Bestes RPG?

da würd ich doch glatt mal nen link (gerne auch per pn) nehmen und mich dafür SEHR DOLLE bedanken

Zunächst einmal sei angemerkt, dass solcherlei Umfragen, die keinerlei qualitative Maßstäbe der Wertung erkennen lassen, nichts weiter sind als ein Sammelsurium von Geschmäckern in dem dann diejenigen Gerichte am höchsten vertreten werden sein, die schlichtweg die größte Popularität aufweisen.

Dass aber das eine mit dem anderen keinesfalls kausal zusammen fällt ist ein Faktum.

Dies gesagt, lässt sich auch leich erklären, wie sich die Spitze der Umfrage zusammensetzt. Dazu kommt noch, dass solcherlei Web-Umfragen nicht im geringsten repräsentativ oder auch nur pseudo-wissenschaftlich sind, da sie zum Einen die Zielgruppe zu sehr einschränken und zum Anderen sehr einfach durch Mehrabstimmungen etc. zu manipulieren sind.

Ich für meinen Teil, das dürfte einigen hier vielleicht sogar noch bekannt sein, bin ja bei Erscheinen des dritten Teils der Elder-Scrolls-Reihe, Morrowind, verzaubert worden von diesem Genre. Aus diesem Grund dürfte auch klar sein, dass meine Stimme an dieses Spiel gehen würde.

Induktiv schließend würde ich soweit gehen zu behaupten, dass stets das jenige Spiel genannt wird, welches in der Prägung sozusagen der erste Beweger war, der also die Lust am Rollenspiel nicht nur entfacht, sondern erst richtig aufscheinen lassen hat. Leider, so erging es zumindest mir, ist dieses starke Feuer danach nahezu unstillbar, weshalb irgendwann schließlich eine Resignationsphase eintritt, weil dieses feurige Moment danach eben nie mehr erreicht worden ist, was durchaus mit einem Quantum Wehmut begleitet sein darf...

Gruß
Tobius

also ist das ganze nur eine versteckte Altersumfrage der Webseiten-Clientel ?

Bei mir hat die Bard's Tale Reihe auch die RPG-Lust entfacht; danach hab ich alles gespielt, was irgendwie in diese Richtung ging; aber während es einige Serien gab, die wirklich fesselnd waren, war die Ultima-Serie nicht nur fesselnd, sondern einfach episch! Ich kannte Ultima 1 und 2 auch schon von C64-Zeiten, aber Bard's Tale war zu dieser Zeit noch einen Tick besser. Später kam aber einfach nichts mehr an diese Spiele ran. Die Elder Scroll-Reihe hätte vielleicht das Zeug dazu, aber - naja, irgendwie konnte man sich mit den Ultima-Gestalten mehr identifizieren; man war im Kampf für das Gute, im nächsten Teil hat man seine früheren Kampfgefährten wiedergetroffen, die Welt hat sich ein Stück weitergedreht, die Leute (und ein bißchen die Grafik) haben sich entwickelt (und Lord British war immer da) ...
Elder Scrolls dagegen ist beliebig (auch wenn es im Augenblick für mich die zweitbeste Reihe ist) - man bastelt sich eine Spielfigur, erlebt eine Geschichte - beim nächsten Teil ist es irgendeine andere Figur, eine andere Welt

Zitat

Original von Andrean
also ist das ganze nur eine versteckte Altersumfrage der Webseiten-Clientel ?

Ich würde sie nicht nur darauf reduzieren, aber ich denke, dass man es sehrwohl als eine solche -- wenn auch indirekte -- lesen kann.

Deine Erfahrungen mit Ultima und Bard's Tale passen sehr gut in das von mir geschilderte Phänomen, dass durch ein bestimmtes Spiel zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Höhepunkt im eigenen Empfinden erreicht wird, der danach hoffnungserfüllter Maßstab und zugleich Totengräber -- da subjektiv unerreichbar -- der eigenen Spiellust wird. Objektiv betrachtet könnte man -- reine Vermutung -- u.U. in systematisierter Untersuchung feststellen, dass doch aber dieses oder jenes ein bestimmtes Spiel objektiv ganz klar besser dastehen lasssen, als es von dir selbst empfunden wird; trotzdem wird es für dich aufgrund deiner Prägung aber unmöglich sein, dem zuzustimmen.

