Eine Frage der Philosophie?

Ich glaube eigentlich, dass es für den Menschen auch sinnvolle Wertmaßstäbe gibt, die sich nicht auf die Zugehörigkeit zur eigenen Art beziehen.
Würde die Menschheit beispielsweise irgendwann einmal euf eine fremde intelligente Species treffen, sollte man die doch als wertvoller einstufen als z.B. einen Affen. Wertvoller in dem Sinn, dass es moralisch besser wäre, das Leben eines solchen Wesens zu retten als eben das eines Affen - wenn man die Wahl hat.

Logisch erscheint mir eine Wertunterscheidung auch aus folgendem Grund:
Ist ein Mensch wertvoller als eine Pflanze? Auf jeden Fall!
Ist er wertvoller als eine Bakterie? Wahrscheinlich auch.
Ist er wertvoller als ein Affe? - Wäre irgendwie konsequent.

Als Wertmaßstab würde ich dabei allerdings nicht unbedingt die Intelligenz heranziehen der Begriff intelligente Species in obigem Beispiel ist da etwas unpräzise), sondern eher die Bewusstseinsstufe und begründen würde ich das so:
Leben ist etwas Positives. Ein höheres Bewusstsein impliziert eine höhere Lebensintensität (als ein stärker instinktgesteuertes Bewusstsein) und ist somit wertvoller.

Unabhängig vom Wertesystem sind die Konsequenzen problematisch:

• kein Wertmaßstab -> Ärtzte sollten ihre Arbeit einstellen, das sie die grausame Ermordung von Bakterien beinhaltet :besserwisser:
• jede Spezies ist für sich selbst die wertvollste -> keine allgemeingültige Moral, da jede Spezies ihre eigene Ethik entwickelt -> Moral ist nur ein menschliches Konstrukt ohne Grundlage -> Leben ist objektiv betrachtet wertlos
• Wertmaßstab nach Bewusstseinsstufe -> wenn man nur fein genug unterteilt, gibt es wertvollere und weniger wertvolle Menschen. Eine solche Unterscheidung fände ich wiederum äußerst unmoralisch. :mad:

Zitat

Original von Der Mentat
Ist ein Mensch wertvoller als eine Pflanze? Auf jeden Fall!

Seh ich etwas anders, oder mal so gefragt, was wäre denn der Mensch OHNE Pflanzen? Ohne Bäume z.b.? Ich würd sagen, nicht mehr lange am Leben, da der Mensch auf Pflanzen und jegliches andere Grünzeugs angewiesen ist. Ohne Pflanzen kein menschliches Leben...ergo IST eine Pflanze mindestens genauso "wertvoll" wie alles andere Leben auf der Welt. Der Mensch maßt sich nur gerne an er wäre etwas besseres, nur weil er aufrecht gehen kann und spricht. Sonst würde er wohl auch anders mit seiner Umwelt umgehen, anstatt sie zu zerstören. Sicher, weder Tier noch Pflanze können sprechen oder auch handwerkliche Arbeiten, die der Mensch dank seiner Hände ausführen kann, ausüben. Trotzdem braucht das Vieh das Gras und wir das Vieh um von dessen Fleisch leben zu können, sofern man kein Vegetarier ist.

Wenn man also den Wert eines Lebewesens ermitteln möchte, sollte man das Gesamtbild einmal sehen (Stichwort: Nahrungskette), dann wird man erkennen, daß KEIN Lebewesen wertlos ist, oder einem anderen höhergestellt. Schlußendlich kann nämlich keines (auch der Mensch nicht) ohne die anderen (über-)leben.

Zitat

Original von Nightelf
Seh ich etwas anders, oder mal so gefragt, was wäre denn der Mensch OHNE Pflanzen? Ohne Bäume z.b.? Ich würd sagen, nicht mehr lange am Leben, da der Mensch auf Pflanzen und jegliches andere Grünzeugs angewiesen ist. Ohne Pflanzen kein menschliches Leben...ergo IST eine Pflanze mindestens genauso "wertvoll" wie alles andere Leben auf der Welt.

