Wie retten wir die Welt ?

  • Dieses Youtube Video hier finde ich ganz interessant: http://www.youtube.com/watch?v=adAvYK1O-ic&feature=youtu.be
    Hier ist noch eine sehr interessante Serie von Videos zum Klimawandel:
    http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo


    Was die Verhandlungen der Politiker mit den Tatsachen zum Klimawandel zu tun haben verstehe ich aber irgendwie grad nicht. Widerspricht das nicht irgendwie der Hypothese, dass die Politiker vom Klimawandel profitieren?
    Das da viele Interessenkonflikte sind wissen wir doch

  • In short, I fear all we have is another pathetic attempt by Michael Mann, Stefan Rahmstorf, and others to shore up their pathetic claims, even to the point of repeating their exact same previous pathetic mistakes … and folks wonder why we don’t trust mainstream AGW scientists?


    Because they keep trying, over and over, to pass off this kind of high-school-level investigation as though it were real science.


    My advice to the authors? Same advice my high school science teacher drilled into our heads, to show our work. PUBLISH YOUR CODE AND DATA, FOOLS! Have you been asleep for the last couple years? These days nobody will believe you unless your work is replicable, and you just look stupid for trying this same ‘I won’t mention the code and data, maybe nobody will notice’ trick again and again. You can do all the hand-waving you want about your “extended semiempirical modeling approach”, but until you publish the data and the code for that approach and for the other parts of your method, along with the observational data used to validate your approach, your credibility will be zero and folks will just point and laugh.


    http://wattsupwiththat.com/201…g-past-errors/#more-42111

  • Das ist schon eine ziemliche Anschuldigung, dass sie angeblich ihre Daten und ihre Berechnungswege nicht offenlegen.
    Dazu habe ich mir mal Rahmstorfs Blogeintrag zu dem betreffenden Paper angeschaut. Was finden wir dort? Zunächst einmal einige Erläuterungen zu dem betreffenden Paper und oh Wunder einen Link zu dem Modell mit dem die Berechnungen gemacht wurden.
    Schauen wir uns doch mal diesen Teil deines vorhergehenden Zitates nochmal an:
    "You can do all the hand-waving you want about your “extended semiempirical modeling approach”, but until you publish the data and the code for that approach"
    Was wir haben ist jetzt zumindest schonmal der "code" zu diesem Ansatz. Dafür dass sie auf Whattsupwiththat behaupten, dass er angeblich nicht offengelegt wird, war er erstaunlich leicht zu finden.
    Ich nehme an, wenn man die Autoren des Papers nach den Rohdaten fragen würde (das wäre der normale Ansatz, wenn man die Rohdaten haben möchte) dann würde man sie vielleicht auch bekommen. Der Autor des wattsupwiththat Blogeintrags scheint sich diese Mühe aber nicht gemacht zu haben, da er sich die viel geringere Mühe, nachzuprüfen ob das Modell vielleicht doch öffentlich zugänglich ist, auch nicht gemacht hat.

  • ich glaube du bist der letzte der nicht mitgekriegt hat das es tatsache ist das daten und methoden verschwiegen werden.


    Hide the Decline-der Staatsanwalt und der Hockeystick Autor: Klimaforscher Dr. Michael Mann!
    http://www.eike-klima-energie.…forscher-dr-michael-mann/


    diese antwort finde ich interesant:


