Der Lebensstil

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Original von tddxx

Eine komplett perfekte Welt ist keine Option und soll es auch nicht sein wie ich hiermit verdeutlichen will.

Dem schließe ich mich leider an, nicht jedoch ohne zu betonen, dass es aus unserer reichen Sicht ein Leichtes ist, dieses zu behaupten. Prinzipiell ist die Aussage nämlich höchst arrogant (was ich nicht dir vorwerfen will), denn es bleibt die Frage, ob ich mit Blick auf den Hungertod genauso antworten würde... Wohl eher nicht!

Um mich dem Thema zu widmen:

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Original von Grumpy old man

Und da wären wir auch schon beim Kern der Sache: Das System entspricht der Natur des Tieres, die auch die des Menschen ist. Entgegensetzten können wir dagegen allein die Moral, [Ausscheiden ist keine Lösung].

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, weil ich "das System" nicht recht zuordnen kann. Wird hier das natürliche "System des Stärkeren" gemeint? In diesem Falle wird dann die Parallele zu unserem System dadurch gezogen, dass sozialer Status durch "Stärke" bewertet wird. So ließe sich dann das Streben nach Reichtum und/oder Macht dadurch erklären, dass wir prinzipiell nach Stärke streben. (korrigiere mich, falls ich falsch liege)

Jedenfalls schließe ich mich diesen Ausführungen an, denn ich bin der Meinung, dass dieses Streben in der Natur des Menschen, und damit ursprünglich in der Natur des Tieres liegt.

Weiter kann der Mensch durch moralische Werte differenzieren, WIE er nach Stärke strebt. So kann er entscheiden, ob er gierig Reichtümer anhäuft, oder ob er sich (und vielleicht auch anderen) im Sinne der Moral eine ordentliche und vernünftige Lebensgrundlage erwirtschaften will.

Meiner Meinung nach lassen sich diese Ausführungen prinzipiell auf die Welt übertragen. So kann etwa auch eine Nation entscheiden, ob sie gierig Rohstoffe anhäuft, oder ob sie rücksichtsvoll mit anderen Staaten zusammenleben will.

Nun will ich an dieser Stelle einen wesentlichen Grund für die "ungerechte Welt" erörtern. Es folgen mehr oder minder haltlose Behauptungen, daher kann sich ja jeder selbst überlegen, wie er die Sache sieht:

Betrachtet man also die Welt, so stellt man leider fest, dass die wirtschaftlich und militärisch wichtigsten Nationen (etwa G8 ) wenig bis gar nicht nach moralisch "richtigen" Beweggründen handeln. Das mache ich beispielsweise daran fest, dass es aus finanzieller Sicht ein leichtes wäre, jährlich 10 Millionen Kinder zu versorgen, die heutzutage tatsächlich aus Armut nicht älter als 5 Jahre alt werden. Vor allem, wenn ich höre, dass allein die USA 700 Milliarden (hört ihr? MILLIARDEN) Dollar aufbringen kann, um faule Kredite zu kaufen. Das sind umgerechnet 70 Tausend Dollar pro Kind, ob das zur Ernährung ausreicht? :wall: Was den wichtigen Staaten also nicht am Herzen liegt, ist folgendes:

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Original von Grumpy old man

Wenn der Mensch prinzipiell vernünftig wäre, dann würde er doch eine Aufteilung der verfügbaren Ressourcen bevorzugen, oder?

[Anm. von IP: Wobei ich hier noch zwischen "prinzipiell vernünftig" und "moralisch richtig" unterscheiden möchte. Eine vollständig gerechte Welt ist nicht möglich (s.o.), und daher kann man es eben doch als vernünftig ansehen, nicht alle Menschen zu versorgen.]

Wie oben bereits erklärt, muss man also die moralischen Vorstellungen hauptsächlich der G8 hinterfragen, denn wenn diese Staaten moralisch richtig handeln würden, so könnte man die Welt sicherlich ein Stück weit verbessern. Tja, woher aber kommen die moralischen Vorstellungen der Industrienationen? Richtig, aus einer kleinen viereckigen Kiste, genannt: Fernseher! Wer mir hier mit Eltern kommen will, Thema Erziehung usw., dem kann ich nur sagen, dass das Fernsehen die Erziehung mittlerweile in hohem Maße beeinflusst (Siehe SuperNanny, Elterntausch, etc.).

