Wtc 9/11

  • Ich muss sagen, dass ich mich mit den 9/11 Verwschwörungstheorien wirklich nicht auskenne, ich kann auch irgendwie verstehen, dass man Fragen in dieser Richtung stellt. Es kann nicht falsch sein, sich mit einer Sache kritisch auseinanderzusetzen. Nichtsdestotrotz ist Quellenkritik auch bei den eigenen Quellen durchaus angebracht. Hier schließe ich mich AN eigentlich vollkommen an: Es ist oft einfacher eine Verschwörungstheorie zu erzeugen, als sie zu widerlegen, weil das Widerlegen meist mehr Recherchearbeit kostet und man sollte versuchen möglichst Seriöse Medien als Quellen zu verwenden. Allerdings fabrizieren auch die allgemein als seriös geltenden Medien durchaus öfter mal Unsinn. Bei wissenschaftlichen DIskussionen kann man sich dann zumindest noch die Originalartikel (wenn man Zugang dazu hat) anschauen. Wissenschaftliche Literatur (auch hier gibt es aber leider Ausnahmen) ist meiner Meinung nach durch den Peer-Review Prozess so ziemlich das Verlässlichste, was man an Informationsmedien bekommen kann. Bei politischen Diskussionen geht das leider nicht (Peer-Review bei Zeitungen wäre doch mal was, blos wären die Artikel dann wohl nicht mehr so aktuell, wenn sie erscheinen^^), da kann man dann nur unterschiedliche Medien lesen, und hoffen dass sie nicht alle voneinander abschreiben.


    @Neocat: Ich muss sagen, gerade weil wtc 7 nicht von einem Flugzeug getroffen wurde, erscheint es doch irgendwie unlogisch, dass es gesprengt wurde.
    Wenn man so eine Verschwörung plant, dann sprengt man doch nicht aus Versehen noch ein anderes Gebäude, in das man kein Flugzeug geflogen hat. Die Offizielle Theorie (wird in diesem Wikiartikel zum wtc 7 noch etwas ausgeführt) erscheint mir da wahrscheinlicher. Herabstürzende Teile von wtc 1 und 2 verursachten einen Brand, welcher dann (übrigens erst Stunden nach dem Einsturz der anderen wtc), zu einer Verformung der Stahlträger und damit zum Einsturz des Gebäudes führte.

  • Wenn wir schon gerade beim Posten von Links mit "recht interessanten Statements" sind, mache ich auch mit. Bitte sehr.
    Auf Englisch, aber das ist wohl für die meisten hier kein Problem. Ich weise mal darauf hin, dass die Seite - wie auch die der Skeptiker - von Privatpersonen unentgeltlich aufgebaut wurde. Mit dem Unterschied, dass diese Seite an den meisten Stellen Quellen nennt, oder auch mal Zahlen- oder Heimexperimente durchführt. Darüber hinaus gehen die Autoren auf die Anmerkungen ihrer Kritiker ein, was die meisten Skeptikerseiten leider nicht tun. Auch werden hier Zitate nicht vereinzelt genannt, sondern i.d.R. mit ihrem Kontext - besonders gerne diejenigen, die die Skeptiker nur allzu häufig ohne Kontext benutzen, um irgendetwas zu belegen, die aber mit Kontext völlig harmlos und einleuchtend sind (Man beachte die Parallelen zu Klimawandelskeptikern, die sich ebenfalls auf jeden geäußerten Satz stürzen und sie für ihre Zwecke aus ihrem Kontext reißen, wie z.B. beim "trick" aus den entwendeten Mails).


    Ich fände es nur fair, wenn sich die Skeptiker unter euch mal auf der Seite umsehen könnten - immerhin erwartet ihr ja auch von uns, auf eure Links zu klicken und uns erleuchten zu lassen. Es gibt Abhandlungen über die "Freier Fall"-Behauptung, den Einsturz von WTC7, jede Menge über Augenzeugenberichte und viele viele Zitate, die ihren Kontext zurückbekommen.


    Gerade Letzteres halte ich für besonders wertvoll, weill es aufzeigt, wie unsauber und "unfair" viele der Skeptikerseiten und -videos vorgehen. Überhaupt muss ich an dieser Stelle mal auf die äußerst geringe Zahl von Skeptikerseiten hinweisen, die es schaffen, einigen grundlegenen Ansprüchen gerecht zu werden - zugegebenermaßen geben auch die Anhänger-Seiten nicht immer alle Quellen an, aber die Dichte ihrer Kommunikationsvergehen ist deutlich geringer.


    Eine kleine Herausforderung an euch: Zeigt mir eine Skeptikerseite, in der
    - sämtliche Zitate mit ihrem relevanten Kontext erscheinen;
    - sämtliche Tatsachenbehauptungen, Uhrzeiten, Zahlen und so weiter mit mindestens einer Quelle versehen werden, und mit Quelle meine ich etwas, was man als Quelle für einen journalistischen Artikel nehmen könnte, keine weiteren Einmannblogs;
    - sämtliche Regeln der Grammatik eingehalten werden (oh, daran scheitern schon viele).
    Anders gesagt: Eine Seite, auf der mir sauber recherchierter, für mich direkt nachprüfbarer und vollständiger Inhalt geboten wird. Ich wäre sehr überrascht, wenn auch nur eine Skeptikerseite diesen Anforderungen genügen würde - es schaffen ja nichtmal alle Anhängerseiten, journalistisch sauber zu arbeiten.


    Und ich bitte um eine Rückmeldung, wie ihr zu den verkürzten Zitaten steht. Wusstet ihr um deren Kontext, als ihr sie irgendwo gelesen habt? Stört es euch oder nicht, falls ihr sie ohne Kontext bekommen habt?

