbesondere auf Sizilien, Malta, in Südspanien und Nordafrika.
Hauptausfuhrgüter Phöniziens waren Purpurstoffe, Zedern- und Pinienholz, Metall- und Glaserzeugnisse.Im 8. Jahrhundert v.Chr. verloren die Phönizier ihre Stellung zur See an die Griechen; Phönizien selbst wurde assyrische Provinz. Doch noch unter persischer Herrschaft waren die phönizischen Städte bedeutende Handelszentren und stellten einen großen Teil der persischen Kriegsflotte. Erst nach der Zerstörung
von Tyros durch Alexander den Großen 332 v.Chr. wurde Phönizien bedeutungslos.

Wiki nochmal zur Schweinezucht:
In einer Region ihrer ursprünglichen Domestikation ging die Schweinezucht dagegen stark zurück. Vermutete Ursache dafür ist die weitgehende Abholzung der Wälder im Vorderen Orient im Zuge der Ausweitung des Ackerbaus und der Veränderung des Klimas. Die Hebräer begannen ein halbnomadisches Leben zu führen. Unter solchen Bedingungen wurde die Schweinehaltung zusehends schwieriger, da Schweine mäßige Temperaturen, Schatten und feuchten Boden benötigen und sich auch nicht mehr vorwiegend in den Wäldern ernähren konnten, was sie als Allesfresser zum Nahrungskonkurrenten des Menschen machte. Die vormals intensiv betriebene Schweinezucht wurde zum Luxus. Ausdruck fand dieser Wandel im Schweinefleischverbot des Judentums und später der Muslime. Dennoch hielt sich die Schweinezucht in kleinerem Umfang bis in nachchristliche Zeit.

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Na das hört sich aber nach einem hungernden Volk an, das da aus ökonomischen Gründen die ohnehin erschwerte Schweinezucht komplett verbietet (zucht!=Verzehr, aber ihr wisst Bescheid)!

Letzter Satz: Wenigstens diskutieren wir jetzt über sachliche Argumente - und nicht über Allah oder nicht Allah... xD

Ich hab' mich schon weider beruhigt ;),

mich nervt dieses "Der Urheber ist wichtiger als die Information" einfach oft direkt so stark.. Is' ja nicht das erste mal.. Satire is' klar, da fänd' ich die Quelle auch interessant..

Es gibt btw. mehr als genug andere Quellen, allerdings eben nur zu den Kurzinformationen "Schweine haben gutes Orientierungsvermögen" oder "Schweine können schwimmen".. Mir ist's dann lachs, wo es steht - und ihr (nicht so pauschal) guckt immer als erstes, was da noch steht. Daher ärger ich mich immer, dass Erstgenanntes unter Vorbehalt zu behandeln sei, nur weil irgendwo noch was steht, was ich selbstverständlich auch selbt für totalen Kappes halte..

Ejal, ich warte jetzt auf die Antwort von Heine. Die benutzten Fakten scheinen zu stimmen, nur glaubt die seriöse Mehrheit wohl, er setzt sie falsch zusammen. Ich find's eben logischer, dass genanntes dazu kommt, als dass Schweine bspw. aus ökonomischen Gründen, oder wegen Hungersnöten, nicht mehr gegessen werden dürfen/durften. So weit entfernt sind die Argumentationen ja gar nicht..

Grüße, IP

Zitat

Ach Pimp, du bist echt verliebt

Vielleicht gelingt dir irgendwann das unmögliche und du löst eines bzw. DIE Welträtsel.

Jau, in Euch vom DW! (btw. liebe ich nur Frauen; nicht, dass Putin mir krumm kommt.. ^^)

Zitat

Die Phönizier | Glenn E. Markoe

S.11

In vielerlei Hinsicht kann man die Phönizier als verlorene Zivilisation bezeichnen. Ihre Geschichte und Mythologie, mit viel Fleiß auf Papyrusrollen aufgeziechnet, sind verloren, sie wurden Opfer menschlicher Intervention und einer kompromisslosen Umgebung. Kein einziges phönizisches Manuskript ist im Original oder in einer Übersetzung erhalten. [...] Es ist ein Zeichen höchster Ironie, dass von dem Volk, das dem Westen das Alphabet überlieferte, ein so kümmerliches schriftliches Erbe hinterlassen wurde.

[...]

Im Hinblick auf die Geschichte der Phönizier muss man sich demnach auf die vereinzelten Zeugnisse anderer verlassen, unterstützt von einer wachsenden Zahl archäologischer Funde. Die wichtigsten Quellen, die Bibel, die Annalen der Assyrer sowie griechische und lateinische Autoren, beleuchten die militärischen und wirtschaftlichen Angelegenheiten der Phönizier, erzählen jedoch wenig von ihrer politischen, sozialen und wirtschaftlichen Entwicklung [und wahrscheinlich auch wenig über Lotsenschweine! ]

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Mit Quellen is' also mau bei den Phöniziern; wenn schon die Bibel unter "wichtigste Quelle" aufgezählt wird. Aber aufgeben is' auch nicht: Die Frage, warum Phönizier als Semiten Schweine mit aufs Schiff nahmen, bleibt spannend! (Und die Phönizier an sich sind auch spannender als gedacht! )