Zitat

Original von Andrean
Elder Scrolls dagegen ist beliebig (auch wenn es im Augenblick für mich die zweitbeste Reihe ist) - man bastelt sich eine Spielfigur, erlebt eine Geschichte - beim nächsten Teil ist es irgendeine andere Figur, eine andere Welt

Zunächst: ja, so kann man das betrachtet. Wie gesagt, sprach ich ja auch nicht von der gesamten Elder-Scrolls-Reihe, sondern nur von diesem bestimmten Teil "Morrowind". Allerdings, weil du die adversative Konjunktion "dagegen" verwendest, würde ich schon fragen wollen, bei welchem Rollenspiel dies streng betrachtet, d.h. auf das kleinste Gemeinsame reduziert, dies nicht zutreffen würde?

erstens mal: ich hab nach Ultima nicht aufgehört, mich für diese Sorte von Spielen zu interessieren, auch wenn ein paar an mir vorbeigegangen sind (Gothik-Reihe z.B. - konnte mich mit der Steuerung nicht anfreunden); gibt ja auch Leute, die nur die Musik hören, die sie mal in ihrer Jugend gehört haben, und neuere Sachen gar nicht wirklich wahrnehmen;
ich denke auch, daß die Ultima-Reihe sehr wohl wieder erreichbar sein könnte - Elder-Scroll-Programmierer kombiniert mit einem Genie wie Richard Garriot - das wärs... Klappt nur leider nicht, weil man einem solchen Menschen 3 Jahre freie Hand, unbeschränkte Mittel und unbeschränktes Vertrauen geben müßte - worauf sich heute kaum jemand einläßt!
'Allerdings, weil du die adversative Konjunktion "dagegen" verwendest, würde ich schon fragen wollen, bei welchem Rollenspiel dies streng betrachtet, d.h. auf das kleinste Gemeinsame reduziert, dies nicht zutreffen würde?' Wenn schon die zweitbeste Reihe das dagegen provoziert, hat der Rest sowieso keine Chance :aua:

Zitat

Original von Andrean
ich denke auch, daß die Ultima-Reihe sehr wohl wieder erreichbar sein könnte - Elder-Scroll-Programmierer kombiniert mit einem Genie wie Richard Garriot - das wärs...

Aber entspricht nicht genau diese deine Äußerung, dem von mir dargestellten Sachverhalt der 'subjektiven Unerreichbarkeit'? Du behauptest zwar -- noch dazu im Konjunktiv! --, dass ein Erreichen des früheren Höhepunktes möglich sei, aber ist dies nicht lediglich die vordergründige Schutzhaltung, da du, wie selbst gesagt, eben noch nicht die Lust am Spiel verloren hast bzw. -- je nach Perspektive -- nicht bereit bist diese bewusst aufzugeben, jedoch im Unterbewussten tatsächlich diesem Umstand keine Möglichkeit einräumst? Ist deine Haltung nicht bloß Mittel zum Zweck, um eben nicht die Realität als solche anerkennen zu müssen?

Zitat

Original von Andrean
Wenn schon die zweitbeste Reihe das dagegen provoziert, hat der Rest sowieso keine Chance :aua:

Also, wenn ich dich richtig verstehe, betrachtest du lediglich die Ultima-Reihe als nicht beliebig. Warum?

zum ersten: ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben... Würde mich echt freuen, wenn es mal wieder was Vergleichbares gäbe (oder wenigstens so eine Art Remake - aber auf diese Hoffnung setzen ja diverse Provider - wenn man alleine an die Monkey-Island-Verschnitte denkt)
zum 2.: Du verstehst mich NICHT richtig. Ich sage, daß die Reihe in EINEM Aspekt einzigartig (und inzwischen nicht wieder erreicht) war - andere Spiele, Reihen sind in anderen Aspekten einzigartig, unerreicht, nicht beliebig - die HoMM-Reihe z.B, Warcraft, Diablo, Command&Conquer, (Magic Carpet ;), XWing)

Zitat

Original von Andrean
zum ersten: ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben...

...was sich mit dem von mir behaupteten Vorschützen einer vordergründigen Möglichkeit deckt.

Zitat

Original von Andrean
zum 2.: Du verstehst mich NICHT richtig. Ich sage, daß die Reihe in EINEM Aspekt einzigartig (und inzwischen nicht wieder erreicht) war - andere Spiele, Reihen sind in anderen Aspekten einzigartig, unerreicht, nicht beliebig (...)