    Zitat

    "Give a man a fire and he's warm for the day. But set fire to him and he's warm for the rest of his life."
    Terry Pratchett

  • was ich auf jedenfall sage ist das seid der Bin Laden sache meine Meinung zu 9/11 geschwankt ist, ich bin mir auf jedenfalls icher das es nicht so ist wie die USA es behauptet, ich glaube aber auch nicht das es so ist wie es die meisten verschwörungstheoretiker gerne hätten

  • Paul Schreyer: Das könnte man meinen, denn auf den ersten Blick klingt die offizielle Erklärung tatsächlich nachvollziehbar. Nur leider trifft sie nicht den Punkt. Der Skandal besteht darin, dass die Abfangjäger die entführten Flugzeuge noch nicht einmal erreichten. Von Abschuss ist da noch gar keine Rede. Allein der simple und hundertfach trainierte militärische Ablauf: Aufsteigen, Hinfliegen und Meldung geben - schon das gelang in keinem der vier Fälle. Und das ist in der Tat erklärungsbedürftig. Denn die zwei Alarmstaffeln in Otis und Langley hätten das eigentlich in allen Fällen zeitlich schaffen können. Den Grund dafür, dass es trotzdem nicht gelang, verorte ich unter anderem bei den aktiven Behinderungen des erwähnten Colonel Marr. In meinem Buch schildere ich das detailliert auf etwa 50 Seiten.
    Paul Schreyer: Ein Beispiel: Um 9.09 Uhr, nachdem beide Türme des World Trade Centers getroffen waren, forderte Major Nasypany, der Colonel Marr direkt unterstellt war, den Start von zwei Abfangjägern von der Langley Air Force Base, 200 km südöstlich von Washington. Nasypany plante, mit ihnen eine Barriere zur Hauptstadt zu schaffen. Das war klug gedacht. Doch Colonel Marr verweigerte die Startfreigabe - ohne schlüssige Begründung. Im Ergebnis wurde der Befehl erst um 9.24 Uhr erteilt, also 15 Minuten später als gefordert. Hätte Marr den Startbefehl aber um 9.09 Uhr gegeben, wie Nasypany es verlangt hatte, dann hätten die Jäger Washington noch rechtzeitig erreichen können, bevor es um 9.37 Uhr angegriffen wurde. Von diesem Kaliber gibt es mehrere Verzögerungen, die sich erstaunlicherweise alle auf diesen einen Mann zurückführen lassen.
    Dazu kommt, dass die Routen der Abfangjäger, vorsichtig ausgedrückt, "seltsam" sind. Die Otis-Jets etwa flogen nicht in direkter Linie nach New York, sondern stattdessen eine große Schleife über dem Ozean, ein sogenanntes "Holding Pattern". Bis heute kann niemand klar sagen, wer die Anweisung dazu gegeben hat. Die entsprechenden Tonkanäle des Funkverkehrs mit den Piloten wurden gelöscht, wie die "9/1- Commission" einräumen musste. Die Langley-Jets wiederum wurden, ebenfalls bis heute völlig ungeklärt, Richtung Osten auf den Ozean hinaus geleitet.
    Paul Schreyer: Ausschließen kann man das tatsächlich nicht. Dass Colonel Marr mit Vorsatz handelte, ist bisher lediglich eine These - die sich natürlich auch als falsch herausstellen könnte. Man sollte aber den Kontext beachten. Es ist schon auffällig, dass die gesamte Luftabwehr zusätzlich auch noch dadurch geschwächt war, dass die wichtigsten Schlüsselpositionen genau am Morgen des 11. September sämtlich unbesetzt waren.


    Das begann an der Spitze der militärischen Befehlskette, bei Bush, der ja in Florida weilte und sich dort vor allem um seine eigene Sicherheit sorgen musste. Es ging weiter mit Rumsfeld, der während der Angriffe quasi abtauchte und für seine Untergebenen, die ihn suchten, damit er endlich die Krisenreaktion koordinierte, unauffindbar blieb. Dann war die Spitze des nationalen militärischen Kommandozentrums (NMCC) während der entscheidenden Stunden von einem unerfahrenen Stellvertreter besetzt, der eigentlich verantwortliche General Montague Winfield hatte seinen Posten exakt von 8.30 Uhr bis kurz nach 10 Uhr, also genau im Zeitraum der Anschläge, verlassen hatte. Und schließlich weilte auch noch der nationale Koordinator für Flugzeugentführungen der FAA, Michael Canavan - übrigens ein ehemaliger Befehlshaber der Special Forces - gerade an diesem Tag zufällig nicht an seinem Arbeitsplatz, sondern in Puerto Rico ... Auch ohne ein Diplom in Verschwörungstheorie kommt man eigentlich nur schwer umhin, da ein Muster zu erkennen.
    http://www.heise.de/tp/artikel/35/35123/1.html

  • Vorwort: Ich habe überhaupt kein Interesse daran, irgendjemanden von meiner Meinung zu überzeugen. Eigentlich ist es (nachzulesen iwo am Anfang) sogar so, dass ich will, dass ich falsch liege. Nun bringen gerade die letzten Posts so ein paar Statements mit sich, da kann ich wirklich nur mit dem Kopf schütteln. Ich antworte aber allgemein:


    Am 10. September habe ich ein paar als "Fakten" deklarierte Informationen gepostet, die aus dem Kommissionsbericht 9/11 hervorgehen. Interessanterweise antworten viele hier mit: "Ihr Verschwörungstheoretiker solltet mal offizielle Quellen benutzen". In meinen Augen witzig; ihr fordert das, habt aber selbst die offiziellen Aussagen nicht gelesen! Also ernsthaft: Habt ihr Primärquellen benutzt? Hat die Tagesschau oder der Spiegel mehr Wissen über die Anschläge, als der Komissionsbericht selbst? Da muss ich schon fragen (obwohl mich persönlich Quellen eigentlich gar nicht interessieren), woher ihr eure Legitimität nehmt - nur, weil es die Tagesschau schreibt?


    Nächster Punkt sind so Aussagen wie "Ihr Verschwörungstheoretiker bringt immer irgendwelche als Fakten deklarierte Argumente und wir "normalen" Leute sollen die dann wiederlegen". Also ohne Witz, da lach' ich. Bereits gesagt (von mir) wurde, dass es millionen Verschwörungstheorien gibt, die nichts als Mist beinhalten. Was hat das mit meinen Fragen zu tun? Warum nennst du mich überhaupt Verschwörungstheorhetiker, nur weil ich nach dem Grund des Einsturzes von WTC 7 frage?


    Gut - wir fordern also das gleiche: Eine sachliche Diskussion der Anschläge. Machen wir das.


    Im Komissionsbericht steht, die (Titan-)Turbinen des Pentagonflugzeuges seien verdampft. Das, obwohl Kerosin nicht so heiß werden kann, dass es den Siedepunkt von Titan erreicht. Gut, das habe ich auf 'ner gerne als Verschwörungsseite titulierten Internetadresse gelesen, stimmt's denn nicht trotzdem?


    Handytelefonate: Laut offiziellen Angaben sind mehrere Telefonate von Opfern aus den WTC-Maschinen geführt worden. Laut offiziellen Angaben konnte allerdings selbst der President der Vereinigten Staaten keinen Telefonkontakt herstellen.