    Lieber Herr Schmitz,
    erst mal naturwissenschaftlich.
    Sie schreiben:
    „Wenn eventuelle skeptische wissenschafliche Befunde so überzeugend wären ,wie es die meisten hier gerne hätten , würde es schon lange eine international relevante Organisation wider dem IPCC existieren ,es gibt aber nur "EIKE" und Manifeste die keine sind.“
    Wenn man die naturwissenschaftliche Methode konsequent anwendet ist das so etwas wie „Beweislastumkehr“, so funktioniert Naturwissenschaft eigentlich nicht. Denn das IPCC hat ja mit Naturwissenschaft und ihrer Methode nichts zu tun, ja konterkariert sie sogar.
    Ich glaube deshalb, dass Sie sich das zu einfach machen. Um ein Beispiel zu geben.
    Ich habe aus den Daten die im IPCC AR4 Bericht WG4 veröffentlicht sind für das 20. Jahrhundert und Messungen des ISCCP für mich folgende Gegenhypothese entwickelt:
    „Die ansteigende Sonnenaktivität von 1900 bis etwa 1960 (Lean et al.) hat einen Temperaturanstieg in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verursacht. In den 80er und 90er Jahren des 20. Jahrhunderts hat eine abnehmende Wolkenbedeckung (gemessen durch ISCCP) trotz konstanter oder leicht abnehmender Sonnenaktivität die Temperatur weiter steigen lassen. Die wieder zunehmende Wolkenbedeckung und die abnehmende Sonnenaktivität seit 2000 erklärt das Plateau in der ersten Dekade des 21. Jahrhunderts. Die Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert ist deshalb überwiegend auf das Zusammenwirken von Sonne und Änderung der Wolkenbedeckung zurückzuführen.“
    Andere wie Prof. Lüdecke, Prof. spencer, Prof. Lindezen oder Prof. Borchert haben ebenfalls eine ähnliche Hypothese vorgestellt, sie ist also nicht alleine auf meinem Mist gewachsen, aber ich habe diese Formulierung für mich als naturwissenschaftliche Arbeitshypothese so formuliert und bei EIKE vorgestellt.
    Bisher hat noch keiner der hier Anwesenden, durch Experimente belegte Argumente vorbringen können, dass diese Gegenhypothese falsch oder widerlegt ist. Ich habe Sie in der Klimalounge vor längerer Zeit vorgestellt und nur die Antwort erhalten, dass das Thema Wolkenbedeckung wissenschaftlich nur unbefriedigend verstanden ist. Ich habe Sie einem renommierten Klimaforscher der zum Thema Wolken arbeitet und veröffentlicht per Email geschickt und ebenfalls Antwort erhalten, dass die Daten unbefriedigend sind, er aber nicht glaubt, das eine Änderung der Wolkenbedeckung die Erwärmung verursacht hat. Aber er hat deutlich das Verb glauben geschrieben. Ich habe sie einem weiteren Klimaforscher, der eher skeptisch eingestellt ist per Email vorgestellt und er hat sie bestätigt.
    Ja, ich denke sie machen es sich zu einfach. Für Naturwissenschaftler gibt es, solange keine Belege vorgelegt werden, eben 2 Hypothesen, die die Beobachtung erklären. Also genug Rechtfertigung für gesunde Skepsis. Die Beobachtung, dass das Thema Wolken oder andere Einflußfaktoren in kaum einem der „Political Summaries“ auftaucht ist meiner Meinung nach einer der Hauptgründe warum viele Menschen mit naturwissenschaftlicher Ausbildung skeptisch eingestellt sind.
    Darüber hinaus gibt es viele Ingenieure wie mich, die in der Industrie mit sorgfältigen, qualitätsgeprüften Methoden Ursache und Wirkung untersuchen. Diese Menschen werden skeptisch, wenn sie physikalisch schlampige Formulierungen zur Physik lesen, Aussagen lesen die die Statistik überinterpretieren oder sehen in welchem Zustand und welcher Umgebung Messstationen sind.
    Die graue Literatur ab IPCC AR4 WG2 tut ein Übriges.
    Meine Meinung: Es ist immer der Sender für die Botschaft verantwortlich, nicht der Empfänger.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  • Also nochmal ganz langsam: auf Whattsupwththat wird behauptet zu dem Paper würden Methoden und Daten verschwiegen. Wenn ich auf Rahmstorfs Blog schaue finde ich dort das Methodenpaper verlinkt. Daraus kann man ganz einfach die Schlussfolgerung ziehen, dass mindestens die Hälfte des Vorwurfs einfach falsch ist, und jemand zu faul war überhaupt nachzuprüfen, ob der Vorwurf stimmt. Also zumindest Rahmstorf gegenüber ist der Vorwurf einfach Unsinn.
    Nur dadurch, dass man solche Vorwürfe immer wiederholt werden sie nicht wahrer tut mir leid.


