Der Lebensstil

  • Fassen wir einmal zusammen (bei Unzulänglichkeiten bitte Einspruch einlegen!):


    Die Welt ist Ungerecht. Diese Ungerechtigkeit basiert auf, Gier, Profit, Kapital etc. Bekämpfen ließe sie sich nach God Amos durch die Überwindung des egozentrischen Weltbildes. Dieses wird jedoch so stark von dem Umfeld geprägt, dass man in es hineingeboren wird, ohne dass es bewusst wird. God Amos Lösung: Das Bewusstsein wecken und daraufhin die Egozentrik ausschalten, dazu muss man jedoch aus dem System austreten, bzw, dieses nicht anerkennen ("[...]es gibt keine Hackordnung [...]")


    Meine These: Ja, die Welt ist ungerecht, ja diese Ungerechtigkeit basiert auf Gier, Profit etc. Das egozentrische Weltbild lässt sich jedoch nicht überwiinden, weil es zur Natur des Menschen gehört. In Folge dessen muss man das Bewusstsein wecken und mit Hilfe moralischer Werte der Gier entgegenarbeiten. Gegebenenfalls unterstützt durch eine Änderung im Gesellschaftssystem, das man dafür aber ersteinmal anerkennen muss.


    Ich hoffe, da wurden jetzt keine Meinungen verzerrt. Dies alles wurde schon einmal gesagt, aber es kamen Missverständnisse auf. Können wir auf dieser Grundlage weiterdiskutieren?



    @ God Amos: Ich bitte doch sehr, von persönlichen Angriffen abzusehen, denn auch meine Toleranzgrenze ist irgendwann überschritten. Du bist der erste Mensch in meinem Leben, der mir eine eingeschränkte Perspektive vorwirft und ich kann dir versichern, dass ich sehr aufmerksam gelesen habe. Ich bemühe mich, alle meine Aussagen ausreichend zu begründen, so auch warum ich diesen Weg zwar sehe, aber nicht beschreiten will, das kannst du gerne noch einmal nachlesen.
    Leider sehe ich im Gegesatz dazu so einiges nicht: Warum diese Debatte kindisch sein sollte, deine Wand, die ich umgehen soll, warum es mir Spaß machen sollte dir Widersprüchlichkeiten anzuhängen. In einem Froum gibt es nun mal nicht die Möglichkeiten, die ein Gespräch bietet, um sich auszudrücken. (nur mal ein weiters Beispiel: (der Text befindet sich in einem Absatz, also gehe ich davon aus, dass ein naher Zusammenhang besteht): "Und wenn ich mit meinen Texten vorhab die Welt zu verbessern,dann soll es so sein.
    Es ist nun mal tatsache und auch eine frage der Zeit bis sich die dinge hier auf Erden ändern müssen den die ressourcen sind bald alle aufgebraucht."
    Ich sehe den Zusammenhang: Welt verbessern <--> Dinge müssen sich ändern, weil die Ressourcen knapp werden.
    Geht man aber in dem Text weiter, nimmst du rein gar kein Bezug mehr auf deine Begründung, die Ressourcenknappheit. Im Textzusammenhang bedeutet das, dass praktisch nur Aussagen aneinandergereiht werden, die keinen Schluss zulassen. Das macht mir dein Textverständnis so schwer.)


    @ lixue: Danke für die Unterstützung!
    @ SoT: Volle Übereinstimmung, das ist auch mein Ansatz!


    Grüße
    grumpy

  • Zitat

    Original von grumpy old man
    Das egozentrische Weltbild lässt sich jedoch nicht überwinden, weil es zur Natur des Menschen gehört. In Folge dessen muss man das Bewusstsein wecken und mit Hilfe moralischer Werte der Gier entgegenarbeiten.


    Ich denke, das ist genau der Punkt, an dem sich die Geister zum Thema "die Welt verbessern" scheiden.
    Wer den Menschen für prinzipiell vernünftig hält, hat einen ganz anderen Anspruch an ihn, als jemand, der davon ausgeht, dass der Mensch von Natur aus nicht in der Lage ist bestimmt negative (?) Eigenschaften zu überwinden.