    Feuer: Nach dem Komissionsbericht wurde WTC 1u2 von Feuer vollständig zerstört. Ihr kennt die offiziellen Theorien des Pfannkuchensystems. Erstens war WTC 7 kein Gegenstand der Untersuchung (wie bitte?) und zweitens wird nichteinmal angemerkt, wie unwahrscheinlich es ist, dass ein Hochhaus erstmalig in der Geschichte durch Feuer vollständig zerstört wird. Sorry - zwei Hochhäuser. In ein paar Stunden. Windsor in Madrid brennt 24 Stunden und bleibt stehen! (auch irgendwo vorne im Thread mit Bildern). Flugzeugeinstürze in Hochhäuser gabs btw. auch schon - nichts passiert! Darüber hinaus stürzen beide Hochhäuser bis auf den letzten Stein zusammen. Ich zumindest würde erwarten, dass wenigstens die Hälfte stehen bleibt.


    Diese Liste ist endlos und bevor ich nun eine These schreibe, an der sich ein Anhänger der offiziellen Version aufhängen kann, meine Frage, wo denn bei den von mir bewusst als Fakten deklarierten Aussagen der Lügenhaken ist?!


    Übrigens wird WTC7 von mir nicht angesprochen, denn WTC 7 kommt im Komissionsbericht 9/11 nicht vor. MMn muss jeder, der den Einsturz gesehen hat, von einer Sprengung ausgehen, alles andere widerspricht dem Menschenverstand! Es stürzt gar nichts durch Feuer bis zum Boden ein. Hat es nie gegeben - wird es nie geben! Alles, was vollständig zerstört wird, wird durch Explosionen zerstört. Bei Unfällen meist Gasexplosionen, ansonsten geplante Sprengungen.



    Okay, dann müsst ihr jetzt wirklich ein paar Thesen eines Verschwörungstheoretikers (lol) widerlegen: Titan verdampf; Handytelefonie möglich; Feuer bringt Hochhäuser zum Einsturz. Von mir aus gerne auch mit offiziellen Quellen! :P



    Grüße, IP


    Nachwort: Ja, ich bin ein bißchen in Rage gekommen. Denn immer, wenn ich das Thema - egal wo - anschneide, höre ich "Verschwörungstheoretiker". Das, obwohl ich die Sache nur hinterfrage. Klar muss ich offizielle Quellen übergehen, wenn in ihnen steht, Kerosin verdampft Titan. Aber bin ich dann unglaubwürdig? Oder bin ich nicht - unabhängig vom Inhalt meiner Aussagen - unglaubwürdig, wenn ich konträr der Mainstreammedien argumentiere?


    edit: Ich schreib's nun doch, auch wenn ich vermute, dass dies ein Aufhänger wird. Bin mal gespannt, jedenfalls:


    WTC 7 wird gesprengt. Soweit scheint das ja allen klar. Nun wird hier gefragt, was denn - im Falle eines FalseFlagAngriffs - die "Macher" der Anschläge davon haben? Die Frage wundert mich, denn fände ich es nicht trotz Fehlen eines Grundes seltsam, wenn ein intaktes Hochhaus einstürzt? Vollständig? Als drittes Hochhaus der Geschichte? Ich drehe die Frage mal um, denn wenn man mal (mMn berechtigterweise) davon ausgeht, dass WTC7 nicht als Folge der WTC1u2 Einschläge einstürzt, welchen Nutzen haben dann die "Araber" am Einsturz des Gebäudes? Und damit "ihr" nun wirklich gegen mich feuern könnt, hier ein Auszug aus Wiki, zu WTC7:


    Zitat

    Außerdem arbeiteten in dem Hochhaus Mitarbeiter der Strafverfolgungsbehörde United States Secret Service (USSS), der Central Intelligence Agency (CIA), des Immigration and Naturalization Service (INS), der Bundessteuerbehörden IRS, des US-Verteidigungsministerium und des New Yorker Emergency Operations Center (EOC, deutsch: New Yorker Noteinsatzzentrale für Katastrophen und Terroranschläge, sowie der US-Börsenaufsicht SEC und der Equal Employment Opportunity Commission (EEOC)

    edit 2: Ich stöber gerade noch ein bißchen, und ich muss es fragen: Wieso spricht von euch keiner an, dass den Amerikanern die Untersuchung der größten Anschläge in der Geschichte der Vereinigten Staaten nur halb so viel Wert ist, wie die Aufklärung der Sexaffäre Clintons?! Für mich ein absolutes Argument. Und dann ist diese Tatsache auch noch offiziell...

  • @ Handytelefonate: AN hat mir letztes Jahr gesagt, in amerikanischen Flugzeugen gebe es Bordtelefone. Insofern wäre "Handytelefonate" selbstredend falsch, aber "Telefonate aus dem Flugzeug" möglich.


    Im übrigen Hat AN insofern Unrecht, dass "wir Verschwörungstheoretiker" Antworten verlangen. Der Wald- und Wiesenverschwörungstheoretiker hat aber keine Antworten, er liefert sie. IP und ich sind nur Leute, die sich über das eine oder andere wundern, was am 11.9.2001 geschah und Erklärungen suchen.


    @AN: Du hast mit deinem Link keine Infos zu WTC 7 geliefert (bzw. ich war zu faul, mich durczuwühlen) und du hast auch keine Stellungnahme zu WTC 7 an sich gemacht. Dass Dieser Turm mit annähender Erdbeschleunigung fiel, ist ja schon lange von diesem Physikprofessor errechnet worden (Bestehst du darauf, dass ich die Quelle raussuche?). Bei WTC 1/2 ist das aber gar nicht möglich, weil zuviel Staub, also lassen wir die Fallbeschleunigung der beiden Türme außen vor, OK?

    Zitat von Das Lied von Eis und Feuer: Die Saat des goldenen Löwen, S. 103

    Die Macht ist stark in dir.

  • Ich wollt's als Spoiler unter meinen letzten Beitrag schreiben, aber dann ist er zu lang. :P Also hier:



    An AN, aber nicht wirklich zu meinem Post, daher Spoiler:
    Zuerst zu:

    Zitat

    Eine kleine Herausforderung an euch: Zeigt mir eine Skeptikerseite, in der
    - sämtliche Zitate mit ihrem relevanten Kontext erscheinen;
    - sämtliche Tatsachenbehauptungen, Uhrzeiten, Zahlen und so weiter mit mindestens einer Quelle versehen werden, und mit Quelle meine ich etwas, was man als Quelle für einen journalistischen Artikel nehmen könnte, keine weiteren Einmannblogs;
    - sämtliche Regeln der Grammatik eingehalten werden (oh, daran scheitern schon viele).
    Anders gesagt: Eine Seite, auf der mir sauber recherchierter, für mich direkt nachprüfbarer und vollständiger Inhalt geboten wird.