Das ist meiner Meinung nach nur bedingt ein Argument gegen "höhergestellt sein".
Dazu fällt mir folgendes Gegenargument ein: Niemand kann bestreiten, dass z.B. ein Generalleutnant höherrangig ist als ein Brigadegeneral. Daran ändert auch die Überlegung, ob der Generalleutnant ohne die Brigadegeneräle noch handlungsfähig wäre, zunächst einmal gar nichts. Denn "handlungsfähigkeit" ist kein Kriterium des Ranges (= der Ordnungswertigkeit innerhalb eines Systems).
Unter anderem entsteht in deinem Pflanzenbeispiel auch ein formales Problem dadurch, dass es eine kontrafaktische Annahme ist. Würde es keine Pflanzen geben, könnte der Mensch auch in keiner Beziehung mehr zu ihnen stehen. Die Aussage "wenn es keine Pflanzen mehr gibt, dann sieht man, dass Pflanzen mindestens so hochwertig sind wie Menschen" ist nicht sinnvoll, da in der von dir konstruierten Situation (pflanzenfreie Welt) ja gar keine Pflanzen mehr existieren, auf welche du dich beziehen könntest. Du sagst also "die fiktive Situation einer kontrafaktischen ohne-Pflanzen-Welt zeigt, was Pflanzen ind er realen Welt wert sind.". Das ist wie Äpfel und Birnen vergleichen. Die real existierenden Pflanzen des hier und jetzt sind dem Menschen untergeordnet aus dem einfachen Grund, dass der Mensch Macht über sie hat - schon dadurch steht er über ihnen. Fragen des Rangs sind keine Fragen von gut oder schlecht, von nützlich oder unnützlich in Hinblick auf x...

Soweit meine Meinung, wobei dein Argument natürlich intuitiv einleuchtend ist. Allerdings fällt mir gerade als kritischer Punkt auch noch ein, dass du in deinem ohne-Pflanzen-Welt-Beispiel so tust, als würde "x steht über y" gleichsetzbar sein mit "x ist von y vollkommen unabhängig". Nur dann ist dein Beispiel nämlich treffend und ich bezweifle, dass man diesen Schluss so ohne weiteres ziehen kann, meiner Meinung nach folgt die zweite Aussage keineswegs zwingend aus der ersten. Was meinst du dazu? Da hätten wir dann einfach eine sehr verschiedene Auffassung davon, was "x steht über y" bedeutet.

Zork:
Ich wollte in meinem Beispiel lediglich darauf hindeuten, daß in unserer Welt NICHTS (weder Mensch, Tier oder eben Pflanze) wertlos ist und man deshalb nicht davon sprechen kann, das etwas wertvoller ist. Mutter Natur hat sich schließlich was dabei gedacht, uns und unsere Umwelt so zu schaffen, wie wir/sie sind/ist. Und sie hat sehr lange Zeit der Evolution dafür gebraucht bis zum jetzigen Zeitpunkt.

Zitat

Würde es keine Pflanzen geben, könnte der Mensch auch in keiner Beziehung mehr zu ihnen stehen.

Würde es keine Pflanzen geben, gäbe es auch keine Menschen, und somit wäre nichts da um irgendetwas miteinander in Beziehung zu setzen. Der Mensch lebt nunmal VON der Natur und nicht nur mit ihr.

Nehmen wir mal an der Mensch würde so weiter machen wie bisher und seine Umwelt ausbeuten und zerstören...vielleicht hat er in ferner Zukunft die Welt soweit heruntergewirtschaftet, und die Tier- und Pflanzenwelt soweit vernichtet, daß die Natur wirklich vor dem aus steht. Kahle Felder, gerodete Wälder, nichts wächst mehr. Ich könnte mir vorstellen, daß in einem solchen (zugegebenermaßen sehr überspitzten) Szenario, ein einziges Samenkorn einer Pflanze mehr wert wäre als ein Menschenleben und Menschen dafür töten würden um in dessen Besitz zu kommen. Ganz einfach aus dem Grund, weil es Grundlage unseres Lebens ist. Was aus dem Samen erwächst, nährt uns. Ohne, verhungern wir. Es ist alles ein endloser Kreislauf...und wenn der unterbrochen wird...haben wir ein dickes Problem.

Zitat

Original von Nightelf
Ohne Pflanzen kein menschliches Leben...ergo IST eine Pflanze mindestens genauso "wertvoll" wie alles andere Leben auf der Welt.

Wenn man diese Überlegungen weiterführt (und die seltsame Logik akzeptiert), ist der Mensch genauso wertvoll wie Sauerstoff, denn der Mensch braucht Sauerstoff zum überleben.
Folglich ist ein Organismus genauso wertvoll wie leblose Materie und somit Moral sinnlos: Wenn ich jemanden umbringe, geht ja keine Energie verloren, also auch kein Wert.

Ich vermute, du beziehst dich mit wertvoll eher auf die Nützlichkeit von Pflanzen und die bestreite ich auch gar nicht. Trotzdem würde ich in der Zerstörung einer einzelnen Pflanze kein moralisches Problem sehen. (In einer größeren Masse schon, aber das liegt dann eher an den Konsequenzen, als an einem inneren Wert in den Pflanzen.)

Bei Tieren ist das etwas anderes. Die besitzen Bewusstsein und Emotionen und handeln motiviert. Tiere haben also sicher auch einen eigenen Wert; ich denke aber, man sollte da Abstufungen verwenden.

Zitat

Original von Zork
Die real existierenden Pflanzen des hier und jetzt sind dem Menschen untergeordnet aus dem einfachen Grund, dass der Mensch Macht über sie hat - schon dadurch steht er über ihnen.

