Wie retten wir die Welt ?

  • Na dass es abnimmt glaub ich dir doch, aber wie stark es abnimmt oder ob es überhaupt logarithmisch ist, ist ja doch recht wichtig für die endgültigen zahlen, die da rauskommen. Wenn der Effekt beispielsweise nur um ein Viertel pro verdoppelter Konzentration abnähme, wären wir ja schon bei mehr als 1°C Zunahme von 1-18°C Das würde zwar noch nicht reichen um eine Eiszeit von den damaligen Ausmaßen zu erklären, aber was ich damit sagen will, ist dass sich das ja doch recht schnell ändern kann, je nachdem wie stark die Abnahme eigentlich ist.
    Ich mach mich mal auf die Suche, es muss ja irgendetwas dazu geben.


    Edit: Ich meinte mal irgendwo gelesen zu haben, dass es eigentlich sogar gleich bleibt. Also eine Veropplung der Konzenzentration würde die Temperatur um 3°C, immer. Das würde ja auch bedeuten, dass sich der Effekt stark verringert, weil man bei höheren Konzentrationen dann logischerweise viel mehr zusätzliches CO2 bräuchte, um eine verdopplung zu erreichen.
    Das würde dann aber bei einem Fall der CO2 Konzentration von 18 auf 1 % schon bedeuten, dass sich die Durchschnittstemperatur um ca. 12°C abkühlt. Das erschiene mir zumindest logischer.

  • rahmstorfs und co. berechnungen scheinen die tinte/bytes nicht wert zu sein mit denen sie gschrieben wurden.


    Dr. Curry has referenced a work by Feulner G., Rahmstorf S. (2010), that uses a traditional climate model to evaluate the effect of the sun on the climate in the eventuality that a new longer solar minimum would occur. The conclusion is that the Sun would do little in any case.
    The problem is whether the traditional climate model is correctly interpreting climate change. The only way to do that is to evaluate whether the climate model properly reconstructs the solar signature observed in the climate.


    In fact, the traditional climate models do not model several mechanisms that may contribute to a significant amplification of the solar impact on climate beginning from a cloud modulation from the cosmic rays which is solar induced.


    That is, while the IPCC claims with the traditional models (which do not reconstruct the climate cycles) that more than 90% of the warming since 1850 is anthropogenic, the reality is very likely that no more than 30% of the warming may be anthropogenic and that this anthropogenic warming may not be GHG [greenhouse gas]


    http://hockeyschtick.blogspot.…there-is-little-hope.html


    Dear Marc Hendrickx,


    I have had a fast look at the paper, and as far as I can see the authors are only looking at solar irradiance changes, and effects like the one that I have been involved in, like an amplification of the solar signal caused by clouds and cosmic ray modulation, is not taken into account. We known with good confidence that the terrestrial response to the solar signal is 3-7 times larger than from solar irradiance alone (see for example the work of Nir Shaviv, attached-Using the oceans as a calorimeter to quantify the solar radiative forcing-doi:10.1029/2007JA012989). Now if such effects are taken into account the result would be very different (larger solar influence). So I do not think that the present work is the particular helpful in understanding the solar impact in near future. It is only an estimate of the impact of solar irradiance as determined from numerical modeling. In the coming years the sun will show by itself how important it is.


    Best wishes, Henrik (Svensmark)


    http://hockeyschtick.blogspot.…nts-on-warmist-paper.html


    Study finds global warming from natural cloud changes is more than 3 times greater than from 'greenhouse gases'


    http://hockeyschtick.blogspot.…warming-from-natural.html

  • Oder eben Svensmarks Untersuchung ist die Tinte nicht wert mit der sie geschrieben wurde, dass kann man wohl so und so sehen, Rahmstorf glaubt sicherlich, dass er das richtig gemacht hat^^.
    Ich würde doch gerne erstmal die Klimasensitivität von CO2 nochmal fertig ausdiskutieren, sonst kommen wir ja nie auf einen Nenner bei irgendetwas^^. Danach gerne mehr zu dem Artikel von Svensmark.
    Hier verstehe ich das auch so, dass bei einer Verdopplung der CO2 Konzentration allgemein eine Temperaturänderung von 1,5-4,5°C bzw. vermutlich etwa 3°C passiert. Das würde dann bei einer CO2 Konzentrationsänderung von 18% auf ca. 1% einen Temperatursturz um ca. 12°C bedeuten. Das könnte eine Eiszeit sehr wohl erklären.