    Bist du jetzt selbst "Zweifler der echten Medien" ? Oder warum forderst du das? ;) Ich zitiere es deshalb, da ich (soweit ich mich erinner') hier noch nicht eine Quelle angegeben habe. Ich habe zwarein paar Videos verlinkt, oder Themenquellen (bspw. zu den Telefonaten) angegeben, direkte WTC-Seiten habe ich nicht benutzt. Meist schmunzel ich bei denen auch, wie etwa bei dem "Pull"-Zitat über WTC 7 - wo wir auch beim zweiten Punkt sind:


    "Deine" allumfassende Debunking 9/11 Seite. Du schreibst:


    Zitat

    Mit dem Unterschied, dass diese Seite an den meisten Stellen Quellen nennt, oder auch mal Zahlen- oder Heimexperimente durchführt. Darüber hinaus gehen die Autoren auf die Anmerkungen ihrer Kritiker ein, was die meisten Skeptikerseiten leider nicht tun. Auch werden hier Zitate nicht vereinzelt genannt, sondern i.d.R. mit ihrem Kontext

    Die Autoren gehen auf die Anmerkungen der Kritiker ein? Vielleicht heißt die Seite ja deshalb Debunking 9/11 Conspiracy Theories. Naja, gucken wir auf die Seite zu WTC7:


    Es fällt auf, dass kein Video zum Einsturz angeboten wird. Is' wohl zu offensichtlich, dass das intakte Gebäude einstürzt. Aber gucken wir in den Text:

    Zitat

    Conspiracy theorists say World Trade Center 7 is the best proof for controlled demolition

    Ärgert mich schon ("der gesunde Menschenverstand sagt, dass.." wäre auch ein Anfang gewesen). Aber weiter:


    Zitat

    Conspiracy theorists say World Trade Center 7 is the best proof for controlled demolition because it wasn't hit by airliners and only had a few fires.


    Okay, richtig. Dann widerleg' mir das! Schnell weiter..


    Zitat

    They also claim that there was a confession from the building owner who said he "pulled" it. But this is deceptive because while building 7 wasn't hit by an airliner, it was hit by the large perimeter columns of the Tower collapse.

    Hehe, noch schnell 'nen Verschwörungswitz hinterhergeschossen ("he pulled it"; ->mit ner zweiten Aussage verknüpft, keiner fragt mehr nach der ersten)? Aber zum Inhalt: "hit by the large perimeter columns of the Tower collapse". Richtig, die Türme sind ja auch zur Seite gefallen. Dazu passt auch.. (ich zitiere btw ungekürzt):


    Zitat

    It was 400 ft away but the towers were more than 1300 ft tall. As the tower peeled open, it easily tilted over to reach building 7. Below is evidence showing that conspiracy theorists are wrong.

    Lächerlich. Absolut. Wie gesagt, die Türme fallen senkrecht, das sagt doch die Pfannkuchentheorie! Gucken wir "below":


    Zitat

    As you can see from the graphic below, all the buildings just as far away from both towers as WTC7 were hit. The others were either very short buildings which didn't have to support a massive load above or had no fire. Only Building 7 had unfought fires and the massive load of 40 stories above them.

    Kann man das noch ernst nehmen? Die Grafik darunter zeigt mir, dass WTC 3, 4, 5 und 6 näher an den Twintowers stehen, als WTC7. Das Foto darunter zeigt mir, dass das deutlich beschädigte(und mM, aus dem Stegreif, nach höhere) Bankers Trust Building nicht zusammengestürzt ist. Der folgende Text sagt dazu:


    Zitat

    As you can see, the building never caught fire so it was never in any danger of collapse.

    Es war noch kein Hochhaus in Gefahr von Feuer zu "collapsen". Nie!
    Brechen wir hier also ab.(es folgen Erklärungen zum "Pull" (the Building) der Verschwörungstheoretiker). Und das guck ich mir jetzt als oben geforderte Quelle an? Da überleg ich - wie gesagt - lieber selbst!

  • @Pimp: Was den Ausdruck "Verschwörungstheoretiker" angeht: Ich habe ja schon absichtlich oft "Skeptiker" geschrieben. Noch besser wäre wohl das Wort "Zentralsteuerungshypothese". Und natürlich möchte niemand - abwertend - als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden und "stellt nur Fragen" - das Problem ist nur, dass dabei nur allzu oft auch (Teil-)Antworten impliziert werden.



    Zitat

    Titan verdampf; Handytelefonie möglich; Feuer bringt Hochhäuser zum Einsturz


    Zuerst die Handys. Ich zitiere einfach mal die einfachste, aber natürlich nicht offizielle Quelle - Wikipedia:

    Zitat

    Vielfach wird behauptet, Handytelefonate aus einem Flugzeug über 8.000 Fuß Flughöhe seien damals technisch unmöglich, darunter sehr unwahrscheinlich gewesen. Deshalb seien die Anrufe, deren Inhalte der Kommissionsbericht 2004 abdruckte, erfunden oder von Agenten fingiert worden. Tatsächlich waren Handyanrufe damals schon bis zu 35.000 Fuß Flughöhe sehr wohl möglich, wenn auch unsicher wegen der Fluggeschwindigkeit. Doch Flug 93 flog relativ niedrig und in einer ausreichend mit Empfangsstationen ausgerüsteten Gegend. Die meisten Anrufer benutzten jedoch keine Handys, sondern die in ihre Sitze eingebauten Bordtelefone. Viele Anrufe dauerten weniger als eine Minute und wurden oft unterbrochen. Da von vier Entführern nur einer die im hinteren Bereich zusammengedrängten Passagiere bewachte, wie einige Anrufer berichteten, kamen relativ viele Anrufe unbehelligt durch.

    Der dazugehörige Einzelnachweis verweist leider auf ein Buch.
    Etwas näher dran, aber noch kein Volltreffer, ist das hier vom April 2000:

    Zitat

    Schon ab 2001 werden Internet, E-Mail und Fernsehempfang an Bord von Linienflugzeugen zum Reisealltag gehören, verspricht der Flugzeughersteller Boeing. Das System mit Namen "Connexion by Boeing" soll den Passagieren eine noch nie dagewesene Palette an High-Speed Daten-Diensten über ein satellitengestütztes Netzwerk bieten - für etwa den gleichen Preis wie mobiles Telefonieren.

