Wtc 9/11

  • Zitat

    ist das ne witz seite?

    Welche? Die nesara.org?


    Hat sich btw. als Flop entwickelt, ich hab' gestern von weißen Rittern und Galaktischen Aufpassern gelesen xD..
    Als ich's hier gefragt hatte, wusste ich nur von Entscheidungen des Supreme-Courts zu NESARA. Da war nicht direkt klar, dass es Mumpitz ist - daher ja die Frage nach Quellen und Daten dazu..


    Naja, IP

  • Auch hierfür werde ich nicht 2 Stunden meiner Lebenszeit verschwenden.
    Aber wenn du in eigenen Worten schreibst welche genannten Fakten (mit Quelle) du wichtig findest und welche Schlussfolgerungen aus ihnen zu ziehen ist, gehe ich gerne darauf ein.

    Das Parteiprogramm der AfD verschweigt die feuerlöschende Wirkung von CO2 !

  • Ich kann mir das auch nicht noch einmal antun.
    Ich habe sowohl Videos zu Verschwörungen dazu gesehen, wie auch Videos, die zusammen mit dem Untersuchungsbericht, alles logisch widerlegt haben.
    Zum Beispiel das der eine Flug abgeschossen wurde, aber nurn Hobbyflieger gesehen wurde, der erst später ankam...irgendwie so etwas.
    Bei der ganzen Diskussion drehen die Leute sich ihre Fakten immer zurecht, wie mit den Ufos und beachten gar nicht alle Tatsachen und Quellen.
    Und lass mich raten... ins Pentagon ist kein Flugzeug, sondern ne Rakete geflogen...
    Mitlerweile wurden all diese Theorien widerlegt...


    Deswegen sehe ich das nur noch sehr skeptisch.
    Selbst wenn es so wahr, wo liegt denn die Wahrheit?
    Irgendwo in der Mitte...
    Lässt sich nicht beweisen.


    genauso fangen die Leute jetzt wieder damit an, dass Kerry und Bush cousins waren oder sind und bei Skull & Bones sind >.>
    Hört das nie auf mit der NWO?


    Erzähl doch einmal wieso das ganze wissenschaftlicher ist, als alle anderen Aussagen bisher?
    Und wieso der hunderte Seiten riesige Bericht zu den Vorgängen falsch ist?
    Und an welchen Stellen.
    Darauf müsste das ganze ja schließlich aufbauen.
    Bzw. auf den Erkenntnissen danach.


    Oder gehts wieder darum das Bin Laden für die CIA gearbeitet haben soll?


    Also, ich versuche das nur noch skeptisch und nicht mehr so naiv zu sehen.


    Wie Helmchen sagt, kannst du kurz beschreiben, worums da geht, dann schaue ichs mir vllt. die Tage an. ^^
    Ich find sowas ja schon immer sehr entertainend. :D


    /E:
    Ich merk, ich ahb sehr wertend geschrieben. ^^
    Pardon, wenn ich dir da irgendeine Meinung unterstellt habe, die du gar nicht hegst!
    War so nicht gemeint. ;)

    Sing to me songs of the darkness


    Farewell to heaven, my friend


    Come to me, bury your sorrow


    Temptation awaits the condemned

  • edit (weil so langer Post): Mir ist deine Meinung wirklich wichtig, Lord Helmchen (deine natürlich auch, Reddi; ich erklär's sofort). Ich bitte dich also, das Video zu gucken. Wenn Dir mein Post zu lang erscheint, lies nur den unteren Teil "zum Inhalt des Videos". Ich hoffe, er regt Dich an, das Vid zu schauen! Dann los:



    Ach, macht euch keine Sorgen, ich bin insgesamt ruhiger geworden. Ich hatte mich (dank Lord H) ohnehin zu diesem Thema stark hinterfragt und fast schon ähnliche Ansichten, wie Du sie jetzt vorträgst, Reddi: "Also, ich versuche das [die Verschwörungsvideos] nur noch skeptisch und nicht mehr so naiv zu sehen."


    Zusammenfassend war meine eigene Kernaussage darauf geschrumpft, dass (Helmchen Recht hat und) ich wohl einfach zu wenig Ahnung habe, um irgendwelche Zusammenhänge auszuschließen oder zu bestätigen. Meine Versuche (z.B. hier im DW) schlugen fehl, oft wie gerade geschildert eben deshalb, da ein schlichtes "und aus welchem Wissen schöpfst Du Deine Argumente" stets den Kern traf - "aus gar keinem"!


    Auch das Argument "Wenn das stimmt, unterstellst Du eine Verschwörung, in die Hunderte bis Tausende Menschen involviert gewesen sein müssten" sitzt. Es hebelt aus, und das ganz existenziell. Als Logiker hatte ich zwei unüberwindbare Probleme: Warum bin ich (Noob) einer der wenigen, der es checkt? Wie kann so etwas überhaupt geheim gehalten werden?


    (Übrigens ziehe ich mir ein bißchen auch den Schuh an, dann einfach nichts mehr im Forum zu posten. Teilweise hatte ich Gegenargumente fassungslos gelesen, da ich nicht verstehen konnte, wie man so blauäugig gegen die Physik argumentieren kann, teilweise geisterte aber wieder die Frage "Wenn es so einfach ist, warum schreibt dann keiner davon?" in meinem Kopf. Je sicherer ich mir in der Verschwörungstheorie war, desto sicherer war ich mir auch, dass ich falsch liegen musste. Die Wahrheit kann ja nicht derart auf der Hand liegen!



    Doch!


    Und ich hoffe, ich muss das nun nie wieder revidieren ;).


    Natürlich hat mir nun nicht das eine oben gepostete Video die Augen geöffnet, bzw. mich in meiner Hypothese bestätigt (in gewissem Sinne btw. doch, dazu aber später beim inhaltlichen Teil mehr). Aber das Video hat mir gezeigt, dass ich absolut nicht allein mit meinen Feststellungen bin. Und zwar ist es eher im Gegenteil - es gibt praktisch GAR KEINEN Architekten oder Ingenieur, der (sich mit WTC ernsthaft beschäftigt hat und) sich der öffentlichen Version anschließt. Nur werden solche Personen eben nicht in der Presse auftauchen.


    Und jetzt scheiden sich die Geister: Du als Leser hast jetzt die Wahl, mich völlig für verrückt zu erklären, oder dir meine Argumente anzuhören (um mich anschließend für völlig verrückt zu erklären^^).


    These 1: WTC 1u2u7 wurden nachweislich gesprengt.
    These 2: Nur am selben Tag (Liveübertragung) wurde in den Medien die Wahrheit gesagt. Es gibt hunderte Interviews von Augenzeugen, die von Explosionen sprechen, die von Sprengungen erzählen, die von großen "Ba-Bumm"s im Fundament der Türme berichten, blablabla. In den Medien waren diese Argumente am selben Tag noch zu sehen (selbst die Reporter sprechen größtenteils von einer Sprengung) - später (heute) kann man mir sogar vorwerfen, wo denn dann die ganzen Augenzeugen waren?! Ja, die sind halt da! Die hört man hier nur nicht!


    Dazu ein mMn krasses Beispiel (Quelle: siehe Vid oben): 72% der NewYorker wissen NICHT, dass am 11. September 2001 WTC 7 eingestürzt ist. WTC7 ist in 33 amerikanischen Bundesstaaten das höchste Gebäude. Es ist höher als der DBank-Tower in Frankfurt und würde also die komplette Skyline überragen. Nur: Die befragten NewYorker haben ihre Informationen ja auch aus der Presse! Was dort nicht erwähnt wird, ist schlicht und einfach nicht passiert. (Ich bin Essener. Hier steht das größte Rathaus Europas. Man stelle sich vor, dieses Gebäude stürzt morgen ein und die Medien berichten nichts davon. 10 Jahre später wissen 70% der Essener NICHT, dass es das Rathaus nicht mehr gibt? Überlegt euch das mal ernsthaft: Ich sage euch jetzt: Ich bin Essener, das Rathaus IST 2001 eingestürzt - habe ich live gesehen. Glaubst Du mir das?)



    Bitter, oder? Nur so kann ich meine (für mich als erwiesen geltenden) WTC-Gedanken aufrecht erhalten. Nur, wenn ich von gefälschten Medien ausgehe, kann ich weiter glauben, dass naturwissenschaftlich einfache Schlussfolgerungen korrekt bleiben. Und diese naturwissenschaftlichen Fakten werden in geschildertem Video eben wunderbar von maximal-kompetenten Personen dargelegt. Von Ingenieuren und Architekten (aus der obersten Liga in Amerika; gerade keine Lust die genauen Bezeihnungen nachzuschauen; ausgedacht etwa der Vorsitzende der Vereinigung amerikanscher Architekten, u.Ä.)