  • Eine Konzentrationsänderung ist doch weniger wirksam, wenn es immer um eine Verdopplung geht. Das bedeutet es gäbe die gleiche Temperaturänderung von 1 % auf 2 % wie von 30% auf 60%. Dass es da eine Logarithmische Abnahme (beispielsweise eine Halbierung des Effektes) zusätzlich dazu gibt habe ich bisher nirgendwo gefunden, es ist aber ziemlich oft von einer bestimmten Temperaturänderung bei einer Verdopplung des CO2 Gehaltes die Rede. Ich glaube, dass du da etwas falsch mitbekommen hast.

  • Während der Endphasen der einzelnen Eiszeiten stieg auf Grund der natürlichen Zunahme der Sonneneinstrahlung zuerst die globale Temperatur an und danach folgte, als Reaktion auf diesen initialen Anstieg, der Gehalt der Treibhausgase CO2 und Methan. Der zeitliche Versatz beträgt einige hundert Jahre. Das gleiche gilt auch für Abkühlungsphasen, bei denen jede Abkühlung ein Absinken der Gaskonzentration nach sich zieht. Dabei steuert die Temperaturentwicklung die Konzentrationen in einer eindeutig proportionalen Abhängigkeit: die Kurvenverläufe von CO2 und Methan folgen der Temperaturkurve mit dem genannten zeitlichen Versatz fast kongruent[15]. Diese Kongruenz der Verläufe über der Zeit ist eindeutig und weist keine Unstetigkeiten oder Kipp-Situationen auf, so dass im betrachteten Zeitraum der Zusammenhang: Sonne – Erdtemperatur als dominierend erscheint.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter

  • so wurde es auch mir erklärt, aber ich erinnere mich da an ein schaubild aus der schulzeit, wo es mehrere hundert tonnen co2 in die luft schaffen, die so von der erde nicht verarbeitet werden können. und wenn es ein treibhausgas ist, dann ist der effekt auch klar eigentlich?
    leider kann ich mich an so einer hochwissenschaftlichen diskussion nur mit wenig fachwissen beteiligen, aber welchen effekt dieses treibhausgas hat ist öfters schon so benannt worden.


    die wirklichen effekte werden erst in generationen bemerkbar werden. aber allein durch die industrialisierung stieg der treibhausgehalt, und somit eben auch die temperatur um ein vielfaches der norm an.


    und ja, die erde wird sich zuerst erwärmen, die kühlen polkappen werden den golfstrom abkühlen, und europa erlebt einen nuklearen winter, während an den ehemaligen polkappen und im äquatorialraum halli galli sein wird.


    so war es übrigens schon mal während der letzten großen eiszeit zum beispiel. jedoch ist fraglich, inwiefern der menschliche einfluss diese natürlichen grenzen steuert. das haben weder die pro- noch die contra- wissenschaftler je eindeutig klären können.


    aber wenigstens ist man sich im verlauf der eiszeiten einig ^^

  • Unabhängig davon dass Lindzen ja Klimaskeptiker ist (oder wie man das nennen soll) erklärt er den Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur eigentlich ganz gut, es scheint genauso zu sein, wie ich dachte:


    "For example, if doubling CO2 from its value in the late 19th Century (about 290 parts per
    million by volume or ppmv) to double this (i.e., 580 ppmv) causes a 2% increase in radiative
    forcing, then to obtain another 2% increase in radiative forcing we must increase CO2 by an
    additional 580 ppmv rather than by another 290 ppmv."