    Zitat

    Original von David Hume
    Der Mensch ist ein von Natur aus Induktion treibendes Tier. Ein Induktionsproblem hat nur jemand, der die Verständigkeit des Menschen als Vernunft missversteht.

    "Es war ein wunderschöner Augenblick, als der Bundestrainer sagte: Komm Stefan, zieh Deine Sachen aus, jetzt geht´s los."
    (Steffen Freund, ex-BVB)


    Charlie the Unicorn

  • Zitat

    Ich denke, das ist genau der Punkt, an dem sich die Geister zum Thema "die Welt verbessern" scheiden. Wer den Menschen für prinzipiell vernünftig hält, hat einen ganz anderen Anspruch an ihn, als jemand, der davon ausgeht, dass der Mensch von Natur aus nicht in der Lage ist bestimmt negative (?) Eigenschaften zu überwinden.


    ich denke der mensch wünscht sich ein sicheres,glückliches und erfülltes leben.
    die umstände unter denen er dieses leben erreichen kann bringen die "negativen eigenschaften" zum vorschein.


    eins zieht sich durch die ganze menschliche geschichte,der kampf/krieg um land/nahrung, reichtum/ressourcen und dem bemühen des einzelnen um einen möglichst grossen teil für sich und seine familie abzukriegen.


    es leben 7 milliarden? menschen auf der erde.mit unseren heutigen technik könnten aber nur etwa 2 millliarden dauerhaft in gesicherten/komfortablen verhältnissen leben.


    sollange wir nicht einen weg finden die umstände so zu ändern das die ungerechtigkeit überflüssig wird,wird sich nichts ändern.
    also erst in einer welt in der alle mehr als genug haben,könnte sich eine gerechte geselschaft durchsetzen.


    der mensch ist prinzipiell vernünftig,nur die vernunft gebietet das eigene gesicherte überleben mitsamt der eigenen familie/dorf/stadt/nation zuerst,und erst an nächster stelle die gerechtigkeit.

  • Müsste es dann nicht aber so sein, dass alle Menschen, die bereits jetzt schon genug haben, gerecht an ihren Mitenschen handeln? Ich denke auch, dass in einer Gesellschaft, in der alle mehr als genug haben (was in den Sternen steht), es am ehesten zur Grechtigkeit kommen wird, aber diese beiden Dinge bedingen sich meiner Meinung nach nicht direkt. (nur zur Verdeutlichung, dass hattest du ja auch gar nicht behauptet)


    Wenn der Mensch prinzipiell vernünftig wäre, dann würde er doch eine Aufteilung der verfügbaren Ressourcen bevorzugen, oder? Denn grundlegende Mittel wie Nahrung sind als Ressource doch zunächst mal für alle ausreichend auf diesem Planeten vorhanden, zusätzlich würde er sich Unannehmlichkeiten wie Kriminalität sparen. Der Punkt liegt dabei im "Komfort", den du genannt hast. Das Problem ist, dass sich dieser Komfort immer weiter anschrauben lässt, wie es ja auch schon in der Geschichte geschehen ist. Aus diesem Grund kann nie ein Überfluss erreicht werden...oder siehst du das anders?


    Grüße
    grumpy

  • muss gleich zur arbeit,werde morge versuchen meine gedanken etwas genauer zu beschreiben.ist ein thema das mich auch schon sehr lange beschäftigt.
    trauriger weise sehe ich nirgents eine praktische lösung.

  • Zitat

    Original von lixue
    muss gleich zur arbeit


    Um diese Uhrzeit? Bis wann musst du denn dann arbeiten und welche berufliche Tätigkeit übst du aus, falls ich fragen darf?


    Zitat

    Original von lixue
    werde morge versuchen meine gedanken etwas genauer zu beschreiben.ist ein thema das mich auch schon sehr lange beschäftigt.
    trauriger weise sehe ich nirgents eine praktische lösung.