    Zum Inhalt des Videos:


    Es ist kein Video. Es ist eine Aufnahme von einem Vortrag von Richard Gage, einem Architekten. Er spricht im Auftrag der AE9/11, der Architects & Engineers for 9/11 Truth, einem Konglomerat angesehener Architekten und Ingenieure (es fällt die Zahl 800 im Laufe des Vortrags; bin mir aber nicht sicher, ob es hier um die Gesamtzahl ging). Die AE9/11 hat die Vorgänge am 11. September 2001 in NewYork untersucht, bzw. genauer hat sie wissenschaftlich die Einsturzursachen "Feuer" und "Sprengung" verglichen. Es werden 10 festgestellte Merkmale bei WTC 7 und bei WTC 1u2 wissenschaftlich eingeschätzt und zuvor überprüft. (Einsturz auf die eigene Grundfläche, Einsturz in freiem Fall, Pulverisierung des Gebäudes, Vorhandensein von Explosionen, Höhe der gemessenen Hitze, Vorhandensein von geschmolzenem Metall nach 4/5/6 Wochen, Vorhandensein von Thermit, Vorhanden sein von Metallkügelchen im Staub, Chgemische Zusammensetzung des Staubes, Vorhandensein der sich horizontal und vertical verbreitenden Staubwolken, ...) Anschließend wird verglichen, welche Merkmale bei einem (Stahl-Hochhaus-)Feuer und bei einer (Stahl-Hochhaus-)Sprengung auftreten. Ergebnis der unabhängigen Experten: Alle 10 Merkmale passen zu einer Sprengung - kein einziges wurde jemals bei einem Feuer registriert. (In dem Vortrag wird dann irgendwann noch recht umständlich erklärt, dass die WSK für ein Feuer dann gegen Null geht. EIN Merkmal trifft (zumindest der Realität nach) schon zu 0% auf; potenziere ich das mit der 10, bin ich extrem näher an der Null! ;) )


    Grob ist es das. Zumindest ist das der Teil, den ich gerne verifiziert/widerlegt hätte. Herr Gage geht teilweise noch auf die Medien ein, erklärt die Versuche der AE9/11, eine unabhängige neue Untersuchung aufzunehmen, beschreibt die bereits getätigten Untersuchungen (und deklassiert sie zur Farce), erklärt, warum überhaupt untersucht wurde (aufgrund von klagenden Witwen), zeigt auf, dass der endgültige Bericht WTC7 GAR NICHT beinhaltet, gibt Zitate von Komissionsmitgliedern wieder, die belegen "man habe sich nicht mit der Einsturzursache von WTC7 beschäftigt", zitiert Feuerwehrleute und Polizisten, die WTC7 räumen sollten, da es abgerissen werde, etc..


    Das waren jetzt spontan die ersten Fakten, die ich von dem Video behalten habe. Ich könnte noch lange weitermachen, kratze aber wohl wieder an der 10.000 und muss aufhören.


    Bitte, bitte, schaut das Video! :)


    Grüße, IP


    PS: Natürlich gibt es auch Stellen im Video, die mir weniger gefallen, bzw. die man der AE vorwerfen könnte. Z.B. fordert er hinterher auf, der Organisation zu spenden oder sonst finanziell zu unterstützen, oder er gibt zu Beginn ein bißchen mit seinen (als Architekt) geleisteten 300Mio-Projekten an. Bitte antwortet also inhaltlich - selbst, wenn die AE9/11 nur Kohle machen will (was ich nicht glaube; Non-Profit-Unternehmen fällt auch), könnte sie ja trotzdem Recht haben.


    PS(edit): Habe mir gerade Lord Helmchens Post noch einmal durchgelesen und wollte nur klarstellen, dass ich praktisch gar keine Fakten genannt; zumindest keinen Fakt belegt habe. Der Vortrag ist aber genau das, was du forderst - eine Aneinanderreihung von wissenschaftlich gesicherten Fakten (mit Quellen, mit Statements von Experten, pipapo)! Bitte verlange nicht (unnötigerweise) von mir, das Video praktisch 1:1 abzutippen, um hier im DW verifizierter zu argumentieren.


    Letztes PS: Das Video hat mir insofern erneut die Augen geöffnet, weil es mir (nebst der InternetSeite von AE9/11) bestätigt, dass es genug Experten gibt, die die gleiche Meinung haben wie ich. Mir zu sagen, ich würde fantasieren ist ja okay, aber all' die Architekten und Ingenieure? Ihr seid dran.

  • ok, aber ich weiß nicht ob ich vor Sonntag dazu komme.


    An die Sprengung habe ich auch zuerst geglaubt. Zum Beispiel, da es Bilder gab von "perfekt" durchgeschnitten Stahlträgern, die Tage später noch glühten.
    Anderseits, bei einer Feuertemperatur von 1000 Grad, vielleicht auch nicht verwunderlich.
    (E: Ich habe gelesen, dass es Bilder von bereits durchgeschweißten Stahlträgern bei den Aufräumarbeiten sind) Ebenso hab ich auch schon einmal das Argument gehört, dass das Empire State auch nicht einbrach nach dem Einschlag damals. Was wohl an einer anderen Architektur und der kleineren Maschine lag und extra für solche Vorkommnisse konzipiert wurde.
    nun habe ich heute (ich stells gleich noch einmal zur Diskussionsbasis rein) noch kurz auf wiki (Gesehen, gehört habe ich das meiste schon aus anderen Quellen, aber zum Auffrischen reicht es ja, da dort wirklich nur kummuliert steht, was andere schon gesagt haben) etwas nachgelesen, in dem Stand, dass das Nachgeben eines Trägers schon reichte damit alle das Gewicht nicht mehr tragen konnte.
    Dabei wars mir aber auch nicht verständlich, wie das sein kann, da der weitaus höhere Rest sich auch trug.
    Wurde wohl begründet mit der Anordnung der Säulen. Das alles wie ein Domino dann zusammenklappt kann ich mir jedoch vorstellen.
    gewundert habe ich mich dann nur, wieso sind die Träger, die unten noch intakt waren, nicht stehen geblieben.
    Nun, ich bin kein Architekt. Logik hilft da nicht, da der Job der Architekten ist, die physische Logik der Natur auszuhebeln. ^^


    Zitat

    Ach, macht euch keine Sorgen, ich bin insgesamt ruhiger geworden.


    nein, nein, das ist völlig ok.
    Ich bin der Meinung man muss alles im Leben hinterfragen und sich dadurch umfassend von allem ein Bild machen.
    Das finde ich besser, als wenn man sich gar nicht interessiert und keinen Weitblick besitzt.
    Jedoch muss man vorsichtig sein alles zu glauben.
    Denn solche Verschwörungstheorien werden immer einseitig und überzeugend präsentiert.
    Der Trick liegt darin meist, dem Betrachter alles als völlig plausibel und logisch zu erklären, aber dabei eine Menge auszulassen.
    Ich mein, "Zeitgeist" spricht da doch Bände,oder. ;)


    Zitat

    Zusammenfassend war meine eigene Kernaussage darauf geschrumpft, dass (Helmchen Recht hat und) ich wohl einfach zu wenig Ahnung habe, um irgendwelche Zusammenhänge auszuschließen oder zu bestätigen.


    Da liegt das Problem.
    Die haben wir ALLE NICHT.
    Auch nicht all die Theoretiker.
    Deswegen kann man alle Stammtischgespräche getrost in die Tonne schieben.
    Es stimmt meist eh nicht.
    Nur weil immer alle glauben, es sei logisch, ist es nicht bewiesen.
    Genauso mit Politik... das ist doch alles Bullshit, wie man diese Menschen verurteilt ohne sich überhaupt näher damit zu beschäftigen und ich denke du verstehst hier sehr gut, was ich meine. ;)


    Zitat

    Warum bin ich (Noob) einer der wenigen, der es checkt? Wie kann so etwas überhaupt geheim gehalten werden?


    Kritiker würden sagen:
    Wieso bist du einer der wenigen, die es nicht checken. ;)
    Also vorsicht. ^^
    Wobei, an große Wahrheiten haben immer nur Minderheiten geglaubt.
    Die berühmteste lautet wohl:
    Die Erde ist Rund.


    Aber genau das denke ich auch.
    Wenn es diese Beweise gibt und gab.
    Wie kann man das Geheim halten, wenn Tausende an der Sache beteiligt sind?
    Das ganze FBI, die ganze Feuerwehr, Polizei, Aufräumarbeiter, Gutachter, alle anderen Geheimdienste.
    Müsste Wikileaks das nicht schon gelüftet haben?
    Es erscheint sehr unwahrscheinlich, dass der Staatsdienst so viel Macht besitzt, dass geheim zu halten.
    Jemand wird da sicher reden, da reicht nur etwas Geld.
    Aber natürlich, kann man jemanden Mundtot machen und jemand der nur in Lokalmedien berichtet, erhält auch keine Zustimmung und Aufmerksamkeit.