    Also eine Verdopplung des CO2 Gehaltes in der Atmosphäre bringt immer die gleiche Temperaturänderung. Worüber sich die Klimaforscher streiten, ist wie stark die Temperaturänderung wäre. Lindzen geht wohl eher von 1°C oder so aus, wärend Rahmstorf vermutlich eher von 3-4,5°C ausgeht.
    Die Konzentrationsänderungen von CO2 am Anfang der Erdgeschichte würden also schon ausreichen um die Huronische Eiszeit zumindest zu begünstigen. Aber so deutlich wie wirs in Paläobiologie gesagt bekommen haben stehts bei Wiki nicht.


    Ich muss aber sagen, dass ich mir nicht vorstellen kann dass es nichts miteinenander zu tun hat. Es passt einfach zeitlich ziemlich gut, dass die Cyanobakterien unsere Atmosphäre komplett umgekrempelt haben (fast alles wurde CO2 in O2 und organischen Kohlenstoff umgewandelt) und dass es eine Eiszeit von heute unvorstellbarem Ausmaß gab also zumindest bei der Huronischen Eiszeit werde ich bis auf weiteres meinem Dozenten glauben, dass sie durch den Abfall des Co2 in der Atmosphäre verursacht wurde.


    Was die Eiszeitalter im Cryogenium und Ediacarium angeht, so ist hier wahrscheinlich, so wie wir es auch in der entsprechenden Vorlesung hatten und ich es in meinen Beispielen beschrieben habe, ein Absinken der CO2 Konzentration durch Silikatverwitterung schuld. Auch das jeweilige Auftauen ist dann wieder mit einem Anstieg der CO2 Konzentrationen verbunden.
    Dass die Erde wirklich ein Schneeball gewesen ist, ist zwar umstritten, nicht aber die Tatsache, dass es wohl sehr extreme Eiszeiten gegeben hat, die nach meinem Wissen (und auch dem verlinkten Wikiartikel^^) nur durch Änderungen im CO2 Haushalt zu erklären sind.


    Also dass die CO2 Konzentration der Klimaänderung folgt, mag für die jüngere Geschichte stimmen, auch wenn selbst da Wiki für die Eiszeiten auch die Alternativhypothese angibt, dass sie durch eine Erhöhung der CO2 Konzentrationen aufgehört haben könnten.
    Zumindest bei den Eiszeiten im Präkambrium ist aber anzunehmen, dass es hier andersherum war. Diese Eiszeiten sind ja auch die gewesen, von denen ich geredet habe.

  • alles was mit daten belegbar ist zeigt,dass die co2 konzentration der temperatur um im mittel ca. 800jahre folgt.(eisbohrkerne)
    der dominierende grund für die temperaturänderung ist meist die sonne.


    Diese Kongruenz der Verläufe über der Zeit ist eindeutig und weist keine Unstetigkeiten oder Kipp-Situationen auf, so dass im betrachteten Zeitraum der Zusammenhang: Sonne – Erdtemperatur als dominierend erscheint.



    alles was du dem co2 an wirkung andichtest sind unbelegte vermutungen.

  • Ah ok. Also ich habe eine Eiszeit (bzw eigentlich vier bis fünf Eiszeiten), die zu einem Zeitpunkt entsteht, bei dem es einen extremen Abfall in den CO2 Konzentrationen gibt. Ansonsten gibt es aber nichts, was diese Eiszeit erklären könnte. Das ist dann kein Hinweis auf einen Einfluss von CO2 auf die Temperatur
    Demgegenüber habe ich zwei ereignisse während der kleinen Eiszeit (Maunder Minimum und Dalton Minimum) bei denen sowohl die CO2 Konzentrationen niedrig waren, als auch die Sonnenaktivität, und das ist dann ein eindeutiger Beweis für den Einfluss der Sonnenaktivität auf die Temperatur.
    Diese Logik ist bestechend.