    Auch wenn es nicht explizit erwähnt wird, sollte man meinen, dass man mit einer Internetverbindung im Flugzeug auch telefonieren kann. Boeing hat Connexion übrigens 2006 wieder eingestellt.
    Was Bushs Verbindungsprobleme angeht: Quelle? Zumindest Spiegel Online schreibt in seiner Chronik, Bush hätte um 10:04 aus der AFO heraus mit Rumsfeld telefoniert. Das lässt sich für dich und mich wohl nur schlecht nachprüfen, aber solange du keine solide Quelle auf den Tisch legst, glaube ich da der Berichterstattung des Spiegel. Zumal ja offenbar Boeing schon Internetzugänge in der Luft bereitstellen konnte - da wird doch der Präsident nicht ohne Kommunitkationsmittel im eigenen Flugzeug bleiben.


    Als nächstes das Feuer. Das hatte ich schonmal mit Quellen und allem drum und dran mit NC durchgesprochen, habe aber leider meine Quellen nicht mehr (und auch keine genauen Zahlen). Beginnen wir mit einem Zitat:

    Zitat

    Es war noch kein Hochhaus in Gefahr von Feuer zu "collapsen". Nie!

    Und dann mit zwei Links: McCormick Place Center ; Sight & Sound Theatre. Ersteres ist zwar kein richtiges Hochhaus, aber ein Stahlbetongebäude (und man sollte meinen, dass es schwieriger wäre, ein Hochhaus einsturzsicher zu bauen als ein Nichtsohochhaus). Der zweite Link geht auf einen FEMA-Bericht zu einem Brand in einem Theater in Pennsylvania, infolgedessen weite Teile des Gebäudes einstürzten.
    Leider ist es nicht so einfach, gute Funde bei Google zu landen, weil bei den meisten Suchkombinationen alles voller 9/11-Texte ist.
    Dass Gebäude durch Feuer einstürzen können, sollte wohl klar sein. Was du meintest, war wohl, ob mit dem WTC vergleichbare Gebäude durch Feuer einstürzen können. Die Antwort darauf: Ich weiß es nicht. Und warum? Weil es keinen mit dem WTC vergleichbaren Brand gab (oder keinen, von dem ich gelesen hätte - und häbe es einen, ihn hätten sicherlich schon viele gefunden und genannt). Die beliebten und auf vielen Seiten genannten Gebäude, die schonmal einem Feuer standhielten, sind leider alle nicht vergleichbar. Ich gehe mal nur auf eins ein: Den Windsor Tower in Madrid. Der Link geht wieder auf die englische Wikipedia, die mit Text und Bild erklärt, dass es auch beim Windsor Tower teilweise Einstürze gab:

    Zitat

    The fire spread quickly throughout the entire building, leading to the collapse of the outermost, steel parts of the upper floors

    Es scheint also so, als könnte schon das beliebteste Gegenbeispiel aufzeigen, dass Feuer sehr wohl Stahlkonstruktionen zum Einsturz bringen kann. Was allerdings vom Windsor Tower stehengeblieben ist, ist der Betonkern. Warum aber ist der WT nicht mit dem WTC vergleichbar? Unter anderem wegen eben dieses Betonkerns - der WT ist eine völlig andere Bauweise als das WTC, welches Stahlstreben im Kern und eine Stahlwabenkonstruktion außen hatte. Dazu musste der WT nicht zusätzlich die direkten Schäden eines Flugzeugeinschlags verkraften, wie zumindest die Twin Towers es mussten.
    Was das WTC7 anbelangt: Ja, es wurde nicht von einem Flugzeug getroffen. Aber wo du dich drüber lustig machst - dass "meine" Seite behaupte, ein Tower wäre auf das WTC7 gefallen - ist wohl ein Missverständnis. Die Türme sind mehr oder weniger gerade gefallen, aber die Wände (aus den Stahlzusammensetzstücken) sind sehr wohl zum Teil nach außen weggeklappt. Heimexperiment gefällig? Nimm dir eine Packung Toastbrot. Stell einen Stapel davon auf den Tisch und ein paar einzelne Scheiben aufrecht direkt darum. Du solltest dann acht senkrechte Toasts haben, die einen Toastturm umschließen. Dann drückst du - schön gerade! - von oben den Toaststapel ein. Was passiert? Die Toastscheiebn drum herum fallen zu den jeweiligen Seiten weg. Success!
    Um das noch zu verdeutlichen, hier ein youtube-Video. Es kommt nicht darauf an, was gesagt wird, es geht mir nur um die Bilder. Denen zufolge wurde das WTC7 von Trümmerteilen getroffen. Auch Wikipedia schreibt ähnliches:

    Zitat

    Das 47-stöckige WTC 7 wurde am 11. September 2001 von Trümmern des etwa 100 m entfernten einstürzenden Nordturms schwer getroffen. Diese rissen an der Südwestfront auf einer Höhe von zehn Stockwerken bis zu einem Viertel der Gebäudetiefe heraus und verursachten anhaltende und ausgedehnte Innenbrände auf mindestens zehn Stockwerken.

    Zwar keine offiziellen Quellen, aber hey, die offiziellen Quellen lügen doch sowieso, oder nicht?


    Und nun der letzte der drei Punkte, die Titantribwerke. Denn:

    Zitat

    Im Komissionsbericht steht, die (Titan-)Turbinen des Pentagonflugzeuges seien verdampft.

    Kannst du mir dafür übrigens die Stelle nennen? Meine pdf-Suchen nach "titanium" oder "turbine" blieben erfolglos. Habe ich den falschen Bericht vor der Nase?
    Abgesehen davon besteht nicht das ganze Triebwerk eines Flugzeugs aus Titan, sondern nur Teile davon (und auch davon einige nur aus Legierungen). Die Quelle ist etwas unübersichtlich, es hilft, mit der Suchfunktion nach "Titan" zu suchen. Was aus Titan ist, ist der "Fan", also die Schaufeln (die technisch präzise Übersetzung kenne ich nicht, aber man weiß wohl, was gemeint ist). Und auf einer wohl für Schulzwecke konzipierten Seite names chemieunterricht.de wird uns erzählt:

    Zitat

    Hinzu kommen die engen Temperaturgrenzen, in denen Titan stabil ist. Bei Erwärmung und/oder Verflüssigung wird es unangenehm, dann kann es zum Entzünden kommen. Deshalb ist bei 400-600 °C Schluss.