    Das ist wirklich das schwerste Argument, wie kann das widerlegt werden?


    Zitat

    "Wenn es so einfach ist, warum schreibt dann keiner davon?" in meinem Kopf. Je sicherer ich mir in der Verschwörungstheorie war, desto sicherer war ich mir auch, dass ich falsch liegen musste. Die Wahrheit kann ja nicht derart auf der Hand liegen!


    Gegen diese einfachen Beweise der Physik, habe ich in Reportagen gesehen, wie "einfach" das widerlegt wird... ob es also wirklich so einfach ist, glaube ich nicht so ganz.


    Zitat

    Dagegen erklärten Konstrukteure des WTC und unabhängige Experten die Einstürze seit dem 11. September 2001 damit, dass durch anhaltende Bürobrände aufgeweichte Stahlträger einen Dominoeffekt beim Sturz der oberen Gebäudeteile auf die unteren einleiteten.[103] Fachwissenschaftler errechneten 2002: Die Einstürze waren nach den verfügbaren Gebäude- und Flugzeugdaten physikalisch zwangsläufig und erfolgten exakt zu den Zeitpunkten, mit der Dauer und dem Verlauf, die zu erwarten waren.[104]


    Nun, ich bitte dich einfach mal die dort gesammelte Liste von Argumenten für und gegen eine Sprengung zu lesen.
    Die klingen alle plausibel, da wir alle keine Experten sind.
    http://de.wikipedia.org/wiki/V…gung_der_WTC-Geb.C3.A4ude
    Das ganze war eine Verkettung von Ereignissen, die manjedes mal neu interpretieren kann.


    Zitat

    2007 möglich gewordene komplexe Computersimulationen haben diesen Verlauf bestätigt und nahegelegt, dass beim Einschlag noch mehr Tragesäulen beschädigt wurden als NIST angab.[106]


    Oder zu WTC 7

    Zitat

    Die beteiligten Behörden- und Firmenvertreter haben diese Thesen zurückgewiesen. Die BBC erklärte den Irrtum ihrer Sprecherin mit dem Durcheinander jenes Tages, als der Einsturz des WTC7 schon seit Stunden erwartet worden war. Man habe die Originalbänder der Berichterstattung nicht aufbewahrt. Silverstein hatte um etwa 14:30 Uhr telefonisch mit dem Feuerwehrchef beraten, was angesichts nicht einzudämmender Innenbrände und hoher Verluste an Menschenleben beim Einsturz von WTC 1 und 2 nun zu tun sei:


    “I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, 'We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it.' And they made that decision to pull and we watched the building collapse.”[111]


    Ich erinnere mich an den Tag und alle Reporter haben gesagt, es sehe aus wie eine Sprengung.
    Tat es ja auch... aber niemand hat gesagt, es wurde gesprengt.


    Zitat

    es gibt praktisch GAR KEINEN Architekten oder Ingenieur, der (sich mit WTC ernsthaft beschäftigt hat und) sich der öffentlichen Version anschließt. Nur werden solche Personen eben nicht in der Presse auftauchen.


    und es gibt viele die sich dem anschließen. Nicht unbedingt dem Bericht.
    Dem haben sich tatsächlich viele oder einige nicht angeschlossen, da ich meine mich zu erinnern, viele der Meinung waren, dass dieser nicht ausreichend war.


    Zitat

    Und jetzt scheiden sich die Geister: Du als Leser hast jetzt die Wahl, mich völlig für verrückt zu erklären, oder dir meine Argumente anzuhören (um mich anschließend für völlig verrückt zu erklären).


    Tue ich nciht. ;)
    Ich finde deine Reaktionen nur allzu logisch. Wirklich.

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    Temptation awaits the condemned

  • Zitat

    These 2: Nur am selben Tag (Liveübertragung) wurde in den Medien die Wahrheit gesagt. Es gibt hunderte Interviews von Augenzeugen, die von Explosionen sprechen, die von Sprengungen erzählen, die von großen "Ba-Bumm"s im Fundament der Türme berichten, blablabla. In den Medien waren diese Argumente am selben Tag noch zu sehen (selbst die Reporter sprechen größtenteils von einer Sprengung) - später (heute) kann man mir sogar vorwerfen, wo denn dann die ganzen Augenzeugen waren?! Ja, die sind halt da! Die hört man hier nur nicht!


    Auch das habe ich damals gesehen.
    Und wie würdest du es beschreiben, wenn es überall kracht und knallt, wenn etwas einstürzt?
    Nur weil die Menschen es so beschrieben, heißt es nicht, dass es ein Fakt ist.


    Zitat

    Dazu ein mMn krasses Beispiel (Quelle: siehe Vid oben): 72% der NewYorker wissen NICHT, dass am 11. September 2001 WTC 7 eingestürzt ist.


    DAS kann ich irgendwie nicht glauben.


    ich lese auch:

    Zitat

    Zuzüglich der sieben Sekunden, in denen auf Videos der sichtbare Einsturz der Nordseite des Gebäudes abläuft, ergibt sich eine gesamte Einsturzdauer von 44 Sekunden. Dieses Ergebnis widerlegt auch eine verbreitete Verschwörungsthese, wonach der Einsturz fast im Tempo des Freien Falls erfolgt sei und somit durch eine kontrollierte Sprengung verursacht worden sein müsse.


    Wieso erzählen dann alle etwas von freiem Fall.
    Wenn ich irgendwo eine Hobbyaufnahme finde oder die Sekunden in einem Video eines Fernsehberichts zähle,habe ich doch schon den Gegenbeweis?
    Naja, es gab Banken und die Börsenaufsicht in WTC 7. Das nährt natürlich die Spekulationen.


    Zitat

    Es ist höher als der DBank-Tower in Frankfurt und würde also die komplette Skyline überragen.


    ich war schon einmal in New York und stand auch schon auf dem Rockefeller Center und dem Empire State... das ein Gebäude fehlt, fällt dir nicht auf in der Skyline, du siehst es auch nicht von der Straße aus.
    Eher bei den größeren wie dem Empire und dem Crysler denke ich würde das wirklich auffallen.



    Zitat

    dass der endgültige Bericht WTC7 GAR NICHT beinhaltet, gibt Zitate von Komissionsmitgliedern wieder, die belegen "man habe sich nicht mit der Einsturzursache von WTC7 beschäftigt"


    Hier steht zum Beispiel, dass das NIST den Bericht zum WTC 7 später veröffentlicht hat, aber er wohl scheinbar existiert.
    http://4topas.wordpress.com/20…d-von-fehlern-durchzogen/


    Bei Augenzeugen solcher Katastrophen reicht es, wenn einer etwas falsches verbreitet.


    Schönes Beispiel war bei uns auf der Kirmes.
    Kam auch in Deutschland in den Nachrichten.
    Da ist ne Gondel abgeflogen vom Fahrgeschäft.
    Gestorben ist niemand.
    Während wir über die Kirmes gingen und Bekannte trafen, jagte ein Gerücht das andere.
    am Ende seien bis zu 20 Leute gestorben. ;)
    mhh... tolle Augenzeugen...


    Zitat

    (es fällt die Zahl 800 im Laufe des Vortrags; bin mir aber nicht sicher, ob es hier um die Gesamtzahl ging).


    hab mal auf Wiki nachgeschaut:
    http://en.wikipedia.org/wiki/A…_Engineers_for_9/11_Truth

    Zitat

    By December 2012, over 1,750 architectural and engineering professionals and 16,000 other supporters had signed the petition.


    Sagt jetzt nix über die Mitglieder, aber über ihre Unterstützer.


    Jetzt kommt aber der Witz.
    Gage ist Mitglied des AIA
    http://en.wikipedia.org/wiki/A…n_Institute_of_Architects


    Und das hat folgende Mitgliederzahl:
    Membership

    Zitat

    More than 79,000 licensed architects and associated professionals are members. AIA members adhere to a code of ethics and professional conduct intended to assure clients, the public, and colleagues of an architect's dedication to the highest standards in professional practice.[4


    Jetzt frage ich dich, wenn es so offensichtlich ist für die Experten, weshalb alle anderen Architekten und Bauexperten des Landes nicht daran zweifeln?


    Auch ne interessante Aussagen zu ihren Motiven und NISTs Stellungsnahme dazu.