  • hast du das etwa überlesen?


    Diese Untersuchungen ermöglichen erstmals den Blick zurück auf die vergangenen 544 Mio. Jahre, das so genannten Phanerozoikum. Erstaunlich dabei: Die Daten zeigen einen globalen Wechsel von Kalt- und Warmzeiten – aber keinen Bezug zu den geschätzten CO2-Konzentrationen der Atmosphäre.
    http://www.vdi-nachrichten.com…eibt-das-Weltklima/4206/2


    dagegen haben wir bei der sonnenwirkung dieses.
    http://www.klimaskeptiker.info…dung.php?nachrichtid=1730


    warten wir auf svensmarks versuch,danach können wir hoffentlich genauer die höhe der sonnenwirkung verstehen.

  • Du weißt aber schon, dass die Eiszeiten von denen ich spreche eigentlich vor dem Phanerozoikum waren?
    In meinem Post vom 18.6. um 12.44 habe ich außerdem schon drei Arbeiten verlinkt die doch einen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur gefunden haben. Die haben sogar auf den Artikel (beziehungsweise die Ursprungsarbeit dazu) Bezug genommen, den du jetzt wieder verlinkt hast.

  • die datenlage bei den ganz alten eiszeiten ist ja wohl mehr geraten wie sonstwas,von verlässlichen daten kann keine rede sein.
    relativ verlässlich sind die eisbohrdaten und die reichen nur ca. 600000 jahre zurück.


    hier mal die ursprüngliche ipcc vorhersage der temperatur entwicklung,ist ja mittlerweile 3 mal nach unten korrigiert worden.
    nichts desto trotz wird gerade vom pik immer wieder behauptet es kommt immer noch schlimmer als erwartet.wer glaubt den den schwachsinn vom pik noch?


    http://clivebest.com/blog/wp-c…ds/2011/06/normalised.png


    http://hockeyschtick.blogspot.…ns-why-climate-model.html

  • Die Grafik scheint mir doch leicht veraltet, weil das Temperatur-Rekordjahr 2010 noch nicht drin ist. Aus welchem Sachstandsbericht sind eigentlich die IPCC Vorhersagen, von denen du sprichst? Aus dem Vierten? Ich werd morgen mal dazu weiterrecherchieren, heute muss ich erstmal ins Bett.


    Ich habe doch eigentlich schon alles was es zu den großen Präkambrischen Eiszeiten zu sagen gibt, erläutert, oder zumindest verlinkt.
    Also dass es diese Eiszeiten gegeben hat gilt soweit ich weiß als gesichert (durch Tillitablagerungen, die auf ungefähr diese Zeit datiert werden konnten) fraglich ist eigentlich nur, ob die gesamte Erde vereist war, oder ob der Äquator vielleicht eisfrei gewesen ist.
    Was den CO2 Gehalt angeht, so muss es zur Zeit der Huronischen Eiszeit (vor 2,2 Millionen Jahren) einen Abfall im Kohlendioxid gegeben haben, eben weil die Photosynthese aufkam, und wir ja irgendwie zu unseren ca 20% Sauerstoff in der Luft gekommen sein müssen. Dass sich das beides bedingt hat, ist natürlich nicht gesichert, es ist aber die einzige mir bekannte logische Erklärung.
    Bei den Eiszeiten im Crygenium und Ediacarium muss es auch einen Abfall im CO2 gegeben haben (weil zu der Zeit die Kontinente auseinanderbrachen, und aufgrund von erhöhter Silikatverwitterung mehr CO2 gebunden wurde), aber auch hier ist es natürlich nicht sicher, dass CO2 die Ursache war. Es bleibt aber die einzige Erklärung.