Man muss sich ja nur das Fernsehverhalten junger Menschen angucken, so fällt schnell auf, wie viel Zeit vor der Kiste verbracht wird. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass viele moralische Grundgedanken durch das Fernsehen verändert werden: So wird beispielsweise und insbesondere der Gedanke "Jeder Mensch ist liebenswert!" durch das Fernsehen in "Jeder Mensch ist liebenswert, zumindest wenn er dem Schönheitsideal entspricht und reich und erfolgreich ist!" verändert. Natürlich ist das überspitzt formuliert, dennoch ist der Kern dieser Aussage nicht abzustreiten. Besonders bemerkbar macht sich das natürlich in der Werbung, die einem täglich gefühlte 24 Stunden vorschreibt, dass jeder "schlank, sexy, sauber und erfolgreich" sein muss. Außerdem wird immerzu eingetrichtert, dass man sich nicht über den Charakter identifiziert, sondern über die materiellen Dinge, über die Produkte, welche es zu kaufen gilt.

Man merkt, dass mir das Fernsehen missfällt und bevor meine Ausführungen ausarten, stoppe ich hier mal.

Alles in allem will ich hier deutlich machen, dass moralische Grundgedanken zwecks finanzieller Interessen abgeändert werden, hauptsächlich durchs Fernsehen. Diese wiederum beeinflussen das Handeln ganzer Nationen, wodurch unmoralisches Vorgehen prinzipiell legitimiert wird, frei nach dem Motto: "Was schert mich der "dreckige Dritte-Weltländler!". Wie ist es sonst zu erklären, dass es im Moment keinen Aufschrei gibt, wo doch gerade bewiesen wurde wie schnell und wie viel Geld locker gemacht werden kann.

Übrigens ist es eine weit verbreitete Meinung, dass das Fernsehen nur die Interessen und Ansichten der Bevölkerung wiederspiegelt. Ich hoffe doch, dass dem nicht so ist!

Da bin ich ja mal gespannt, wie ihr das seht!

Schönen Gruß und hier noch der Link zum Thema "Kinderarmut"

edit: Sehe gerade, dass der verlinkte Bericht von 2003 ist. Aktuell sind es sogar 11 Millionen Kinder pro Jahr! (aus NRZ vom Samstag den 20.Sept. 2008)

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Original von IchMachEinenAufPimp
Weiter kann der Mensch durch moralische Werte differenzieren, WIE er nach Stärke strebt. So kann er entscheiden, ob er gierig Reichtümer anhäuft, oder ob er sich (und vielleicht auch anderen) im Sinne der Moral eine ordentliche und vernünftige Lebensgrundlage erwirtschaften will.

Meiner Meinung nach kann der Mensch genau das eben nicht. Was er aber kann: Er hat die Wahl Moral über Stärke zu stellen (es sei mal dahingestellt ob er vielleicht eine Art angeborene Präferenz zur Stärke hat doer nicht, ist auch nicht so wichtig dafür). Aber moralisch richtiges Handeln ist nun mal keine Stärkemaximierung, daher ist Stärkemaximierung durch moralsiches Handeln auch nicht möglich.
[In einer gedanklichen Konstruktion der Zukunft ist moralisches Handeln vielleicht ein so hoher Wert, dass diese Rechnung funktioniert, aber momentan ist es eben nicht so.]

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Meiner Meinung nach lassen sich diese Ausführungen prinzipiell auf die Welt übertragen. So kann etwa auch eine Nation entscheiden, ob sie gierig Rohstoffe anhäuft, oder ob sie rücksichtsvoll mit anderen Staaten zusammenleben will.

"Rücksichtsvoll mit anderen Staaten zusammenleben" hört sich zwar toll an, ist aber ein Begriff der in keiner Weise konkret ist (denn wer kann da schon eine klare Grenze ziehen?) und mit dem daher auch niemand etwa anfangen kann. Gewinnmaximierung ist da schon viel konkreter, daher pragmatsicher. Damit will ich nicht sagen, dass es "gut" ist, es soll nur zeigen, warum dir die meisten zustimmen werden und trotzdem die wenigsten danach handeln

Noch ein kleiner Denkanstoß: Bedeutet Gerechtigkeit denn für euch, dass jeder über genau das gleiche verfügen sollte? (mal abgesehen davon, dass eine solche Gleichverteilung nicht realisierbar ist, aber darauf zielt die Forderung "verteilt eure ressourcen an die, die weniger haben!" ja ab, denn wenn man ihr folgt muss man das so lange betreiben, bis alle gleich viel haben).

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[...] wodurch unmoralisches Vorgehen prinzipiell legitimiert wird, frei nach dem Motto: "Was schert mich der "dreckige Dritte-Weltländler!".

Die Frage ist doch: Ist man wirklich moralisch dazu verpflichtet jedem zu helfen, dem es schlechter geht als einem selbst?

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Wie ist es sonst zu erklären, dass es im Moment keinen Aufschrei gibt, wo doch gerade bewiesen wurde wie schnell und wie viel Geld locker gemacht werden kann.