    Zitat

    Architects & Engineers for 9/11 Truth expresses concerns that evidence related to the destruction of the World Trade Center could have been distorted and covered up by the National Institute of Standards and Technology (NIST), which conducted a building and fire safety investigation, one of the official investigations into the event. According to the group, and NIST themselves who considered it unnecessary, NIST did not look for physical evidence of explosives[30][46] and did not include the eyewitness accounts from first responders and from people who escaped the buildings in their investigation.[8] The organization also alleges that much of the physical evidence, apart from a few selected samples of the steel, would have been destroyed.[46] Gage criticizes that taped eyewitness interviews that were released to the New York Times in August 2005 had been "hidden by the city of New York".[8]
    After the publication of the results of NIST's inquiry into the collapse of 7 WTC, Richard Gage called a news conference,[6] and leaders of Architects & Engineers for 9/11 Truth dismissed NIST's investigation as flawed. When told of the claims, Shyam Sunder, lead investigator from NIST, responded: "I am really not a psychologist. Our job was to come up with the best science."[7] A spokesperson for NIST said the agency's computer models were highly reliable in assessing the amount of fireproofing dislodged, a factor that would not be present in other steel buildings cited by Gage.[8]



    Wenn man etwas unbedingt glauben möchte, wenn man von einer Idee besessen ist, dann versucht man sich die Welt so zu drehen, bis es passt.
    Ist kein Vorwurf, aber am Ende hat eine Seite nicht recht... oder, viel wahrscheinlicher, beide Seiten machen Fehler und die Wahrheit findet sich eben in der Mitte.


    Ich zweifel bis heute auch an den Vorkommnissen, aber ich kann auch nciht glauben, dass es eine allumfassende Verschwörung gab.
    In den 90ern gabs doch schon einmal einen Anschlag in den USA... in Detroit oder San Francisko glaube ich?
    Weißt du noch was ich meine?
    Da gabs auch schon Verschwörungstheorien zu die mit dem WTC verglichen werden.


    Übrigens hat die Bundesregierung beschlossen (oder irgendwer), dass die erweiterten Gesetze, die auch in Deutschland seit 9/11 eingeführt wurden, nun auf den Prüfstand kommen und wenn nicht mehr für nötig gehalten, zurückgenommen werden sollen.
    Dürfte dich auch interessieren.


    Zitat

    Letztes PS: Das Video hat mir insofern erneut die Augen geöffnet, weil es mir (nebst der InternetSeite von AE9/11) bestätigt, dass es genug Experten gibt, die die gleiche Meinung haben wie ich. Mir zu sagen, ich würde fantasieren ist ja okay, aber all' die Architekten und Ingenieure? Ihr seid dran.


    Es gibt aber genauso viele, mehr sogar, Experten die nicht daran glauben!!!
    natürlich ist klar, dass keiner deswegen ne Antidemo veranstaltet.
    Oder hast du das schon einmal bei einer öffentlichen Diskussion erlebt?
    Das eine Minderheit etwas behauptet und die Mehrheit sich dahinstellt, ein Antimovement gründet und versucht zu widerlegen, dass die Leute nicht recht haben?
    Das macht keiner, weil es nicht nötig ist und zu nichts führen würde. Das ist logisch.
    Aber weil einige Experten an etwas glauben, ist es nciht richtig, auch wenn man selber und die Mehrheit in dem Gebiet kein Fachwissen besitzen.


    Nunja, jetzt bin ichs dir wohl schuldig nach so vielen Argumenten doch das Video zu schauen, damit ich fairerweise auch wirklich auf deinen Standpunkt eingehen kann. :)


    Aber noch einmal, ich halte dich nicht verrückt und ich halte es auch nicht für verwerflich. ;)
    Ich mag dich auch nicht kränken oder beleidigen.
    Wir diskutieren einfach nur und sind alle nicht perfekt. :)


    LG und schönes Wochenende :)

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  • Zitat von Redwing

    dass das Nachgeben eines Trägers schon reichte damit alle das Gewicht nicht mehr tragen konnte(n)[sic!].


    In diesem Fall hätte der Konstrukteur entsetzlichen Scheiß gebaut: Redundanz ist eines der Haupt-Konstruktionsprinzipien!

    Zitat von Das Lied von Eis und Feuer: Die Saat des goldenen Löwen, S. 103

    Die Macht ist stark in dir.

  • Ah, Du musst Dir unbedingt den Vortrag angucken! :dao: Eigentlich geht Gage komplett auf Dich ein!


    Ich versuch's auch mal:


    Zitat

    An die Sprengung habe ich auch zuerst geglaubt. Zum Beispiel, da es
    Bilder gab von "perfekt" durchgeschnitten Stahlträgern, die Tage später
    noch glühten.


    Anderseits, bei einer Feuertemperatur von 1000 Grad, vielleicht auch nicht verwunderlich.


    (E: Ich habe gelesen, dass es Bilder von bereits durchgeschweißten Stahlträgern bei den Aufräumarbeiten sind)

    Im Vortrag gibt es eine Videosequenz in der gefühlte zwei Minuten lang lauter Aufräumarbeiter sagen: "Am meisten gewundert haben mich die Metallströme. Wie Lava, ja, genau wie in einem Vulkan"; "Bemerkenswert war, dass wir jeden Tag neue Schuhe benötigten, da die Sohlen immer durchschmolzen waren"; "Es hat den ganzen Tag gedampft auf der Baustelle, auch Wochen und Monate danach. Wir haben einen ganzen See in GroundZero gepumt.."; usw. Klingt für mich jetzt nicht nach einem Ergebnis dieser Aufräumarbeiten.

    Der Vortrag prasselt nur so mit physikalischen Widersprüchen der Pfannkuchentheorie. Mal angenommen, das "Loch" in WTC1,2 oder 7 (in letzterem war ja nichtmal eines), hätte ausgereicht, damit der Druck der fallenden Spitze alle anderen Etagen zusammengedrückt hätte (widerspricht ja bereits den physikalischen Gesetzen. Die ZerfallsDAUER kann man ja in allen Videos messen. Da kann mir keiner sagen: "ich hab mal irgendwo gelesen, die hätten xSekunden länger gedauert). Woher kommt dann die restliche Energie, um das Gebäude zu pulverisieren? Wenn man die Spitze fallen läßt, selbst dann würde sie ja nicht völlig zu Staub zerfallen. Weiter spricht dagegen, dass die Spitze selbst VOR auftreffen auf die die Einsturzstelle der Flugzeuge bereits pulverisiert war. Es gab also gar keine (Masse-)Energie mehr, die auf die restlichen Etagen hätte drücken können. Zu allem Überfluss hätte, selbst wenn all' das möglich ist, die Stahlkernmitte des Gebäudes im Prinzip komplett und bis heute, zumindest eben deutlich länger, halten müssen.
    Und wenn Architekten "die Logik der Physik aushebeln" können, dann können sie mit Sicherheit auch berechnen, ob etwas derartiges passieren kann. Wie gesagt, das sind nicht meine Argumente, sondern die hunderter A&Is.


    Da hast du Recht, trotzdem kann ja hier und da etwas wahres gesagt werden. Das wurmt mich übrigens ganz besonders, wieso ist es oft wichtig, WER etwas sagt und nicht WAS er sagt? Auch in Zeitgeist finde ich Argumente die ich teile - auch in Zeitgeist finde ich haarsträubend verrückte Hypothesen! Lass uns aktuell - weil meiner Meinung nach von besagtem Vortrag eindeutig widerlegt/bzw. wahrscheinlich gemacht - einzig von der Feuer/Sprengungshypothese sprechen. Es gibt hunderte andere, völlig verrückte Thesen zu WTC.




    Zitat

    Wie kann man das Geheim halten, wenn Tausende an der Sache beteiligt sind?


    Das ganze FBI, die ganze Feuerwehr, Polizei, Aufräumarbeiter, Gutachter, alle anderen Geheimdienste.

    Schau Dir das Video an ;). Was ist mit den ganzen Feuerwehrleuten, Polizisten, Reportern, Aufräumarbeitern, die von einer Sprengung sprechen? Die stehenvier Wochen nach dem Unglück vor laufender Kamera staubverdreckt am dampfenden Groundzero und erzählen von Lavaströmen. Alles fake?

  • Zitat

    Gegen diese einfachen Beweise der Physik, habe ich in Reportagen gesehen, wie "einfach" das widerlegt wird..

    Sorry,
    das glaube ich nicht. Ich kenne so ein paar Reportagen aus Mainstreammedien - mMn wird da wenn überhaupt grottig widerlegt. Meist werden aber von vorneherein die falschen Fragen gestellt, z.B. nicht die nach WTC7, sondern die, ob eine hyperkrasse Militärrakete von einem russischen Atom-U-Boot das WTC getroffen hat. "Gegen diese einfachen Beweise der Physik", an die all' die Architekten und Ingeniöre der AE angehören? Das glaube ich nicht.