    Die drei Arbeiten, die zeigen, dass CO2 und Temperatur im Phanerozoikum doch zusammenhängen sollen ignorierst du irgendwie?
    Ich verlinke einfach nochmal:
    http://www.atmosedu.com/Geol39…704PhanerozoicClimate.pdf
    http://www.nature.com/nature/journal/v41…s/411287a0.html
    http://www.sciencedirect.com/science/art…016703706001979

  • es gibt keinen einfachen co2,temperatur zusammenhang.es sind immer mehrere gründe vorhanden.
    Prof. Jan Veizer und Dr. Nir J. Shaviv findet die sonne und kosmische stralung als hauptursache,und auch deine verlinkte studie streitet diese einflusfaktoren nicht ab,nur halten sie das co2 für den grössten einfluss.


    man sieht deutlich das das co2 auf und ab ging und die temperatur meist kaum darauf reagierte.


    Das Ende der mesozoischen Warmphase und der Existenz der Dinosaurier haben möglicherweise Meteoriteneinschläge verursacht, die den Beginn der känozoischen Abkühlung einleiteten. Genauere Kenntnisse und differenziertere zeitliche Bestimmungen des Klimas im Erdmittelalter liegen allerdings nicht vor, da Tiefseedaten über das Känozoikum nicht hinausreichen.
    http://bildungsserver.hamburg.…10/das-phanerozoikum.html


    die zeitliche auflösung bei solchen alten events ist schwierig,der co2 spiegel kann sich eben auch aufgrund der gesunkenen temperatur so eingestellt haben.
    wir wissen aus zuverlässigeren daten (eisborkerne) das co2 den temperaturschwankungen zwischen eiszeiten und warmzeiten der letzten etwa 600000 jahren um im mittel 800 jahre folgt.warum sollte das früher anders gewesen sein?


    das finde ich noch interessant.
    http://idw-online.de/pages/de/news71434

  • Zitat von Lixue2

    es gibt keinen einfachen co2,temperatur zusammenhang.es sind immer mehrere gründe vorhanden.
    Prof. Jan Veizer und Dr. Nir J. Shaviv findet die sonne und kosmische stralung als hauptursache,und auch deine verlinkte studie streitet diese einflusfaktoren nicht ab,nur halten sie das co2 für den grössten einfluss.


    Das erste sehe ich doch eigentlich genauso^^.
    Dass es meist einfachen Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2 gibt bestreitet doch wirklich niemand (ich zumindest nicht^^). Natürlich gibt es wirklich viele Faktoren, die die Temperatur beeinflussen. CO2 ist auch mit Sicherheit nicht immer der Hauptfaktor, der die Temperatur steuert, aber es gibt/gab eben bestimmte Situationen in denen es doch so ist.
    Auch Veizer sagt doch eigentlich nicht, dass Sonnenaktivität der einzige Faktor ist, er meint nur, dass Sonnenaktivität meistens mehr Einfluss hatte, als CO2 (Co2 aber auch einen Einfluss hat) Ich glaube auch dass CO2 der Temperatur folgt, ist nicht immer so, sondern nur in einem Teil der Fälle (zugegeben möglicherweise in einem großen). Das kann ja auch sein ich hatte eigentlich nur ein Problem mit der Aussage, dass es keinen Fall geben soll, wo CO2 der bestimmende Faktor war, das scheint Veizer aber garnicht sagen zu wollen.


    Warum es vor 600 Millionen Jahren nicht so gewesen sein soll, dass CO2 der Temperatur folgt?
    Wenn die CO2 Konzentration der Temperatur folgt, dann tut sie dies ja, wegen der Änderungen in Löslichkeit.
    Wenn sich aber die CO2 Konzentration unabhängig von der Temperatur ändert, wie in den Fällen die ich beschrieben habe (und das wissen wir mit ziemlicher Sicherheit) und sich die Temperatur trotzdem auch ändert, dann bleibt nurnoch entweder die Möglichkeit, dass CO2 die Temperatur bedingt, oder dass es eine weitere Ursache für die Temperaturänderung gibt. Solch eine weitere Möglichkeit hat man meines Wissens noch nicht gefunden, und die Änderungen der CO2 Konzentration bleiben damit zumindest die beste Hypothese um die Temperaturänderung zu erklären.