Wir belieben wohl zu scherzen, wie? Der aktuelle Schuldenstand der Bundesrepublik Deutschland beträgt fast 1500 Mrd. Euro. Ich schreie da bestimmt nicht auf, dass kein Geld ins Ausland gepumpt wird, das noch nicht mal im Inland da ist.

In den ersten Punkten stimme ich dir komplett zu. Es ist ja schön und gut, sich darüber Gedanken zu machen, realisierbar ist dann wieder etwas anderes. Allerdings halte ich es bspw. für möglich, dass man durch Staatenbündnisse, ala EU schon eine sozial gerechtere Welt schaffen könnte. Das soziale Niveau in Europa ist wohl näher zusammen gerückt (zumindest hoffe ich das). Es ist zwar utopisch, er ein globaler Staatenbund wär' doch was!

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Original von Zork
Wir belieben wohl zu scherzen, wie? Der aktuelle Schuldenstand der Bundesrepublik Deutschland beträgt fast 1500 Mrd. Euro. Ich schreie da bestimmt nicht auf, dass kein Geld ins Ausland gepumpt wird, das noch nicht mal im Inland da ist.

Habe ich davon gesprochen, dass Deutschland mal wieder alles zahlen soll? Wir haben tatsächlich sogar knapp über 1,5 Billionen Euro Schulden, woher also nehmen, wenn nicht stehlen?

Das liegt aber daran, dass wir etwa 45% des Haushalts für Arbeit und Soziales ausgeben, und weitere 15% direkt in den Schuldenberg gepumpt werden, oder besser in die Zinsen. Das hat Frau Merkel doch gerade erst präsentiert. So gesehen zahlt Deutschland also genug für soziale Gerechtigkeit, aber leider nur fürs eigene Land (und immer mehr ins europäische Land).

Übrigens hat die USA über 9 Billionen (gut Dollar) Schulden, anscheinend kommt es da auf 700 Milliärdchen nicht an..

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Original von IchMachEinenAufPimp
Übrigens hat die USA über 9 Billionen (gut Dollar) Schulden

Was für Schulden denn?

Wie meinen? Ironisch?

echt jetzt? die USA hat schulden? wahnsinn!

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Original von IchMachEinenAufPimp
Wie meinen? Ironisch?

Nein, die Frage ist ernst gemeint. Ich habe kenne mich nicht aus in solchen Dingen.

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Original von God_Amos
Doch meinst du nicht dass es sich nochmal lohnt Zitate Texte und Weisheiten nochmals zu reflektieren?

Doch, das sehe ich auch so.

Was ich eigentlich meinte ist: Wer mit der Haltung an die Sache geht, dass Übereinstimmung mit einer vorherrschenden oder weitverbreiteten Meinung gleichzusetzen ist mit "sich keine eigenen Gedanken machen können", der legt sich halt selbst den Zwang auf, das Rad immer wieder neu erfinden zu müssen. Und damit ist er dann etwa so individuell wie Ikeas Billy-Regal, hält sich aber ärgerlicherweise in aller Regel für den von allen gesellschaftlichen Einflüssen losgelösten Super-Denker.

@Sot: Sorry, ich dachte ehrlich, dass du das ironisch meintest.

Bin da auch nicht wirklich informiert (und habe die Höhe der Schulden auch nachgeguckt). DASS die USA aber gigantische Schulden hat, ist doch recht selbstverständlich. Wer soll denn die Ausgaben dieser Nation bezahlen? Wie jetzt die 700 Milliarden, die zur Sanierung der Banken eingesetzt werden sollen. (zum Vergleich: Deutschland gibt dieses Jahr insgesamt 283 Mrd Euro, also etwa 415Mrd Dollar aus) Naja, das ist aber ein anderes Thema...

Gruß

Es kann nicht einen für alle Menschen dieser Welt verbindlichen Lebensstil geben. Menschen sind Individuen - genauer: egoistische, oppurtunistische Raubtiere, die in der Not nicht zögern ihren Nächsten zu zerfleischen.

Woran liegt das? Es ist die Natur der Dinge: Das Schwächere muss untergehen. Ist das unmoralisch? Heutzutage: Ja. Morgen: vielleicht erstrebenswert. Warum? Weil Menschen in einen Lebenstil hineingeboren werden, der geprägt ist vom Zeitgeist und der diesem angepassten Moral, denn eine solche kann nicht als statisch aufgefasst werden. Erst kommt die Ideologie, dann folgt die Moral. Das gewünschte Handeln, welches von der jeweiligen Ideologie bestimmt wird, muss auf metaphysischer Ebene legitimiert werden, um ihm allgemeine Gültigkeit einzuräumen, also wird daraus das "richtige Handeln" im Sinne der zu Grunde liegenden Ideologie, jedoch mit dem Anstrich der normativen Gültigkeit.