    Korrigiere mich bitte, falls ich dich falsch verstehe: Du siehst nirgends eine praktische allgemein gültige/anwendbare Lösung. Nun, ich glaube, dass das auch nicht das Ziel von moralischen Überlegungen sein sollte. Der Gedanke der Moral ist kein moralischer, sondern ein ganz logischer. Und die Logik ist es auch, die einem sagt, dass Menschen zu verschieden sind, um eine Regel oder Lösung für alle zu erdenken. Meiner Ansicht nach sollte man versuchen, mit sich selber einig zu werden und in der Regel das zu tun, was einem richtig erscheint. Du kannst nicht wissen, wie der andere darüber denkt. Allerdings ist hier folgendes zu beachten: Ich meine nicht, dass man dem anderen seine Meinung aufzwängen solle oder entgegen der Meinung eines anderen zu handeln. Ich meine, wenn man von jemanden um etwas gebeten wird, was man selbst als eventuelle Schadensursache für den Fragenden erkennt, sollte man diesen Umstand ignorieren und dem anderen den Gefallen tun, da man nicht wissen kann, ob das, was für einen selbst gut oder schlecht ist, auch für den anderen gut bzw. schlecht ist. Bin da auf einer Linie mit Kant. Maximen und so weiter... :]

  • Zitat

    Original von lixue
    der mensch ist prinzipiell vernünftig, nur die vernunft gebietet das eigene gesicherte überleben mitsamt der eigenen familie/dorf/stadt/nation [...]


    Wie kannst du dir da so sicher sein? Ich denke nicht, dass das Streben nach Selbsterhaltung eine hinreichende Bedingung für Vernunft ist.


    Zitat

    Original von lixue
    Der Gedanke der Moral ist kein moralischer, sondern ein ganz logischer.


    Aber allerhöchstens im Sinne einer "inneren Logik der Moral". Denn würden Moralvorstellungen einer allgemeinen Logik unterliegen (wie z.B. mathematsiche gesetze, usw.), so könnte man sie ganz eindeutig und allgemeingültig ableiten. Was man aber nicht kann. Oder habe ich deinen Satz da jetzt fehlinterpretiert?
    Ich denke nicht, dass man Moral als logisch bezeichnen kann - auch wenn sie natürlich einem System, einer "inneren Logik" folgt. Der Grund: Die Ableitungen, die man vollzieht gehen auf Prämissen zurück, die man aber selbst nicht ableiten kann, auch wenn sie gesellschaftlich akzeptiert sind oder intuitiv "richtig" erscheinen.




    Eine Frage als Denkanstoß noch: Ist Gerechtigkeit und "moralisch richtiges handeln" zwingend vernünftig?

    "Es war ein wunderschöner Augenblick, als der Bundestrainer sagte: Komm Stefan, zieh Deine Sachen aus, jetzt geht´s los."
    (Steffen Freund, ex-BVB)


    Charlie the Unicorn

    4 Mal editiert, zuletzt von Zork ()

  • Na hoppla, da hat sich ja ein fehlerteufel eingeschlichen :dang:


    Was verstehst du unter "Der Gedanke der Moral" und weshalb ist er aus deiner Sicht ein logischer? Da komm' ich noch nicht ganz mit gerade.

    "Es war ein wunderschöner Augenblick, als der Bundestrainer sagte: Komm Stefan, zieh Deine Sachen aus, jetzt geht´s los."
    (Steffen Freund, ex-BVB)


    Charlie the Unicorn


  • Äh, nein, das meinte ich nicht. Ich brachte das Zitat nur, um zu verdeutlichen, wo man meiner Meinung nach endet, wenn man sich nicht dem System anschließt. Es sollte weder eine Aussage über Menschen machen, die Besitz anhäufen, noch in irgendeiner Form das System bewerten.


    Das Problem, was ich bei diesem Thread hier sehe ist nicht, dass ich (oder jemand anderes) sich zu wenig Gedanken über das Thema gemacht hat, sondern eindeutig, dass du dir zu wenige Gedanken gemacht hast.


    Du machst nichts anderes, Behauptungen aufzustellen, die sich für deine These als nützlich erweisen und diese als ultimative und unveränderliche Wahrheit zu präsentieren. Das liest sich nur mit viel Mühe und Relevanz hat es leider gar keine. Mich regen Leute auf, die sich mit der Überzeugung hervortun, sie seien als einziger Mensch auf etwas gekommen, dass nie jemand vorher bedacht hat, und, nimm es mir nicht über, aber so kommst du mir vor.
    Halbwissen und Halbwahrheiten in deinen Texten (sei ehrlich und gib zu, dass du nicht weißt, was Sozialismus ist) tun dabei ihr übriges, um deine Argumentation schwach aussehen zu lassen. Ja, ich behaupte sogar, es fehlt dir an Kompetenz, um deine Position zu vertreten. Ich meine das nicht beleidigend, lediglich als Fakt.
    Es wurden hier ein paar wirklich clevere Beiträge verfasst, die du wiederum mit Worten wie "egozentrisch" - ich denke, du meintest "egoistisch" - abschmetterst.