Bitte, damit wir nicht aneinander vorbeireden, benenne eindeutig diesen Aspekt. Ich hatte nämlich deine Ausführung so begriffen, dass Ultima als Ganzes unerreicht sei. Wenn es nur ein einzelner Aspekt ist, dann kann ich dein Spielverständnis nicht ganz nachvollziehen, weil, wie spielst du dann Spiele, wenn du sie stets nur partiell wirklich wahrnimmst?

nochmal zum ersten: stimmt, kannst du natürlich entsprechend deiner Behauptung interpretieren - aber ich sage ja nicht, daß kein Spiel jemals an die Spieltiefe, an den Spielspaß der Serie herankommt - neue Spiele haben (nicht oft, aber immerhin ab und an) andere Aspekte, in denen sie etwas Neues, etwas Fesselndes bieten; das muß nicht unbedingt FÜR JEDEN ansprechend, entscheidend sein; dem einen geht einer ab, wenn ein Spiel besonders realistisch ist, wenn das Blut fließt, wenn man die Kettensäge zur Hand nimmt, wenn Gliedmaßen durch die Gegend fliegen, wenn der Gesichtsausdruck dabei noch stimmt; ein anderer will Häuser physikalisch richtig zerlegt bekommen - ich will eine packende Story erleben, oder packende Kämpfe, oder ein Fluggefühl, wo ich den Gegner im Nacken spüre, und mich abducke, wenn ich das Heulen des von vorne herankommenden Raumschiffes höre ... ein Spiel muß irgendwie aus der Masse herausragen - okay, nicht irgendwie, sondern bei (mindestens) einer Sache, die ich wichtig finde; ein Spiel, bei dem die Blumen biologisch korrekt dargestellt sind und befruchtet werden, haut mich nicht vom Hocker ...

'wie spielst du dann Spiele, wenn du sie stets nur partiell wirklich wahrnimmst?'
wie liest du Bücher, wenn da teilweise keine Bilder drin sind, sondern nur Buchstaben, Wörter? Keine bewegten Bilder, keine Fotos von hübschen Frauen? Du siehst doch nicht nur Filme, bei denen dir alles vorgekaut wird, oder? Was siehst du bei Heroes - ein paar Bilder von Einheiten und eine Zahl dazu? Ein Spiel muß nicht in jedem Aspekt herausragend sein, sondern in den Sachen, die für die Zielgruppe entscheidend sind! In anderen Sachen können die für einen Außenstehenden lächerlich sein - siehe den Heroes-Bauern mit der Zahl 10K dran, der für ein Bauernheer steht ...
Achja, bevor ich es vergesse - der Aspekt von Ultima: hatte ich eigentlich schon geschrieben: das Gefühl, daß man in einer lebendigen Welt ist, die sich von Teil zu Teil weiterentwickelt; daß man Teil einer lebendigen Geschichte ist (diesen Aspekt hat übrigens Oblivion auch, weshalb ich das ziemlich gut finde)

Leider scheinen wir uns immer noch nicht richtig erreicht zu haben.

Also deine Wünsche nach dem, was ein Spiel dir im Idealfall bieten sollte, können doch eben genauso gut der Ausdruck dessen sein, was ich zuvor als das 'Vordergründige' und von dir Vorgeschützte bezeichnete.

Außerdem kann ich -- leider! -- nicht nachvollziehen, was deine Beispiele bezüglich der Wahrnehmung eigentlich und im Bezug zu meiner Frage aussagen sollen. Natürlich muss ein Spiel -- nicht für die gesamte -- aber für mindestens eine Person aus der Zielgruppe potentiell die Möglichkeit eines Herausragens bieten, was selbstverständlich für Außenstehende lächerlich erscheinen kann (wenn man Computerspiele an sich z.B. als komplette Zeitverschwendung betrachtet). Und selbst unter Einbeziehung der Lebendigkeit, die für dich der Kernpunkt war, welcher Ultima von allem Anderen absetzte, so erklärt das für mich nach wie vor nicht plausibel deine Wahrnehmung von Spielen, die so verschieden von der meinen zu sein scheint. Weil ich unterscheide nämlich nicht nach verschiedenen Kriterien, während ich ein Spiel spiele, sondern nehme alle Aspekte zugleich wahr, weshalb für mich das Gesamtbild entscheidend ist und nicht so wie -- anscheinend -- bei dir das Herausragen einzelner Aspekte... (hoffe auf Klärung)