    Zu dem Wikikram:


    Ja, die Liste zu den Sprengargumenten kenne ich ;). Zu den Feuerpunkten:

    Zitat

    Dagegen erklärten Konstrukteure des WTC und unabhängige Experten die Einstürze seit dem 11. September 2001 damit, dass durch anhaltende
    Bürobrände aufgeweichte Stahlträger einen Dominoeffekt beim Sturz der oberen Gebäudeteile auf die unteren einleiteten.[103]
    Fachwissenschaftler errechneten 2002: Die Einstürze waren nach den verfügbaren Gebäude- und Flugzeugdaten physikalisch zwangsläufig und erfolgten exakt zu den Zeitpunkten, mit der Dauer und dem Verlauf, die zu erwarten waren.[104]

    Und wo führt uns Fußpunkt 104 mal wieder hin? Zum Bericht der "Journal of Engineering Mechanics ASCE", dem Dreh und Angelpunkt der seriösen Medien. Ja, das stimmt, die haben (übrigens das erste mal am 13. September 2001) die Pfannkuchentheorie mehrmals erwiesen; 2002 allerdings erwiesenermaßen auf Grundlage falscher Formeln. 2005 haben sie es dann nochmal versucht, anscheinend im verlinkten 2008er Bericht zuletzt.
    Ein weiterer Kritikpunkt (neben oben genanntem offiziellen Formelbetrugs) wurde im Vortrag genannt, WENN die gesamte Energie nämlich zum Einsturz (und zur Pulverisierung; letzterem wird im 02er Bericht btw gar nicht erst nachgegangen) der Gebäude geführt hat, wo kommt dann die Energie für die enormen und anhaltenden Temperaturen her?



    Ne Du, das überzeugt mich nicht. Die Liste ist mir auch zu schlecht zum antworten... Gelacht habe ich übrigens bei: "- Eine Sprengung pulverisiert Beton nicht!", ein Punkt, der FÜR die Feuertheorie spricht. "Ah, okay, keine Sprengung kann das? Ja dann war's Feuer!"


    Nach der Feuerliste noch dieses hier:

    Zitat

    Auch Experten wie Brent Blanchard, Direktor der Firma Protec Document Services, die die Aufräumarbeiten am Ground Zero beaufsichtigte, sowie der Chemiker Frank Greening und der Physiker Ryan Mackey haben die Sprengungsthese in unabhängigen Studien widerlegt.[108] Zwei Wissenschaftler der Northwestern University errechneten erstmals am 13. September 2001, wie die Flugzeugeinschläge die Einstürze verursachten.[109]

    Wieder gelacht, zuerst die 13.September-Typen, die als "zwei [weitere] Wissenschaftler der NW-University" dargestellt werden. (Zdeněk P. Bažant und Yong Zhou, bekannt aus obigen Ausführungen zum ASCE-Institute). Weiter zur Sprengstoffthese (Fusspunkt 108), ich kannte sie nicht und habe sie mir heruntergeladen (PDF; Wikis-Link folgend). Spontan habe ich beim kurzen Überfliegen bereits auf der dritten Seite gedacht: "Na das ist ja auch schon wieder veraltet..", etwa:

    Zitat

    ...

    Schade,
    im PDF-Reader steht (SECURE). Zitieren is' nicht. Dann in eingenen Worten: "(S.3) Eine Sprengung kann nicht sein, denn alle Gebäude, die durch Sprengung zum Einsturz gebracht werden, implodieren und stürzen nach innen ein." Ja, die hätten vielleicht auch ein paar andere Ingenieure fragen sollen, ob nicht auch Sprengungen nach aussen möglich sind, oder gar durchgeführt werden?! Vielleicht mal bei der AE informieren? :P (das Thema wird im Vortrag nämlich auch behandelt). Lustigerweise sprechen Frank Greening und Ryan Mackey (in unzitierbarer PDF) auch von unterschiedlichen Sprengsystemen "(WTC7 collapsed differently, which we will cover later)", genau eine Feststellung der AE im Vortrag.


    Naja, den Bericht werde ich mir dennoch einmal genauer durchlesen.

    Zitat

    Jetzt frage ich dich, wenn es so offensichtlich ist für die Experten, weshalb alle anderen Architekten und Bauexperten des Landes nicht daran zweifeln?

    Wer sagt mir denn, dass dem nicht so ist? (Ich persönlich kenne leider nur einen echten Architekten. Einen im Ruhestand und eine Angehende. Alle drei sind sicher: Jesprengt. ["Sicher" schreibe ich, "halte ich für wahrscheinlich" sagen wohl sie])


    Zitat

    Nunja, jetzt bin ichs dir wohl schuldig nach so vielen Argumenten doch das Video zu schauen

    Und ob! :P ;)
    -------

    Zitat

    Übrigens hat die Bundesregierung beschlossen (oder irgendwer), dass die erweiterten Gesetze, die auch in Deutschland seit 9/11 eingeführt wurden, nun auf den Prüfstand kommen und wenn nicht mehr für nötig gehalten, zurückgenommen werden sollen.


    Dürfte dich auch interessieren.

    Und ob! ^^


    Grüße, IP

  • Ohne das alles zu lesen, wieder die Frage nach dem Motiv fuer den Aufwand: Wer profitiert davon?


    Ganz vorneweg der Staat USA und ihr Energiebedarf, denn nun haben sie es geschafft, fuer die Zukunft selbstversorgend in der Cause Oel zu sein.
    Auch die Waffenlobby duerfte seit 2001 in diversen Kriegen und Scharmuetzel einen ordentlichen Schnitt gemacht haben.
    Und natuerlich die Israelis, die einen gut geruesteten Nachbar destabilisiert haben (Osten).
    Ebenfalls nicht zu vergessen sind die ganzen neuen Herrscher des arabischen Fruehlings (Uebrigens wann war vor Mursi der letzte aegyptische Praesident in DE? EDIT: Sehe gerade, dass das der Biden ebenfalls in DE ist. Habe mich schon gewundert, dass das Marionettenland etwas eigenstaendiges macht.).
    Der Syrer straebt sich ja noch gegen die "Revolutionaere" (aus fremden Laendern).
    Und zu guter letzt: Durch die destabilsierung Afghanistans duerften die USA auch ihren Einfluss auf Pakistan ausgeweitet haben (Meine Vermutung).


    Das alles basierend auf der Attacke von Terroristen am 11.09.2001.


    Wie war das eigentlich in Vietnam? :)


    Gruss
    V.d.R.

  • @Volker: Bitter, aber ich kann Dir fast gar nicht widersprechen...


    Hat jemand nähere Informationen, dass Gaddafi ein halbes Jahr bevor er zum Tyrann wurde, von der UN einen Friedenspreis bekommen sollte? Angeblich war er da für irgendetwas vorgeschlagen (Wasserprojekt; Lebensstandard erhöht (max. in Afrika); autark). Hab' das irgendwo aufgeschnappt, beim (sehr kurzen) verifizieren aber schnell aufgegeben, weil ich nurnoch auf Verschwörungsseiten landete..


    Grüße, IP


    edit: Vielleicht nochmal ganz deutlich: WTC1,2u7 wurde mMn nachweislich gesprengt. Das ist die EINZIGE These, die ich für erwiesen halte. Warum jemand das WTC sprengen sollte, wer davon profitiert oder wie man das durchführen kann, ist der komplette Spekulatius. (Da gibt es ja auch genug Spekulatius drüber im Netz (Bush's Bruder renoviert mit seiner Firma sechs Monate lang die Fahrstühle (bis zum Sept 2001), bewacht von Sicherheitsmännern?!) Von mir aus hat aber auch die Taliban die Türme gesprengt! (Glaube ich nicht, widerspricht aber nicht der Tatsache, dass die Gebäude gesprengt wurden). Nur bei diesem einen Fakt bin ich mir sicher!

  • Mich würde mal interessieren, was der durchschnittliche Thermodynamiker zu der Sache sagt. Wie sich die Gesamtenergie aufgeteilt haben könnte. Mein kärglicher physikalischer Sachverstand sagt jedenfalls "Gebäude fällt schnurgerade nach unten? Von alleine eher nicht so"


    Zur Mitwissersache: Naja, ich geh mal davon aus, dass jeder Ami-soldat in Afghanistan weiß, was die da für nen Mist abziehen (Grube buddeln, Kinder und dann Splittergranate rein, um nur ein beispiel zu nennen; wie die Internetseite heißt, auf der das stand, weiß ich nicht mehr) . Aber die wenigsten sagen was.


    Wer von so einer Sache profitieren könnte, übersteigt unser aller Sachverstand, es lohnt sich mMn nicht, darüber zu diskutieren. Die physikaliche Seite hingegen kann man mit Formeln und Axiomen untermauern.

    Zitat von Das Lied von Eis und Feuer: Die Saat des goldenen Löwen, S. 103

    Die Macht ist stark in dir.