    Es braucht also gar nicht die extrem hohen Temperaturen von knapp 1700°C, um Titan zumindest zum Verformen zu bringen.



    Zu guter Letzt gehe ich noch ein bisschen auf deinen Verriss "meiner" Seite ein: Wie kommst du darauf, ich wäre ein "Zweifler der echten Medien"? Ich habe die Ausdrücke "Skeptiker" und "Zweifler" immer anstelle von "Verschwörungstheoretiker" benutzt, und für die Anhänger der offiziellen Darstellung eben "Anhänger". Kam es da zu Missverständnissen?
    Dass eine Seite, die sich dem "Kampf" gegen die Verschwörungstheoretiker verschrieben hat, mit dem Wort einen Satz beginnt, halte ich für ziemlich normal. Andersherum dürfen ja auch die Skeptikerseiten mit "Die offizielle Darstellung behauptet" einleiten. Und mit dem Vorschlag "Der gesunde Menschenverstand sagt" bist du ja schon wieder am rumimplizieren, das geht in so einem Text nicht.
    Auf die senkrechten Türme bin ich schon oben eingegangen. Und was den Abschnitt "As you can see from the graphic below, all the buildings just as far away from both towers as WTC7 were hit. The others were either very short buildings which didn't have to support a massive load above or had no fire." angeht, hast du dich wohl verlesen oder verübersetzt: "Wie man an der Grafik erkennen kann, wurden alle Gebäude mit der gleichen Entfernung von den Türmen wie WTC7 getroffen." Es geht nicht darum, ob andere Gebäude näher an den Twin Towers standen als WTC7, sondern darum, welche Gebäude alles Trümmerteile abbekommen haben. Und warum dann nicht auch alle anderen WTCs eingestürzt sind, wird im nächsten Satz erläutert.
    Ich habe ein bisschen das Gefühl, als wolltest du die Seite schlechtmachen, bei der Anzahl an Fehlinterpretationen. Aber lassen wir das - ich kann ja niemanden dazu zwingen, die Seite zu mögen (und ich bin auch nicht ihr größter Fan, ich habe sie nur als Beispiel ausgewählt dafür, wie man es eher machen sollte).

    Zitat

    "Give a man a fire and he's warm for the day. But set fire to him and he's warm for the rest of his life."
    Terry Pratchett

  • @NC: Ja, die Quelle von "diesem Physikprofessor" hätte ich gerne. Es ist im Übrigen keine Zauberkunst, auszurechnen, wie lange ein freier Fall dauern würde - man muss nur die Höhe des Gebäudes kennen, dann kann man das sogar im Kopf ausrechnen (als guter Kopfrechner), oder man lässt es sich z.B. von WolframAlpha vorrechnen. Ergebnis: 6s. Schauen wir uns jetzt ein geeignetes Video an, auf dem man das WTC7 aus einem Blickwinkel sieht, wo es nicht sofort hinter einem anderen Gebäude verschwindet, z.B. dieses hier. Der Fall beginnt spätestens bei 0:37 (man achte auf die Gruppe etwas dunklerer Fenster links unten im Verhältnis zu dem weißen Gebäude. Physikalisch gesehen beginnt der Fall schon etwas früher als vor dem ersten sichtbaren Absacken, aber ich bin mal großzügig). Bei 0:48 ist der oberste Teil des Gebäudes etwa auf einer Höhe mit dem kleinen Gebäude weiter vorne, hat also noch Strecke vor sich. In aller Großzügigkeit sind das schon 11 Sekunden Fallzeit, also deutlich langsamer als freier Fall.

    Zitat

    "Give a man a fire and he's warm for the day. But set fire to him and he's warm for the rest of his life."
    Terry Pratchett

  • Herrlich, Arcane, das ist die erste Antwort in diesem Thread von "eurer" Seite, die ich ernst nehme. Komplett. Für mich wirklich überzeugende Argumente, sei es zu den Telefonaten, den Einstürzen selbst oder den Titan (Nicht-titan ;) ) Triebwerken.


    Ärgerlich, dass mich beim Schreiben ein alter Kollege anruft, der zufällig noch etwa ne Stunde in Werden ist. Ich geh' jetzt also schnell ein Bierchen mit dem trinken, dann ist's Freitag abend und ich werd wohl nicht mehr schreiben...


    Also nochmal die Betonung, dass ich deinen Post wirklich gelungen finde. Insbesondere auch die Sachlichkeit, nach meiner Halbattacke (wiederum nach deinem VerschwörungsseitenFan-Vorwurf :P ). Jedenfalls finde ich gerade diese Themen sehr spannend, und will dir auch unbedingt antworten. Denn anderer Meinung bin ich immernoch... Aber wie gesagt, morgen wahrscheinlich mehr!



    Grüße, IP


    PS: Kleines Sorry für's Anpflaumen. Offensichtlicherweise aber war es konstruktiv. :D

  • Der gute alte Ahmadinedschad - immer für eine feurige UNO-Rede zu haben. Da habt ihr's: Endlich wagen es Leute von Welt, sich offen gegen die USA zu stellen und deren Darstellung des elften Septembers als Lüge zu bezeichnen - dass es ausgerechnet mit Antisemitismus und anderen kruden Thesen zusammenfallen und von jemanden kommen musste, der zuhause sein eigenes kleines Atomprogramm betreibt, tut der Sache ja hoffentlich keinen Abbruch.


    Pimp: Es freut mich, dass mein Beitrag so gut angekommen ist. Es hat immerhin über zwei Stunden gedauert, weil es so aufwendig ist, brauchbare Quellen zu finden. Du hattest angekündigt, mehr zu schreiben, aber daraus ist irgendwie nichts geworden...

    Zitat

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    Terry Pratchett

  • Du zitierst Wikipedia, ich zitiere peace-press.org


    Zitat

    Olsons Geschichte wird durch das FBI widersprochen [Ted Olson bei Interesse einfach mal googeln, da gibt's hunderte Quellen zu]
    Der gravierendste Widerspruch in der offiziellen Darstellung der Geschichte von Ted Olson kam im Jahr 2006 bei der Verhandlung von Zacarias Moussaoui, dem sogenannten 20. Entführer, ans Licht. Das vom FBI im Zuge dieses Gerichtsverfahrens vorgelegte Beweismaterial beinhaltete eine Auflistung der Anrufe von allen vier 9/11-Flügen. In ihrem Bericht über Flug 77 von American Airlines schrieb das FBI nur einen Anruf Barbara Olson zu und dabei handelte es sich um einen "unverbundenen Anruf", der (folgerichtig) nur "0 Sekunden" gedauert hatte.