    Ein kleines Bisschen weniger Selbstherrlichkeit und vielleicht das anerkennen der Möglichkeit, dass du als 19jähriger eben noch nicht die Welt so umfassend begriffen hast, um sie den anderen zu erklären, würden dir gut tun.


    Und wenn du die Welt verbessern möchtest, backe am Besten erst einmal kleine Brötchen: Benutze den "Zitat-Knopf" und lies den Text nochmal, bevor du ihn sendest, um unvollständige Sätze wie:

    Zitat

    Wenn du mal einige gedanken daran verschwenden würdest dass viele Menschen Bäume und Tiere getötet und gefällt werden nur um den Sozialismus und dich funtionieren zu lassen. (da fehlt der Teil, der erklärt, WAS dann passieren würde)


    zu vermeiden. Das würde die Lesbarkeit deiner Texte steigern.


    Aus Rücksicht auf deine italienische Herkunft (wenn das denn die Wahrheit ist) verzichte ich darauf, die nahezulegen, auch noch nach Rechtschreibefehlern zu suchen.

  • Ich kann zwar nicht für SoT antworten, aber ich vertrete die gleiche Meinung, also mein eigenes Statement dazu:


    Der Gedanke der Moral ist deshalb ein logischer, weil er auf der Frage des Warum? aufbaut. Noch wichtiger sind dabei die verschiedenen Perspektiven, die vom Fragesteller eingenommen werden. Wenn alle (ersichtlichen) Beweggründe hinterfragt wurden, muss man schlussendlich die Entscheidung zu einer Handlung treffen. Jetzt ist die Frage, ob allein diese Entscheidung moralisch ist oder aber schon das Hinterfragen aus mehreren Richtungen, denn darauf zielt die Aussage von SoT ab: (so interpretiere ich es wenigstens)

    Zitat

    Original von S.o.T.
    Vielleicht reicht auch schon der Wille, ethisch zu handeln. Ich glaube, dass es einige Menschen gibt, die sich Gedanken über Moral machen, aber an der Umsetzung selbiger scheitern. Kann man solchen Menschen den Vorwurf machen, nicht zivilisiert zu sein, nur weil sie nicht stark genug sind, sich an ihre eigenen Maximen zu halten? Ich bin mir nicht sicher...


    Im gewissen Sinne ist das Prinzip, also der Gedanke schon allgemein anwendbar, nicht jedoch der Schluss, die Entscheidung. (die ja auch von persönlichen Erfahrungen und Werten abhängt)


    Zork & Vernunft: Das hängt natürlich ganz von der Definition ab...eigentlich dachte ich, ich hätte bereits eine für mich plausible Erklärung gefunden, aber lass mich das nochmal überdenken...


    Grüße
    grumpy

  • Es stimmt, dass sie Welt ungerecht ist und wahrscheinlich wird sie das nie sein.
    Auf dieses Problem gibt es einfach keine Lösung.
    Man kann die Welt nur verbessern und verschlechtern doch sicher nicht nach dem alles oder nichts Prinzip.
    Doch versucht mal die Angelegenheit von der anderen Richtung zu betrachten: Was wäre, wenn die Welt absolut gerecht wäre.


    Das Hauptbroblem ist wohl, dass, wenn Gerechtigkeit zum Standard wird, die Menschen den Wert von Gerechtigkeit nicht mehr kennen. Eine kleine Schwankung in einen komplett gerechten System würde es ins komplette Chaos stürzen.


    Der Mensch braucht immer ein Negativ um das Positiv zu Schätzen.



    Eine komplett perfekte Welt ist keine Option und soll es auch nicht sein wie ich hiermit verdeutlichen will.