  • IchMachEinenAufPimp
    Vorbemerkung:
    Meine Antwort auf die Frage, warum ein Haus einstürzt ist erstmal erschreckend trivial: Wegen der Schwerkraft. Die nächste Frage wäre, wieso Häuser in der Regel nicht einstürzen: Weil tragende Elemente über ihren Elastizitätsmodul Gegenkräfte aufbieten, die eine Beschleunigung der Massen nach unten verhindern. In der gröberen physikalischen Betrachtung sind demnach durch Feuer oder kontrollierte Sprengung verursachte Einstürze von Hochhäusern ziemlich analog: In beiden Fällen werden die Potentialbarrieren, die den Einsturz verhindern, beseitigt und den Rest erledigt die Schwerkraft*.

    Zum Vortrag von 911truth

    Der Vortrag ist noch unwissenschaftlicher als ich erwartet hatte und ich wüsste nichtmal wo ich anfangen soll, aber zum Glück hast du mir da ein paar Stichpunkte genannt.


    Einsturz auf die eigene Grundfläche
    So banal es auch klingt, das ist nunmal wo die Schwerkraft die Masse hinbeschleunigt. Es werden natürlich auch Teile seitlich abgelenkt. Das Gefasel vom Weg des größten oder geringsten Widerstands ist hier völlig fehl am Platz. Das ist ein typisches Merkmal von Pseudowissenschaft, dass wissenschaftliche Begriffe völlig zweckentfremded oder wissenschaftlich klingende Begriffe erfunden werden, um den Eindruch von Wissenschaftlichkeit zu erwecken.

    Einsturz in freiem Fall

    Bei einem "gravitationial collapse" spielt es für den Ablauf es Einsturzes gar nicht so eine große Rolle ob die Träger wegen Feuer oder Sprengungen versagten. In beiden Fällen gibt es einen gewissen Widerstand, der den Einsturz etwas langsamer macht als den Freien fall, was ja auch gemessen wurde.
    * Für WTC 1&2 wird dagegen behauptet es seien nicht nur wesentliche tragende Elemente, sondern Etage für Etage von oben nach unten mit Sprengstoff zerstört worden. Der Witz ist, dass die ganzen kontrollierten Sprengungen von HOCHhäusern, die beim Vortrag zum Vergleich gezeigt werden, alles Sprengungen sind, die die Tragfähigkeit zerstören und das Eigengewicht arbeiten lassen und somit eigentlich nahelegen, dass dies bei WTC 1&2 auch der fall war. Vom Aufwand um jede Etage einzeln zu sprengen mal ganz abgesehen.


    Pulverisierung des Gebäudes
    Was die Energiebilanz betrifft, sind sowohl die physikalische Argumentation als auch die Zahlen falsch. Interessanterweise wird bei 1h33 behauptet, 110000kWh sei die Potentielle Energie des ganzen Gebäudes, eine Minute später die der oberen 15 Stockwerke. Die Argumentation, dass die Energie, die in kinetische Energie umgewandelt wird für nichts anderes mehr verfügbar ist, ist Quatsch. Ein herabfallendes Teil verliert seine kinetische Energie auch wieder, spätestens wenn es am Boden einschlägt wird diese in Wärme und Verformung umgewandelt. Wenn du ein Glas fallen lässt, wird dessen potentielle Energie auch fast vollständig in kinetische Energie umgewandelt, da fragt auch keiner wo dann noch "zusätzlich" Energie zum zersplittern herkommen soll.

    Vorhandensein von Explosionen

    Dass es in so riesigen Gebäuden bei Großbränden oder Einstürzen kracht und rummst und sich auch Explosionen ereignen ist an sich nicht verwunderlich. Was die Leute da genau gehört haben, darüber kann ich nur spekulieren. Aber eins ist klar: Thermit war es nicht, denn Thermit ist kein Explosivstoff!


    Höhe der gemessenen Hitze
    Pyrometrische Außenaufnahme kann doch gar nicht sagen wie heiß es im Inneren des Gebäudes wirklich war.

    Vorhandensein von geschmolzenem Metall nach 4/5/6 Wochen

    Dass es geschmolzenen Stahl in den dort suggerierten gigantischen Mengen gegeben haben soll kann ich mir nicht vorstellen, egal ob nun Feuer oder Sprengung die Einsturzursache war.


    Vorhandensein von Thermit
    ist nicht erwiesen. Es wurden lediglich Elemente nachgewiesen, deren Anwesenheit nicht die geringste Überraschung ist. Fe ist in den Stahlträgern, S in Gips, Si in Glas, Al in Elektroinstallationen u. a.
    Man kann nur hoffen, nicht als Diamantschmuggler verhaftet zu werden, weil man Kohlenstoff im Körper hat.


    Vorhanden sein von Metallkügelchen im Staub
    bedeutet doch nur, dass geschmolzenes Metall durch die Gegend getropft oder gespritzt ist. Inwiefern ist das ein Indiz für eine Sprengung ?


    Chgemische Zusammensetzung des Staubes
    siehe Thermit (?) oder was ist etwas anderes gemeint ?


    Vorhandensein der sich horizontal und vertical verbreitenden Staubwolken
    Ist eigentlich dass normalste von der Welt dass sich Staubwolken in alle Richtungen ausbreiten.


    Die Antworten sind zugegebenermaßen teilweise etwas flapsig und banal. Das liegt daran, dass ich in vielen Punkten die Argumentation nicht nachvollziehen kann, oder überhaupt keine Argumentation erkennen kann, es wird ja viel suggestiv vorgegangen à la "sieht das nach einem Feuer aus ?". Bei genauerer Erläuterung oder Playtimeangabe kann ich aber versuchen da noch genauer drauf einzugehen.
    Ein nach gesundem Menschenverstand naheliegendes Unterscheidungsindiz, hat es leider nicht in die Liste geschafft: Bei Einstürzen durch Feuer beobachtet man vorm Einsturz ein Feuer. Bei einer Sprengung werden vorher Sprengladungen angebracht. Nun steht es zweifelsfrei fest, dass es in allen drei Gebäuden brannte, auf der anderen seite gibt es da wilde Spekulationen über eine Fahrstuhlrenovierung...
    ____________________________________________________________________________


    Edit für Volker den Rauen
    Falls du auf den Irakkrieg anspielst und der Meinung bist, 9/11 sei als Vorwand für den Irakkrieg inszeniert worden, muss ich dir sagen, dass ich diese Vorstellung absurd finde. Zwar wurde 9/11 in der Tat von Republikanern als Kriegsgrund angeführt, aber das entbehrte doch jeder Grundlage. Also wenn ich Krieg gegen den Irak führen will, inszeniere ich doch nicht ein Ereignis, beschuldige Al Kaida und konstruiere nachträglich eine absurde Verbindung zwischen Al Kaida und Saddam Hussein !?! Nein, wenn ich ein Ereignis wie 9/11 faken kann, dann ist es für mich ein Klaks, ein paar Massenvernichtungswaffen im Irak auftauchen zu lassen ... oder die Medien, die nach meiner Pfeife tanzen deren Fund verkünden zu lassen.
    Deshalb ist das Thema Irak für mich in diesem Thread off-topic und ich schreibe zum Thema Öl noch etwas in den Spoiler.


    Übrigens hat auch AL Kaida profitiert
    - Ungläubige getötet
    - USA terrorisiert und gedemütigt
    - mit Hilfe von Bush USA finanziell und reputativ ruiniert


    Wenn also mehrere Parteien ein Motiv haben, kommt man mit der cui bono Frage alleine nicht weit.

    Das Parteiprogramm der AfD verschweigt die feuerlöschende Wirkung von CO2 !

    4 Mal editiert, zuletzt von Lord_Helmchen ()

  • Spontan: Krass! Ich hätte tatsächlich gedacht, dass Dir nach Gucken des
    Vids nichts anderes übrig bleibt, als zu sagen: "Hm, ich muss erstmal
    genauer gucken, ob das stimmt, was er sagt. Wenn es stimmt, könntest Du
    vielleicht doch Recht haben.." Naja, falsch gedacht. Dann begründe ich
    mal, warum ich diese Vermutung hatte: ;)


    Korrekt.
    Was Du also nicht abstreiten kannst, ist, dass jeweils etwa 80% aller
    Stpckwerke der eingestürzten WTCs noch komplett intakte "tragende
    Elemente [...] aufbieten, die eine Beschleunigung
    der Massen nach
    unten verhindern". Diese Potentialbarrieren wurden sicher nicht
    beseitigt, oder? [Hier ist möglichst eine Ja-Nein-Antwort erwünscht;
    oder hatte das Feuer dMn auf allen Stockwerken gewütet, wovon man auf
    den Fernsehaufnahmen nur nichts sehen konnte?]