wenn du alle Aspekte wahrnimmst, und dir alle Aspekte wichtig sind - warum spielst du dann Heroes, noch dazu das total veraltete Heroes3 ?
Miese Grafik, lächerliche Aktionen bei Kämpfen (ein Bauer mit einer Zahl drauf kämpft gegen einen Drachen mit einer anderen Zahl drauf), lächerliche Animationen beim Kampf oder beim Bewegen auf der Karte; Berge, die aus ein paar Pixeln bestehen, rekrutierbare Armeen wachsen genau in der Nacht vom Sonntag zum Montag (poppen die jeden Dienstag, und nach 5 Tagen schlüpft der Griffin?); alle Aufgabengeber wohnen in denselben wenigen Hüttentypen, und statt Sprachausgabe mußt du dir Texte durchlesen; immerhin sagenhafte wenige Hundert verschiedene Gegenstände, die man mit sich herumtragen kann; allerdings kann auch ein Held mit einem Sprite Hundert Rüstungen rumtragen;

Oder sagst du dir auch wie ich, daß all diese Dinge nebensächlich sind, wenn du deinen Helden ordentlich leveln und später heftige Gegner besiegen kannst?

Zitat

Original von Andrean
Oder sagst du dir auch wie ich, daß all diese Dinge nebensächlich sind, wenn du deinen Helden ordentlich leveln und später heftige Gegner besiegen kannst?

Nein, das sage ich mir ganz und gar nicht.

In dieser Haltung spiegelt sich auch meine offen vorgetragene Abneigung gegen -- von mir sogenannte -- Metztelkarten wider. Vielleicht könnte man das Spielprinzip auf diesen primitiven Mechanismus letztlich reduzieren, aber er ist dennoch nicht das, was mich über die -- vermeintlichen -- spaßtötenden Mängel hinwegsehen lassen würde, weil ich schlichtweg gar nicht über diese hinwegsehe, sondern sie als Teile der Spieleerfahrung in der Summe das ausmachen, was Heroes für mich spielenswert macht.

Deshalb sprach ich ja davon, dass meine These induktiv -- aus meinen Beobachtungen und Erfahrungen heraus -- geschlossen war. Dem zur Folge lässt sich nämlich auch widerspruchsfrei erklären, warum ich trotz der von dir genannten und objektiv eindeutig so festzuhaltenden Mängel des Spiels Heroes -- noch dazu besonders Heroes III! -- noch immer gegenüber moderneren und objektiv in all diesen Bereich deutlich überlegenen Spielen vorziehe. Es liegt ein unbewusstes und damit irrationales Moment darin, Überrest eines vergangenen Impulses, der ene Prägung des Spiels in meinem Verstand hinterließ (wo mir einfällt, dass ich daraus einen eigenen Faden spinnen könnte...).

So verhält es sich bei allen Spielen, die eigentlich hoffnungslos überholt sind, die -- jetzt verallgemeinere ich wieder -- ein Spieler aber trotzdem nicht nur immer noch spielt, nein, sondern diese auch moderneren Produkten vorzieht.

Mit deinem Ansatz, der sich auf das Herausragen einzelner bzw. in diesem Falle eines einzigen Aspekts -- hier das von dir womöglich weitestgehend reduzierte grundlegende Spielprinzip -- konzentriert, könntest du diesen Umstand meiner Ansicht nach nicht widerspruchsfrei erklären, weil nämlich dieses von dir isolierte Prinzip -- wie vermutlich jedes andere denkbare ebenso -- kein qualitativ singuläres ist, sondern in verschiedenen -- auch moderneren und noch älteren Spielen! -- als Grundlage dient und somit eine Äquivalenz vorliegt, in deren Folge nicht plausibel wird, warum dann aber gerade dieses oder jenes Spiel -- in unserem speziellen Fall Heroes 3 -- einem anderen vorgezogen wird.

Freue mich auf deine Sicht der Dinge...