  • Zitat

    Müsste es dann nicht aber so sein, dass alle Menschen, die bereits jetzt schon genug haben, gerecht an ihren Mitenschen handeln?


    ja und nein,schwer in wenigen sätzen auszudrücken.
    dem befriedigtem/ausreichend versorgt und zufriedenem individuum wird es/ist es möglich gerecht an dem rest der benachteiligten menschen zu handeln.
    das sehen wir ja auch zum teil in unserer gesellschaft.
    der staat/die lenker der gesellschaft/nation können dies nicht zulassen.
    sonnst würden ihre bürger nicht mehr genug haben/befriedigt sein.
    wir haben in unserer westlichen welt weniger eine direkte auf persönlicher ebene ablaufende ungerechtigkeit,sondern durch das wirtschaftsystem und den staat automatisierte.
    das gewissen des einzelnen und seine moralvorstellungen bleiben weitestgehend unbefleckt.


    Zitat

    Der Punkt liegt dabei im "Komfort", den du genannt hast. Das Problem ist, dass sich dieser Komfort immer weiter anschrauben lässt, wie es ja auch schon in der Geschichte geschehen ist. Aus diesem Grund kann nie ein Überfluss erreicht werden...oder siehst du das anders?


    denke auch das komfor/nicht lebensnotwendige dinge die für unsere befridigung notwendig sind weiter steigarbar ist,wobei es zum einen sehr starke individuelle unterschiede gibt und es stark kultur/gewohnheits abhängik ist.


    ab einem gewissen punkt wird der aufwand die ungerechtigkeit aufrechtzuerhalten nicht mehr rechenbar/lohnend um mehr komfort zu fordern/wollen.


    die aufklährung,erziehung,philosophy,moralvorstellung spielen sicherlich eine rolle,die grundvoraussetzung müssen aber da sein,ausreichend energie und recourcen für alle.
    leider ist dies nicht der fall,einzig die eigene komfortbeschränkung könnte eine minimalste linderung bringen.

  • Mrx dass ich nicht ganz konform mit der Deutschen schrift einergehe und vieles was ich schreibe mehr oder weniger Chaotisch wiedergebe ist sichtbar und wahr.


    Doch hab ich meine gründe dafür ;)


    Mrx4
    Äh, nein, das meinte ich nicht. Ich brachte das Zitat nur, um zu verdeutlichen, wo man meiner Meinung nach endet, wenn man sich nicht dem System anschließt. Es sollte weder eine Aussage über Menschen machen, die Besitz anhäufen, noch in irgendeiner Form das System bewerten.


    hmmm.....naja

  • Hmm es sind einige Missverständnisse aufgetreten seid anbeginn dieses Treads
    Ich möchte niemanden bekehren ich möchte nicht predigen ich möchte niemanden sagen was er zu zu tuhen und zu lassen hat.
    Ich wollte villeicht nur einige Impulse liefern die villeicht mehr oder weniger
    jemanden nachdenklich machen.Weiterdenken anstatt an eine gedanken Struktur oder einem System zu verharren und diese für immer an sich zu nehmen.
    Ich möchte nicht dass jemand sagt ja der hat verdammt recht mit dem was er da sagt oder schreibt!!!
    Denn dann zeigt sich nur dass er meine meinung annimt und nicht versucht selbstständig zu denken dieser jemand der ein text schreibt soll tief in seine Indiviuulität greifen und aus sich herausschreiben anstatt die meinungen von anderen bereits Strukturierten denken zu übernehmen.


    (falls sich jemand angegriffen fühlen sollte)


    (Ich schreibe diesen text hier niemanden persönlich)

  • Zitat

    Original von God_Amos
    Ich möchte nicht dass jemand sagt ja der hat verdammt recht mit dem was er da sagt oder schreibt!!!
    Denn dann zeigt sich nur dass er meine meinung annimt und nicht versucht selbstständig zu denken[...]


    Das sehe ich ganz anders. Man muss nicht immer das Rad neu erfinden, um eine eigene Meinung zu haben. Die allermeisten Gedanken, die jemand denkt, hat ohnehin schon jemand anderes vor ihm gedacht. Sind sie deswegen weniger individuell?

    "Es war ein wunderschöner Augenblick, als der Bundestrainer sagte: Komm Stefan, zieh Deine Sachen aus, jetzt geht´s los."
    (Steffen Freund, ex-BVB)


    Charlie the Unicorn