    Zitat

    Der Vortrag ist noch unwissenschaftlicher als ich erwartet hatte

    Wenn
    ich mit den offiziellen Daten (siehe Antwort auf Reddi) nicht genauso
    verfahren würde, würde ich sagen: Das ist vermessen. Da messen,
    überprüfen, verwerfen, bestätigen hunderte Fachgebietsexperten über 10
    Jahre die Daten der Zusammenstürze, kommen zu einem Schluss und du
    sagst: Da sehe ich nach zwei Minuten, dass alles gelogen ist. Naja, bei
    den (maximal) 50 offiziellen Experten verfahre ich genauso; hier bin ich
    nicht potent.


    Kannst
    Du mir das erklären? Wieso ist "der Weg des geringsten Widerstandes"
    hier "völlig fehl am Platz"? MMn ist das doch gar eine Kernaussage: Es
    gibt keinen Hochhauseinsturz nach Feuer, dass derart "nahe" an die
    Grundfläche fällt. Betrachtet man die ersten Sekunden des Einsturzes,
    sieht man die Spitze sogar erst seitlich fallen; also so, wie es die
    Physik vorschreibt: Wenn etwas insgesamt nicht mehr genug halt hat, dann
    fällt es gerade wegen der Schwerkraft dorthin, wo die
    Schwerkraft die Gegenkraft übersteigt. MMn ist das nur zur Seite der
    Fall, denn dort muss das Gebäude nur der Luft widerstehen - salopp
    gesagt.


    Zitat

    Bei einem "gravitationial collapse" spielt es für den Ablauf es
    Einsturzes gar nicht so eine große Rolle ob die Träger wegen Feuer oder
    Sprengungen versagten. In beiden Fällen gibt es einen gewissen
    Widerstand, der den Einsturz etwas langsamer macht als den Freien fall,
    was ja auch gemessen wurde.

    Mal
    ebenso unphysikalisch geantwortet: Wenn ich einen Holzhaufen in Brand
    stecke (überall gleichzeitig und gleichheiß), dann habe ich noch nie
    einen kompletten Einsturz gesehen. Klar, mal fällt hier oder da etwas in
    sich zusammen, von mir aus auch senkrecht nach unten. Nie reicht die
    Kraft der herabstürzenden Holzteile aus, um alles zu pulverisieren.
    (Stahl und Beton ist schwerer, ich weiß. Stahl und Beton brennen aber
    auch schlechter und stützen besser.. Möglicherweise ist der Vergleich
    also doch nicht soo weit hergeholt, wie man zuerst denken möge).


    Hier
    mal etwas, was Du mit Sicherheit teilst: MMn könnte ein Einsturz auf
    die eigene Grundfläche nämlich durchaus durch die Konstruktionsweise der
    Twin-Tower begründet werden (nicht so bei WTC7). Durch die netzartige
    "Außenhülle" der Hochhäuser könnte mMn ein Ausbrechen zur Seite
    verhindert werden. Die Etagen waren ja am inneren Stahlkern und eben am
    robusten, äußeren Stahlnetz aufgehängt. Widersprüchlich ist dieser
    Ansatz allerdings dadurch, dass eine Netzstruktur den Einsturz von
    vorneherein hätte verhindern müssen: Wenn ich einen Bleistift (von mir
    aus mit zwei Flügeln) in ein Netz steche, passiert dem Netz erstmal
    relativ wenig.


    Zitat

    Der Witz ist, dass die ganzen kontrollierten Sprengungen von
    HOCHhäusern, die beim Vortrag zum Vergleich gezeigt werden, alles
    Sprengungen sind, die die Tragfähigkeit zerstören und das Eigengewicht
    arbeiten lassen und somit eigentlich nahelegen, dass dies bei WTC
    1&2 auch der fall war. Vom Aufwand um jede Etage einzeln zu sprengen
    mal ganz abgesehen.

    Entweder,
    Du hast den Vortrag nur überflogen, oder ihn an dieser Stelle nicht
    verstanden. Es wird ganz klar gesagt, dass WTC7 (wahrscheinlich) so
    gesprengt wurde, wie Du beschreibst - und es wird ganz klar gesagt, dass
    dies bei WTC1u2 nicht der Fall war. Sogar dein Vorwurf wird
    angesprochen, nämlich der, dass WTC1u2 (angeblich, bzw. offiziell) nicht
    durch eine Sprengung eingestürzt sein könne, da es gerade nicht nach
    innen fällt.


    Soweit ich es glaube, wird doch immer erst mit
    einer großen Sprengung das Fundament zerstört, bevor mit vielen
    kleineren Explosionen der Rest zum Einsturz gebracht wird. Würde man nur
    das Fundament sprengen (bei einer echten Sprengung jetzt), dann würde
    das Gebäude wohl zur Seite fallen. Übrigens fällt mir beim Schreiben
    noch eine Frage zu obigem Abschnitt ein: Warum sprengt man eigentlich
    nicht immer nur ein kleines Loch? Nach WTC sollte der Rest doch
    senkrecht, pulverisierend nach unten fallen! :rolleyes:


    Zum
    Einwand des zu großen Aufwands sage ich mal nichts. Da die Türme nunmal
    eingestürzt sind, könnte Dich das noch in schwierige Fragen bringen
    (Wer kann das also überhaupt organisieren?).


    Btw.: Dass bei
    WTC1u2 benutzte, andere Sprengverfahren (das nach Gage aus dem Militär
    kommt; Thermit mit seinen chemischen Abwandlungen), kannte und kenne ich
    nicht. Aber ich gebe ihm die Kompetenz es besser zu wissen, als ich.

  • Eigentlich
    bist Du Dir sicher, dass Herr Gage ein kompletter Spinner ist, oder?
    Glaubst Du, er und seine Helfer (Architekten und Ingeniöre; keine Ahnung
    wieviele genau), haben sich derart vertan? :P
    Hehe, unseriöser ginge es ja gar nicht. Naja, vielleicht hast Du ja nur
    gerade weggehört und weggeguckt, denn erstens bedeutet die Überschrift
    mMn lediglich, dass jetzt die Energie der Spitze behandelt wird (quasi
    zum Vergleich darunter: North Tower: 110.000kWh), zweitens wird ja auch
    noch gesagt:


    Zitat

    ca. 1:34:40
    Wir
    reden hier über das 50fache energetische Gravitatinspotential des
    Gebäudes, welches nötig ist, um derartige Phänomene
    auftreten zu lassen.

    Naja, weiter im Text:

    Zitat

    Dass es in so riesigen Gebäuden bei Großbränden oder Einstürzen kracht
    und rummst und sich auch Explosionen ereignen ist an sich nicht
    verwunderlich. Was die Leute da genau gehört haben, darüber kann ich nur
    spekulieren. Aber eins ist klar: Thermit war es nicht, denn Thermit ist
    kein Explosivstoff!

    Ja
    korrekt, "Knack- oder Rummslaute" fände ich auch nicht weiter schlimm.
    Große "Ba-Bumm"-Laute im Erdgeschoss blendest Du aus. "Thermit war es
    nicht, denn Thermit ist kein Explosivstoff" - okay, damit hättest Du
    mich ausgehebelt. Aber: Das glaube ich Dir nicht. Jetzt hätte ich
    ganz gerne mal eine Quelle. Gage sagt zumindest "Thermit ist ein
    Sprengstoff, der im Militär eingesetzt wird.". (Schalge mich jetzt
    nicht, wenn Thermit nur mit einer Beimischung vom Element x explosiv
    wird. Ich behaupte: Mit Thermit kann man Gebäude sprengen und mit (ggf.
    kleinen Abarten von) Thermit wird gesprengt.


    [edit: Ich hab' mal Wiki befragt, dürfte Dir ja gefallen.. "


    Zitat

    Pyrometrische Außenaufnahme kann doch gar nicht sagen wie heiß es im Inneren des Gebäudes wirklich war.

    Haha,
    du bist der Knaller. Man kann nicht messen, wie heiß es IN den Gebäuden
    war? Ja dann kann die offizielle Version ja nicht stimmen; man könnte
    ja nichtmal die genaue Hitze bestimmen, die die Stahlträger hat
    durchhängen lassen.. Lol, echt! Die Hitze, die wahrscheinlich gemeint
    ist (leider beziehst du dich nicht auf das Video), ist die, die nach dem
    Einsturz in den Trümmern gemessen wurde. Mit schlichten Wärmebildern
    übrigens...


    Zitat

    Dass es geschmolzenen Stahl in den dort suggerierten gigantischen Mengen
    gegeben haben soll kann ich mir nicht vorstellen, egal ob nun Feuer
    oder Sprengung die Einsturzursache war.

    Gut, die gezeigten Bauarbeiter lügen alle. Warum sollten die das tun?


    Zitat

    Vorhandensein von Thermit


    ist nicht erwiesen.