Gruß
Tobius

ich gehe da eigentlich von ganz praktischen Erwägungen aus: wenn mir zum Beispiel das Spielprinzip gefällt, und ein neues Spiel außer dem gleichen Spielprinzip bloß irgendetwas anderes hat, was für mich nicht wichtig ist (goldene Rüstungen statt blaue ), dann sehe ich gar nicht ein, wieso ich zusätzliches Geld ausgeben soll für etwas, was mir unwichtig ist; hat das neue Spiel irgendwas, was es interessanter für mich macht (z.B. der zusätziche Untergrund bei Wechsel von Heroes2 zu Heroes3), dann kaufe ich mir das Spiel; hätte ich im ersten Falle das neue Spiel zuerst gehabt (bei gleichem Spielprinzip), hätte ich das neue gespielt, und nicht das alte;
Und nochmal zu deinen Metzelkarten - es geht ja nicht nur um den Kampf, sondern auch um den Weg dahin; reine Metzelkarten mit immer den gleichen Kämpfen spiele ich auch nicht

Zitat

Original von Andrean
(...) hat das neue Spiel irgendwas, was es interessanter für mich macht (z.B. der zusätziche Untergrund bei Wechsel von Heroes2 zu Heroes3), dann kaufe ich mir das Spiel (...)

Gut, wenn man sich damit zufrieden gibt. Mir ging es aber nun einmal darum, das Erklärungsmuster hinter derlei Entscheidungen aufzudecken oder nachzuvollziehen oder wie auch immer man es nennen will...

Zitat

Original von Andrean
Und nochmal zu deinen Metzelkarten - es geht ja nicht nur um den Kampf, sondern auch um den Weg dahin; reine Metzelkarten mit immer den gleichen Kämpfen spiele ich auch nicht

Nun ja, ich denke, diese Diskussion, inwiefern mein Verständnis von 'Metzelkarten' intersubjektivierbar ist, wäre eine Diskussion für sich, die völlig andere Kontroversen berrühren würde als unser derzeitiges Zwiegespräch...

Das beste Rollenspiel der Welt ist The Elder Scrolls IV: Oblivion! Es ist überhaupt das beste Spiel der Welt.

Achja: Morrowind ist große Scheiße! :aua:

Huuuh... :cry:
Wie kann man nur so gemein sein...

Nein, die sind beide gut, und Oblivion hat zwar ne geile Grafik, ein super Kampfsystem usw...
kann sich aber vom Spielumfang und von der Story in keinster Weise mit Morrowind messen.

Zitat

Original von S.o.T.
Achja: Morrowind ist große Scheiße! :aua:

Nun, deine Abneigung gegenüber dem genialen dritten Teil der Reihe ist mir ja bekannt, obschon ich nach wie vor erstaunt darüber bin, wie kompromisslos und hartnäckig du diese vertrittst, weil deiner Äußerung nach zur Urteilen, muss dir alles an Morrowind gegen den Strich gehen, was ich bei jemandem, der den Nachfolger Oblivion sogar für das beste RPG überhaupt hält (was objektiv nun wirklich nicht nachvollziehbar ist), nicht im Ansatz nachvollziehen kann.

Ich meine Oblivion hat die bessere (mitgelieferte) Grafik, gut. Aber was kommt dann noch? Ich erinnere nur an zwei Dinge: die 16h-Hauptstory und das Mitleveln der Monster -- urrgh. Außerdem sollte man, wenn eine historiographische Perspektive wie sie die Frage nach dem 'besten RPG aller Zeite' einfordert, ein Spiel -- trotz aller subjektiver Prägung -- auch immer im Kontext seiner Zeit sehen, und da denke ich, dass Morrowind deutlich höhren Stellenwert besitzt als das vielmehr beliebige Oblivion...

Ach Tobius, ich will dich doch nur ärgern. Ich habe Morrowind nie richtig gespielt, weswegen ich mir auch kein Urteil erlaube. Ich weiß ja, das Morrowind seinerzeit Maßstäbe gesetzt hat.

Und auch heute noch, bitteschön.

Hey, das habe ich mir natürlich schon gedacht. Ich habe ja auch kein Problem damit, dass Morrowind nie bei dir derart durchgeschlagen hat, sodass du den Ansporn verspürt hättest, es 'richtig' zu spielen. Oblivion ist ja keineswegs ein schlechtes Spiel -- um Welten besser als der Großteil, wo sonst noch Rollenspiel drauf steht (aber kaum drin steckt).

Ich nahm's einfach als Aufhänger, um ein wenig (oberflächlich -- zugegeben) die Vorteile des dritten gegenüber des vierten Teils der Serie aus meiner Sicht zu benennen.