Hätten alle Menschen dieselbe Weltanschauung, dann gäbe es so etwas wie eine allgemein verbindliche Moral, die auch als solche akzeptiert werden könnte, doch dem ist nicht so und wird auch nie so sein, da es schlichtweg dem Naturell des Menschen, seinem Instinkt widerspricht: nicht zu seinem Zwecke nutzbar wäre.

Wozu dient die Moral also? Immer der Verfolgung ein und desselben Endzwecks: der Verwirklichung der eigenen egoistischen Interessen, die sich zwangsläufig gegen andere richten müssen. Der Moralist qualifiziert die Menschen in stereotypischem Schwarz-Weiß, in moralisch gut und moralisch schlecht - verwerflich, böse, abzulehnen, verachtenswert. Moralisch "richtiges" Handeln steht konträr zum gesunden Verstand, ja, der Vernunft selbst, denn metaphysische Werte existieren nicht, können nicht existieren, da es keine Ebene gibt, die abgeschieden von unserer niederen Realität als Herkunftsort für diese übergeordneten Maßstäbe identifiziert werden könnte.

Es bleiben der egoistische Mensch, der Zeitgeist, der Mainstream, welche auf Grundlage ihrer Weltanschaung die Moral konstruieren.

Zum Erreichen dieser Erkenntnis muss man noch nicht einmal andere Kulturkreise bereisen, obschon dies die beste aller Möglichkeiten ist, um zu realisieren, dass Moral immer Konsequenz ihrer Umstände bleibt, es wäre bereits ausreichend seine alltäglich einen umgebende Umwelt zu verlassen, dorthin zu gehen, wo man sich für gewöhnlich - wohl vor allem aufgrund der eigenen Moral - nicht hinbegibt, und man wird feststellen, dass die moralischen Grundsätze bereits verschieden sind. Der eine hat kein Problem auf dem Behindertenparkplatz zu parken, um mal eben beim Bäcker Brötchen zu holen, der andere findet das menschenverachtend.

Es kann nur darum gehen, die allgemeingültige Moral als Regulativ des Lebens(-stils) zu überwinden, um "moralische Verpflichtungen" hinter sich zu lassen und somit zum wahren menschlichen Handeln zu gelangen...

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Original von God_Amos

Hmm?
Redest du hier von menschen die aus verzweifelter Hungersnot ihren mitmeschen gesgessen haben?

Da stellen sich mir jetzt zwei Möglichkeiten zur Wahl:

a) Du bist ein Meister der ätzenden Satire und hast bewusst meine Aussage konterkariert, um deine ablehnende Haltung zu verdeutlichen.

b) Ich habe mich zu allegorisch Ausgedrückt, sodass hier ein Missverständnis zwischen meiner Aussage-Absicht und deiner Auffassung derselben besteht.

Sag du mir, für was ich mich entscheiden soll!

so Philosophisch geschrieben udn der ganze inhalt ist das du arbeit für nutzlos hälst

Tobius

weitestgehenst stimme ich deinen gedanken zu.

Zitat

Es kann nur darum gehen, die allgemeingültige Moral als Regulativ des Lebens(-stils) zu überwinden, um "moralische Verpflichtungen" hinter sich zu lassen und somit zum wahren menschlichen Handeln zu gelangen...

hier hab ich meine zweifel.
die moral ebenso wie das gerechtigkeitsempfinden sind wie der rein körperliche aspekt des menschen/lebens evolutionär entstanden und erfüllen ihren zweck.
das ware menschliche handeln ist und wird immer moralisch bleiben,die ausprägung der moral kann allerdings wie du schon schreibst sehr unterschiedlich je nach zeitgeist/kultur oder notwendigkeiten sein.
die moral dient ja dazu sich innerhalb einer gruppe/gesellschaft sicher zu bewegen zu zeigen das man zur gruppe zugehörig ist.
sollte jemand in einem der vielen diktatorischen gesellschaften zb. iran versuchen gegen die herschende moral zu verstossen muss er mit den konsequenzen leben bzw. sein leben oder körperteil lassen.

Da habe ich ja einiges verpasst.
Ich werde mich, um wieder in die Diskussion zu finden, auch mal mit einem Zitat zurückmelden:

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Bewahre mich vor dem naiven Glauben, es müsste im Leben alles glatt gehen. Schenke mir die nüchterne Erkenntnis, dass Schwierigkeiten, Niederlagen, Misserfolge, Rückschläge eine selbstverständliche Zugabe zum Leben sind, durch die wir wachsen und reifen.
Antoine de Saint Exupéry

Ich als Pessimist hätte es weniger erfreulich formuliert, aber das Wesentliche sagt es aus.