    [...]


    American Airlines widerspricht Olsons Zweiter Version
    Ein 9/11-Forscher, dem bekannt war, dass Flug 77 von American Airline eine Boeing 757 gewesen ist, fiel auf, dass die Website von American Airlines die Information enthielt, dass ihre 757s gar keine Passagier-Sitz-Telefone besitzen würden. Nachdem er American Airlines geschrieben hatte, um zu fragen, ob dies auch am 11. September 2001 der Fall gewesen sei, antwortete ein Mitarbeiter von American Airline: "Das ist richtig, wir haben keine Telefone in unseren Boeings 757. Die Passagiere in Flug 77 verwendeten ihre eigenen persönlichen Mobiltelefone, um die Anrufe während des Terroranschlags zu tätigen. "

    Zum Vergleich im Kommissionsbericht: "About a minute into the conversation [Barbara und Ted Olson], the call was cut off" und weiter: "Shortly after the first call, Barbara Olson reached her husband again. [hin-und-her-Gefrage] At that point, the second call was cut off".



    Laut FBI keine Handytelefonate? Dann meinen Wiki und Bericht bestimmt ein Bordtelefonat. Da bräuchten wir eine Direktquelle, ich habe nur eine beihnahe solche gefunden: Continental Airlines [hier will ich nicht zum x-ten mal fragen, wofür diese Satelittentelefone ARINC überhaupt sind - Handy klappt doch!]


    Okay, ich hab geschummelt, Wiki bezieht sich ja nur auf Flug 93. (das ist übrigens das Flugzeug, das aus dem Cockpit live vom Absturz ins freie Feld überträgt, mit den Worten "Allah is the greatest!" :P - natürlich von den Entführern, bei denen "to our knowledge none of them had ever flown an actual airliner before" (beides Kommissionsbericht). Naja, sprechen wir eben nur von den anderen Flügen:



    Etwa Flug 77:

    Zitat

    American 77 was then 5 miles west-southwest of the Pentagon and began a 330-degree turn. At the end of the turn, it was descending through 2200 feet, pointed toward the Pentagon and downtown Washington. The hijacker pilot then advanced the throttles to maximum power and dove toward the Pentagon. (komissionsbericht)

    "BOLLIG!" ist das erste, das mir da in den Sinn kommt. Ansonsten kein Kommentar - insbesondere, da wir uns ja weiter um die Handys kümmern wollten, zu Flug 175 und 11 (WTC-Maschinen):


    Ein letztes mal abschweifend, da wir gerade im Bericht lesen: "We dont know exactly how the hijackers gained access to the cockpit; FAA rules requiered that the doors remained closed and locked during flight." Mit Teppichmessern! Und jetzt zum Thema:


    In Flug 11 telefonieren offiziell Ong und Sweeney, beides Besatzungsmitglieder, wahrscheinlich per Bordtelefon. In Flug 175 laut Bericht mindestens vier Handygespräche, je zweimal die Passagiere Lee Hanson und Brian David Sweeney (soweit ich weiß nicht mit ersterer verwandt), sowie "a male flight attendant". Lee Hanson's Anruf ist meiner Meinung nach schon inhaltlich skurril:


    Zitat

    It's getting bad, Dad - A stewardess was stabbed - They seem to have knives and Mace - They said they have a bomb - It's getting very bad on the plane - [...] - I think they intend to go to Chigaco or someplace and fly into a building - Don't worry, Dad - If it happen's, it'll be very fast - My God, my God. (Kommissionsbericht)

    Also, wenn ich falsch liege sind die folgenden Worte vielleicht hart, aber wie krass is' der Typ denn? Zum einen denkt der an Flugzeugentführer, die Gebäude sprengen wollen (Hätt' selbst Bush nie gedacht!), zum anderen ist sein Schluss jawohl der Oberhammer. Vorm Tod nüchtern sagen: Dann geht's schnell? Respekt...



    Vorerst sieht man insgesamt also, (dass man sich stets selbst ein Bild machen sollte :P ), dass der Bericht selbst auch genug zweifelhafte Stellen beinhaltet - natürlich genau wie jede Internetseite (egal ob Verschwörungstheorhetiker oder seriöses Wiki). Kann man nun telefonieren, doder nicht? Oder nur "0 Sekunden"? Interessant hier vielleicht auch, dass die Telefonate die einzige Grundlage für die Identifizierung der 18 (19; 20? ) Entführer sind (dessen Identitäten übrigens noch am selben Tag verkündet werden konnten), gut dass aus jedem Flugzeug überhaupt mindestens ein Handy funktioniert hat!


    Und um noch einmal kurz auf den Bericht zurück zu kommen: Von den 400 Seiten (Anhang nicht mitgezählt) handeln je 40 von "Heroism und Horror" (der Tag 9/11) und "We have some Planes" (aus diesem Kapitel stammen übrigens alle obigen Zitate). Wirklich eine tolle Aufbereitung der Fakten!


    Morgen dann mehr zum anderen, 9. Kapitel und unserem Titanium ;) - da liege ich natürlich falsch. Ich hab' "Bericht" und "offiziell" verwechselt.. Aber wusstest du anbei, dass auch das Wort WTC außerhalb besagtem 9. Kapitel bescheidene viermal vorkommt (in einer Zeittafel in Kap 1)? :P


    Grüße, IP


    PS (@AN) : Jetzt ist's doch heut' noch was draus geworden! ;)

  • Auf den ersten Absatz gehe ich erstmal nicht ein, den stelle ich zurück, bis ich mich damit etwas gründlicher beschäftigt habe.


    Was die 757s von American Airlines angeht: Da hat sich der fleißige 9/11-Forscher wohl geirrt. Du verlinkst auf Continental Airlines, was ja schon ganz gut ist, und ich mache das auch mal: Hier und hier. Daraus geht hervor, dass es zwar keine ARINC-Dinger auf 757s gibt, wohl aber die Airfone-Technologie (mit "f"). Was das ist, verrät uns die englische Wikipedia hier - es sind Telefone in den Rückenlehnen. Die Preisfrage ist jetzt, ob und seit wann die 757s der American Airlines dieses System hatten. Das kann uns eine Webseite names TheFreeLibrary.com beantworten. Ich kannte diese Seite bisher nicht, aber laut ihres Wikipedia-Artikels ist es eine Unterseite von TheFreeDictionary.com, die seit 1984 alle möglichen Artikel und Neuigkeiten archiviert. Auch dabei ist dieser hier aus dem Jahre 1992 - genauer vom 10. März. Es ist ziemlich unleserlich formatiert, deshalb hier der für uns wichtigste Satz als Zitat:

    Zitat

    This month, GTE Airfone will begin removing cordless phones and installing its Seatfone system on American Airlines' 757s, [...]