    Ohne viel darüber zu wissen:
    Zu dem Angriff auf Herrn Veizer kann ich erstmal so sagen, dass ich das so auch nicht in Ordnung finde. Ich denke, dass die Herren vom Pik einfach schon so genervt von vielen Klimaskeptikern sind (die scheinbar wirklich viel Mist und unhaltbares Zeugs produzieren), dass sie die ordentlichen Wissenschaftler unter den Skeptikern auch für Idioten halten. Verzeihlich ist das deshalb allerdings nicht, es macht ihre Forschung aber auch nicht weniger relevant.

  • Das kann ja auch sein ich hatte eigentlich nur ein Problem mit der Aussage, dass es keinen Fall geben soll, wo CO2 der bestimmende Faktor war, das scheint Veizer aber garnicht sagen zu wollen.


    das es villeicht theoretisch so sein kann,ok.


    du behauptetest aber das es viele belege dafür gibt das co2 in der vergangenheit das klima steuerte.
    belege gibt es aber nicht,nur anahmen und vage übereinstimmungen die sich auch mit anderen faktoren erklären lassen.


    hier wird immer wieder ein zirkelschluss verwendet.


    Sie werden aber dennoch gerne verwendet, um wissenschaftlich nicht haltbare angebliche Tatsachen, aber auch Glaubenselemente zu „beweisen“ und so Anhänger für eine Idee bzw. Ideologie zu gewinnen. Um die Legitimität des Schlusses zu untermauern, wird der Zirkelschluss oft ergänzt durch die Widerlegung eines angeblichen oder stark verfälschten unhaltbaren Argumentes der Gegenseite.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss

  • Zitat von Lixue2

    du behauptetest aber das es viele belege dafür gibt das co2 in der vergangenheit das klima steuerte.
    belege gibt es aber nicht,nur anahmen und vage übereinstimmungen die sich auch mit anderen faktoren erklären lassen.


    Das stimmt nicht.
    Es gibt Übereinstimmungen, die vielleicht auch vage sind, aber sie lassen sich eben nicht mit anderen Faktoren erklären. Es gibt meines Wissens keine andere Erklärung für die Präkambrischen Eiszeiten! Wie oft soll ich das denn noch schreiben?^^ Wenn du mir schon widersprichst, dann möchte ich wenigstens eine andere Erklärung haben.
    Auch dass es ansonsten keine Belege geben soll, irritiert mich gerade doch sehr.
    Hier nochmal ein Zitat aus dem Abstract von Veizers Nature Artikel (in dem es darum geht, dass seiner Meinung nach die Sonnenaktivität einen größeren Einfluss als das CO2 hat):
    "The results can be reconciled if atmospheric carbon dioxide concentrations were not the principal driver of climate variability on geological timescales for at least one-third of the Phanerozoic eon, or if the reconstructed carbon dioxide concentrations are not reliable." Wichtig ist mir daran, dass er erstens sagt, dass es Unsicherheiten gibt (die CO2 Rekonstruktionen könnten ungenau sein) und zweitens dass es nur bei einem Drittel des Phanerozoikums nicht zusammenpasst. Bei den restlichen zwei Dritteln kann es aber sehr wohl passen. Was du sagst ist, dass es immer so sein soll, dass die CO2 Konzentration der Temperatur folgt. Das behauptet Veizer aber garnicht.


    Ich sehe gerade dass zwei von meinen Links garnicht richtig funktionieren, sag doch was^^.
    Also noch einmal (leider immernoch nur Abstracts):
    Nature Artikel von Retallack und Geochimica et Cosmochimica Acta Artikel von Royer.
    Zusammen mit dem anderen Artikel, den ich schon verlinkt hatte, ergibt sich für mich das Bild, dass es scheinbar doch einige Belege dafür gibt, dass CO2 einen erheblichen Einfluss auf unser Klima hat.