    Doch. Thermit ist (vieler Experten nach) nachgewiesen.
    Ich
    weiß jetzt nicht, ob enthaltene Zusatzstoffe (z.B. Barium oder
    Magnesium) auch sonst zum Bau benutzt werden, im Schutt also ohnehin
    aufffindbar sein müssten. Ich weiß aber, dass Gage auch avon spricht,
    nicht explodierte Thermit-Spuren gefunden zu haben - in ihrer chemischen
    Zusammensetzung eben genau Thermit. (Auch wurden Teile unverbrauchten
    Thermits in den Trümmern gefunden).


    Zitat

    Vorhanden sein von Metallkügelchen im Staub


    bedeutet doch nur, dass geschmolzenes Metall durch die Gegend getropft
    oder gespritzt ist. Inwiefern ist das ein Indiz für eine Sprengung ?

    Gespritzt
    finde ich passender. Anders entsteht physikalisch gesehen keine
    derartige Oberflächenspannung, die eine Kugelform erzeugt. Die Frage ist
    also, was "spritzt" Stahl? Feuer? Oder Sprengstoff?


    Zitat

    Chgemische Zusammensetzung des Staubes


    siehe Thermit (?) oder was ist etwas anderes gemeint ?

    Mit
    "chemischer Zusammensetzung des Staubes" meine ich die "chemische
    Zusammensetzung des Staubes" (und nicht das Vorhandensein von Thermit in
    den Trümmern). Wie du ja selbst schreibst, kann man gewisse
    Zusatzstoffe (die auf Thermit hindeuten) im Staub messen. Die Frage ist
    also, ob diese Elemente auch beim Bau verwendet werden. Dass im Staub
    Eisen ist (was dein Kohlenstoff-Beispiel wohl aufzeigen soll), finde ich
    jetzt auch nicht sonderlich widersprüchlich.

    Zitat

    Vorhandensein der sich horizontal und vertical verbreitenden Staubwolken
    Ist eigentlich dass normalste von der Welt dass sich Staubwolken in alle Richtungen ausbreiten.

    Jein.
    Hättest Du Herrn Gage zugehört, wäre Dir sicherlich aufgefallen, dass
    er sagt: "Die Staubwolken, die das 10-fache des ursprünglichen
    Turm-Volumens innerhalb der ersten 30 Sekunden eingenommen haben,
    benötigen für die schnelle Ausbreitung Energie. Die vorhandene
    Lageenergie der Türme wurde allerdings schon mehrmals aufgebraucht;
    woher kommt also die Energie für die Wolken?


    Zitat

    es wird ja viel suggestiv vorgegangen à la "sieht das nach einem Feuer aus ?"

    Da
    könnte ich jetzt einen Aufsatz darüber schreiben, wo uns die Medien
    hingebracht haben. Mich nervt auch diese Kindersprache, oder das
    Beispiel mit den aufgebauten Papptürmen (die keine Aussage liefern). Ich
    sage mal so: Wenn ich im DW zwei Seiten poste, antwortet keiner, das
    kannst Du bei praktisch all' meinen längeren Posts überprüfen. Aber wenn
    ich schreibe: "Schaut euch das Video hier mal an", antworten zwei oder
    drei. [Hätte Herr Gage nur physikalische Fakten präsentiert, gäbe es das
    Video auf You-Tube nicht; es wäre uninteressat..]


    Mir wäre es im
    Video auch oft lieber, er würde die dahinterstehende Formel erklären,
    als dass er mir sie an einem Modell vorführt.


    Zitat

    Ein nach gesundem Menschenverstand naheliegendes Unterscheidungsindiz,
    hat es leider nicht in die Liste geschafft: Bei Einstürzen durch Feuer
    beobachtet man vorm Einsturz ein Feuer. Bei einer Sprengung werden
    vorher Sprengladungen angebracht. Nun steht es zweifelsfrei fest, dass
    es in allen drei Gebäuden brannte, auf der anderen seite gibt es da
    wilde Spekulationen über eine Fahrstuhlrenovierung...

    Lustig,
    "bei Einstürzen durch Feuer". Da bist allerdings der erste, der ein
    Hochhaus nach Feuer hat einstürzen sehen. Um dich mal festzunageln:
    Woher hast Du diese Information [wenn es wie gesagt noch keinen Einsturz
    durch Feuer gab]? Hier, ich dreh's mal um:


    So, das war's inhaltlich zum Video.
    Aber das hier möchte ich auch noch kommentieren. Nicht jedoch, ohne mich vorher ordentlich zu verabschieden: :bier:


    Grüße, IP


    <!--

    Zitat

    Nein, wenn ich ein Ereignis wie 9/11 faken kann, dann ist es für mich
    ein Klaks, ein paar Massenvernichtungswaffen im Irak auftauchen zu
    lassen ... oder die Medien, die nach meiner Pfeife tanzen deren Fund
    verkünden zu lassen.

    Absolut!
    Das ist auch wieder so ein Argument, bei dem ich selbst zweifel und
    denke: "Ich kann nicht Recht haben!". Putin sagt: "Hätte ich den Irak
    angegriffen, ich hätte Massenvernichtungswaffen gefunden!" Warum kriegt
    das bei den Amerikanern keiner hin - insbesondere, wenn man die
    Kontrolle der Medien unterstellt?! Tja, keine Ahnung. Wie in einem
    vorigen Post erwähnt, zwingt mich die Logik hier aber zu sagen: "Dann
    habe ich dafür eben keine Erklärung", statt physikalische Beweise
    (Indizien, ums dir angenehmer zu machen?) über den Haufen zu werfen...



    Deine
    Öl-Spekulationen möchte ich nur soweit ankratzen, dass (ich gesagt
    hatte, mir gehe es nicht darum, wer warum gesprengt hat, sondern nur,
    dass gesprengt wurde), dass mMn die Umstellung des Öl-Exports auf Euro,
    bzw. auf "Nicht-Dollar" ein stärkerer Grund ist, als das Öl selbst.
    Würde der Weltölhandel nicht in Dollar berechnet, wäre die USA wohl
    morgen pleite (sofern sie nicht einfach mit Panzern kommt). DAS würde
    ich auch verhindern wollen. [Wir spekulieren ja eh: Weiß man eigentlich,
    ob Afghanistan oder Irak eine Umstellung des Zinssystems geplant
    hatten? Das ist ja auch immer mal wieder ein Grund für unsere
    Supermacht, einen "grausamen" Diktator zu stürzen..]


    -->*


    * Kommentar; hier darf ins Blaue geraten werden...



    edit: Sorry, ich muss wegen >10.000 Zeichen oft mit CnP den Post teilen. Dann erhalte ich immer diese Spaltenschreibweise. Heute habe ich aber keine Zeit, alle Spalten richtig zu stellen...

  • Zitat von LordHelmchen

    Thermit war es nicht, denn Thermit ist kein Explosivstoff!


    Einfaches Gegenbeispiel: Benzin-Luft-Gemisch. Basierend auf deiner Aussage könnte ich genauso sagen "Benzin verbrennt nur und explodiert nicht!" - es kommt auf das Mischungsverhältnis an, auf Temperatur, Druck, etc, und das bei allen Explosivgemischen. Unter den richtigen Vorraussetzungen wird die gesamte Entropie (ist das der richtige Begriff? Hab in Thermo nicht aufgepasst xD) des Thermits auf einen Schlag frei: Statt einem langsamen Verbrennungsvorgang (was man hat, wenn man zuhause selber mischt) hat man einen sehr schnellen Verbrennungsvorgang, eine Explosion.

    Zitat von Das Lied von Eis und Feuer: Die Saat des goldenen Löwen, S. 103

    Die Macht ist stark in dir.

  • Ich hab' mal selbst nach ner Quelle gesucht. Die Frage, ob man mit Thermit schonmal gesprengt hat, ist spannender als gedacht ;).


    Wiki schreibt zu "Nanothermit" unter anderem:

    Zitat

    Nanothermite werden [...] auf eine mögliche Verwendung in Militär-, Sprengstoff- und Pyrotechnik, wie auch in Treib- und Explosivstoffen, hin untersucht.
    [von mir hervorgehoben]

    Bei den Fussnoten habe ich dann zumindest ein US-Patent für einen elektrischen Zünder für Thermitsprengstoff gefunden (mit den verschiedenen Zündeigenschaften durch unterschiedliche elektrische Auslöser) [https://docs.google.com/a/google.com/viewer?url=www.google.com/patents/US7951247.pdf] , allerdings von 2011.


    Dann vielleicht noch das hier, immerhin von 2005, dafür aber vom MIT:

    Mal weitergucken. Dass Thermit (zumindest heute) sprengt, scheint jedenfalls ausser Frage..


    Grüße, IP