Mit dadurch steht er über ihnen beziehst du dich aber nicht auf den Wert, oder? Der sollte nicht unbedingt nur auf der größeren Macht basieren.
Ansonsten stimme ich dir völlig zu.

Zitat

Original von God Amos
In dem Moment wo man Hunger hat sieht man das Stück Brot nicht als Wertvoll?

Das ist einfach eine andere Form von Wert. Ein Brot hat sozusagen keinen inneren Wert, d.h. in dem Moment, in dem niemand das Brot braucht, ist es völlig wertlos. Ein Mensch hat dagegen immer einen (inneren) Wert, unabhängig davon, ob er gebraucht wird.
Außerdem ist auch in deiner Wertdefinition eine Abstufung erforderlich. Ansonsten hat jeder Organismus den gleichen Wert als Lebewesen, den er auch als Nahrungsquelle hat.

EDIT:
Nightelf: Deinen letzten post hab ich leider erst etwas spät bemerkt. Ich schätze, dass wir einfach eine unterschiedliche Vorstellung vom Begriff Wert haben...

Zitat

Original von Der Mentat
EDIT:
Nightelf: Deinen letzten post hab ich leider erst etwas spät bemerkt. Ich schätze, dass wir einfach eine unterschiedliche Vorstellung vom Begriff Wert haben...

Wie God Amos schon sagte, kommt es darauf an welchen "Wert" man zugrunde legt. Von inneren Werten kann natürlich bei einer Pflanze oder dergleichen nicht die Rede sein. Auch der materielle Wert kann nicht gemeint sein. Ich meinte den Wert der Pflanze in seiner Notwenigkeit als Grundlage unseres Lebens. Da wir sie nötig haben um zu leben, hat sie für uns einen gewissen Wert...und je größer die Notwendigkeit, desto wertvoller werden die Pflanzen dann auch.
Um God Amos Beispiel mal herzunehmen: Man lege einem Menschen wie du und ich einen Goldbarren und einen Laib Brot hin. Was ist wertvoller in unseren Augen, also hat den höheren Wert? Klar, wir würden sagen, das Gold ist mehr wert. Klingt logisch.
Legen wir beides einem Menschen vor, der seit einer Woche nicht mehr gegessen hat, würde der wahrscheinlich den Wert des Brotes um einiges höher einschätzen als den des Goldes.

In so einem Fall kommt es eben auch immer auf die vorherrschende Situation und die Notwendigkeit an, welchen "Wert" etwas hat.

Wenn die Diskussion hier jetzt natürlich nur über den "inneren Wert" geführt wird, nunja...da ist der Mensch selbstredend mehr wert als eine Pflanze oder ein Tier.

wie willst du die Notwendigkeit als Grundlage unseres Lebens feststellen? eine bestimmte Pflanze ist für dein bestimmtes Leben vielleicht nicht wichtig, aber für das Leben eines anderen; oder man kann darauf verzichten, weil es eine Alternative gibt - ohne Alternativen könnte man es aber nicht

Ist es sinnvoll, den Wert einer Sache zu bestimmen?

Sinnvoll ist etwas für mich persönlich dann, wenn ich mein Handeln danach ausrichten kann, d.h. wie von Mentat beschrieben der gefundene Wert mir bei der Entscheidungsfindung in einer bestimmten Situation eine Richtung weist.
Führt man dies konsequent durch, sodass aus den Situationsfällen eine ungebrochene Kette ensteht, lässt sich nun von einer Lebensausrichtung oder einem Prinzip sprechen. Das allgemeingültige Problem von Prinzipien liegt in der Unebenmäßigkeit dieser Welt - um das Wort Imperfektion zu vermeiden, das meiner Meinung nach noch weit mehr einschließt. Es sind eben Außnahmen, die Prinzipienideale verfälschen und deren strike Einhaltung in allen Fällen allein von der Selbstgerechtigkeit der Person und nicht von deren fortgeschritteneren Ethik zeugt.

Es lässt sich also folgern, dass diese Diskussion (vor diesem Hintergrund) in der Tat sinnlos ist, denn der Wert einer Sache erschließt sich immer situationsgebunden muss innerhalb einer Situation immer neu erschlossen werden. Die Basis zu dieser Erschließung bietet die eigene Vergangenheit; die Situation an sich kann auch in die Zukunft hereinreichen.

Welcher Wertgedanke hier verwendet wird, ob innerer oder materieller, ist demnach völlig egal.
Das mag opportunistisch erscheinen, ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass dadurch keine bestimmten Werte ausgeschlossen werden, höchstens einige begünstigt, je nach Menschenbild. Staatstheoretisch würde dieses Prinzip der Wertfindung sicherlich versagen, da bedauerlichweise keine Objektivität auch nur angenähert werden kann.