    Laut Copyright-Hinweisen stammt der Text von der "PR Newswire Association LLC", die es heute noch gibt, eine Presseagentur, die sich auf Business-News spezialisiert hat. Wenn wir denen Glauben schenken, gab es die Airfones im fraglichen Flugzeugtyp der fraglichen Linie also schon fast ein Jahrzent vor den Anschlägen.


    Was die Cockpittür angeht, müsstest du nur über den Punkt am Ende des von dir zitierten Satzes hinauslesen, um Möglichkeiten aufgezeigt zu bekommen. So kann es zum Beispiel gut gewesen sein, dass die Entführer die zwei Flugbegleiter zum Öffnen der Tür gezwungen haben, oder sie einfach erstochen und ihre Schlüssel genommen haben. Oder aber der Tumult war genug, um jemanden aus dem Cockpit zum Nachsehen zu veranlassen. Die Formulierung im Bericht sagt ja nicht "wir können uns nicht erklären, wie die Entführer ins Cockpit gelangten", sondern eben "wir wissen nicht mit Sicherheit, wie sie ins Cockpit kamen".


    Zu Peter Hansons (Lee ist der Vater - genau lesen!) Gespräch: Was ist daran skurril? Bei so einem wohl letzen Anruf dem Angehörigen zu sagen, man würde wenigstens schnell sterben, halte ich nicht für allzu merkwürdig. Ein nüchterner, trockener Umgang mit der Situation, ja, aber nicht jeder Mensch bricht bei sowas gleich in Tränen aus. Bereits in seinem ersten Anruf (eine Seite weiter vorne im Bericht) hat Peter Hanson ja kühlen Kopf und Fassung beweisen, als er seinem Vater die Situation geschildert und ihn angewiesen hat, United Airlines von einer Entführung zu unterrichten. Und wieso ist es seltsam, wenn Peter argwöhnt, das Flugzeug könnte irgendwo in ein Gebäude gesteuert werden? Immerhin hat er vorher von merkwürdigen Bewegungen des Flugzeugs berichtet.
    Und mal angenommen, der Anruf wäre gefälscht - dann müsste man das doch heraukriegen können, indem man Mr. Lee Hanson einfach mal anruft bzw. -mailt, oder? Das mag zwar für Leute wie uns schlecht gehen, aber z.B. Journalisten können und machen so etwas.

    Zitat

    "Give a man a fire and he's warm for the day. But set fire to him and he's warm for the rest of his life."
    Terry Pratchett

    Einmal editiert, zuletzt von ArcaneNightmare ()

  • Ich bin beim Herumsuchen zu diesem Thema auf einen Film names "Screw Loose Change" (youtube-Link) gestoßen, der drei Stunden lang ist; ich bin gerade bei der Hälfte angekommen. Ich gehe mal davon aus, dass ihr alle Loose Change entweder selbst gesehen oder davon gelesen habt. Nun, dieser Film ist im Grunde Loose Change (in der 2nd Edition), nur dass die ganze Zeit über Korrekturen und so weiter eingeblendet werden oder in kurzen Unterbrechungen ausführlicher auf etwas eingegangen wird. Das Ganze ist auf Englisch. Was diesen Film von den anderen Filmen zum Thema 9/11 abhebt, ist, dass an (fast) jeder einzelnen Stelle die Quelle genannt oder - meist mit tinyurl - verlinkt wird.
    Und um das mal gleich vorwegzunehmen: Der Autor ist an manchen Stellen für meinen Geschmack etwas zu spöttisch gegenüber den Autoren von Loose Change, aber der Tonfall ändert ja nichts an den Sachargumenten.


    Da viele der Fragen, die ihr stellt, auch in Loose Change vorkommen, halte ich es für eine ziemlich gute Idee, wenn man sich den Film mal ansehen würde (nebenbei wird auch klar, wie dreist manipulativ LC gemacht wurde, mit kontextfreien Zitaten, zu kleinen Bildausschnitten und oft unvollständigen oder teilweise schlicht falschen Informationen und allem was dazugehört - aber das Thema hatte ich ja schonmal angeschnitten).
    Wer, wie gerne betont wird, "nur Fragen stellt", kann auf viele davon hier Antworten finden. Oder ist am Ende das Fragenstellen viel spannender als die Antworten?

    Zitat

    "Give a man a fire and he's warm for the day. But set fire to him and he's warm for the rest of his life."
    Terry Pratchett

  • Das stimmt - allerdings benutzen gerade die englischsprachigen Seiten/Leute gerne vorschnell absolute Formulierungen ("no doubt" etc.). Das ist ja auch kein "bequelltes" Sachargument - und sollte dem Rest keinen Abbruch tun.
    Außerdem besteht ein gravierender Unterschied zwischen einem "engineer" und einem "structural engineer", und gerade Letzere sind im Film gemeint und dem Kreisdiagramm in einem Link zufolge nur sehr spärlich vertreten - vielleicht 2%. Das macht gerade mal 5 lizensierte Fachleute, nicht sehr beeindruckend.

    Zitat

    "Give a man a fire and he's warm for the day. But set fire to him and he's warm for the rest of his life."
    Terry Pratchett

  • also über 300 architekten und 40 baustatiker sind schon ne menge fachleute die da zweifel haben.
    ich glaube das sind nur us leute,und aktiv bei so was mitzumachen lässt mich darauf schliessen das es noch eine viel grössere menge von fachleuten gibt die zwar zweifel ob des tatsächlichen sachverhaltes haben aber zu bequem sind um sich zu angagieren.

  • mein gott, ich bin aber auch verschwörungstheoretisch unterwegs atm, mann mann.


    Kennt irgendwer hier NESARA? Dann bitte ich um Quellen, Informationen oder sonstige Daten zum Thema.


    Ich kenn's seit ein paar Minuten, hab' da keine Quelle zu, und weiß nichtmal, ob da auch nur 1% dran ist.
    Wer sich dafür interessiert, soll's btw selbst suchen, ich werde es hier nicht vorstellen (mglw. später), das ist mir zu konstrus.



    Danke und Grüße, IP