Grüße
grumpy

Zitat

Das ist einfach eine andere Form von Wert. Ein Brot hat sozusagen keinen inneren Wert, d.h. in dem Moment, in dem niemand das Brot braucht, ist es völlig wertlos. Ein Mensch hat dagegen immer einen (inneren) Wert, unabhängig davon, ob er gebraucht wird.

ich weiss es ist traurig.
schreibst du von menschen auf dem planeten erde?

Ähhh... ich verstehe deine Frage leider überhaupt nicht.

Deshalb antworte ich einfach genauso kurz :

Zitat

ich weiss es ist traurig.

Für mich ist da gar nichts Trauriges

Zitat

schreibst du von menschen auf dem planeten erde?

Ja

Zitat

Original von Andrean
wie willst du die Notwenigkeit als Grundlage unseres Lebens feststellen? eine bestimmte Pflanze ist für dein bestimmtes Leben vielleicht nicht wichtig, aber für das Leben eines anderen; oder man kann darauf verzichten, weil es eine Alternative gibt - ohne Alternativen könnte man es aber nicht

Ich habe den Begriff Pflanze hier mal allgemein gehalten. Es ist nunmal so, daß in den meisten Nahrungsmitteln pflanzliche Stoffe drin sind. Einfachstes Beispiel, ein Brot. Selbst bei tierischen Produkten muß man festhalten, das diese sich von Pflanzen ernähren....Gras oder was auch immer. Auch Arzneimittel bestehen häufig aus pflanzlichen Stoffen. Somit kann man also durchaus sagen, daß Pflanzen (wieder allgemein gehalten) eine Grundlage unseres Lebens sind und wir sie nötig haben.

Aus welcher Sicht will man den "Wert" bestimmen?
Wenn wir das aus unserer menschlichen Sicht betrachten, dann mag der Mensch sicher als mehr "Wert" dargestellt werden.
Betrachtet man die Sache jedoch einmal aus der "Sicht" des Systems Erde, sieht die Sache schon ganz anders aus.
Der Mensch hat sich aus diesem System ausgeklinkt und beutet es schamlos aus, ohne über die Folgen nachzudenken. Wir sind dabei, ein sich selbst regulierendes System in den Kollaps zu treiben. Aus Sicht des Systems Erde stelle ich den "Wert" des Menschen also ganz stark in Frage.

Das Denken eines einzelnen Menschen ist in relativ engen, aber individuell unterschiedlich weiten Grenzen blockiert. Aber würde man alle 6,2 Mrd Menschen zu einem Kollektiv ähnlich dem der Borg zusammenfassen, in welches jedes Individuum seine eigenen Gedanken einbringen könnte, dann wäre das Denken der Menschheit als Ganzes unbegrenzt.

Und Intelligenz ist ein viel zu ambivalenter Begriff als dass man ihn nur auf neurobiochemische Prozesse reduzieren könnte. Definitiv machen diese einen großen Teil der Intelligenz aus, aber da ein Mensch nur knapp 10% seiner gesamten Hirnkapazität nutzt (mehr kann er gleichzeitig nicht versorgen), kommt es auch stark auf individuelle Erfahrungen an, wie sich die Intelligenz einer einzelnen Person entwickelt und wie er/sie das vorhandene Potential ausschöpfen kann.

Steckt man jemanden, der rein theoretisch über 100% der Hirnkapazität verfügen kann, in eine Isolationszelle und verwehrt ihm jeglichen Kontakt mit der Außenwelt, so wird er mit Sicherheit eine andere Intelligenz entwickeln als eine Person mit gleichen Vorraussetzungen, die in einem normalen Umfeld aufwächst.
Jener in der Isolationszelle könnte die Fähigkeit zur Telepathie entwickeln oder aber auch den Intellekt eines Schwammes - und alle Abstufungen zwischen diesen beiden Extremen.

Das Durchbrechen von Intelligenzblockaden, wie du es nennst, halte ich nicht für möglich, da ich mir schlicht keine solche Blockade vorstellen kann - ganz nach dem Motto 'Jeder mögliche Gedanke wird einmal gedacht worden sein.'

Ich glaube, wir überschätzen hier Intelligenz ein wenig. Der Mensch ist nach wie vor instinktgesteuert. Nur blenden wir das durch unsere Ignoranz völlig aus.

Was ist Intelligenz überhaupt? Gibt es sie wirklich?
Intelligenz setzt ein bewusstes Handeln und eine freie Entscheidung vorraus. Das wird zur Zeit in der Wissenschaft gerade kontrovers diskutiert. Einige Wissenschaftler sind der Meinung, dass wir uns eben nicht frei entscheiden, sondern unsere Entscheidung einzig und allein von unseren gemachten Erfahrungen/Wissen abhängt und somit von vornherein feststeht.