    Zu Cuccinelli habe ich das hier gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Cuccinelli
    Mein Eindruck dazu ist, dass er versucht hat mittels seiner Autorität Daten zu erpressen.
    Dass mittlerweile sogar schon ein Gericht gegen ihn entschieden hat zeigt doch, wie haltlos seine Anschuldigungen scheinbar sind.


    Zu der Gegenhypothese:
    Wenn ich sie richtig verstanden habe, werden die Einzelteile dieser Hypothese hier eigentlich ganz gut erklärt.
    Ich fasse mal das meiner Meinung nach Wichtigste zusammen, du kannst es gerne nachprüfen und dir auch gerne noch seine Quellen anschauen.
    Es gibt tatsächlich einen wissenschaftlichen Artikel zur Korrelation von Sonnenflecken und Temperatur über die letzten 250 Jahre(von Friis-Christensen und Larsen von 1991), der dafür spricht, dass die Sonnenaktivität gut mit unserem heutigen Klima korreliert.
    Das Problem damit ist aber, dass ihnen für die letzten Jahrzehnte ein Fehler unterlaufen ist, und dass es mittlerweile eine überarbeitete Version des Papers gibt, in dem die Korrelation in den letzten Jahrzehnten aufhört. Genauso gibt es einige andere Paper die zeigen, dass der Anstieg der Temperatur in der letzten Zeit eben nicht mehr auf die Sonnenaktivität zurückzuführen ist.
    So nun zur Wolkendeckung:
    1997 haben Friis-Christensen (kommt uns der Name bekannt vor?^^) und Svensmark ein Paper rausgebracht, das die Hypothese vertritt, dass geringe Wolkenbedeckung für den Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte verantwortlich sei (weil Wolken Sonnenlicht reflektieren). Diese geringe Wolkendeckung soll wiederum an der Sonnenstrahlung liegen. Die Sonnenstrahlung wurde aber eben nicht stärker über die letzten Jahrzehnte.
    Die Korrelation zwischen Wolkendeckung und Sonnenstrahlung (auch mit der Temperatur) bricht außerdem nach 1991 zusammen.
    Lindzen sagt übrigens (in diesem Paper, dass geringe Wolkendeckung die Erde eher abkühlt (weil dadurch mehr Strahlung von der Erde entweichen kann), obwohl bei EIKE behauptet wird ("In den 80er und 90er Jahren des 20. Jahrhunderts hat eine abnehmende Wolkenbedeckung (gemessen durch ISCCP) trotz konstanter oder leicht abnehmender Sonnenaktivität die Temperatur weiter steigen lassen .... Andere wie Prof. Lüdecke, Prof. spencer, Prof. Lindezen oder Prof. Borchert haben ebenfalls eine ähnliche Hypothese vorgestellt, sie ist also nicht alleine auf meinem Mist gewachsen"), er würde die gegenteilige Meinung vertreten (ich nehme mal an, dass Lindezen Lindzen sein soll). Er sagt also das Gegenteil von dem, was der Autor sagt, nicht etwa etwas Ähnliches.


    Weiterhin wundere ich mich, dass es ein Problem ist, wenn ein Wissenschaftler sagt, dass es dazu nicht genug Daten gibt.Normalerweise ist etwas in der Wissenschaft signifikant, wenn es mit mindestens 95% Wahrscheinlichkeit so ist. Deshalb sagt ein Wissenschaftler, der meint, dass die Wahrscheinlichkeit geringer als 95% ist normalerweise, dass er nicht genug Daten dazu hat.
    Mich würde interessieren, wer der klimaskeptische Wissenschaftler ist, der die Hypothese bestätigt haben soll und vor allem, ob er dazu wissenschaftliche Literatur publiziert hat, beziehungsweise ob es welche gibt. Wenn nämlich nicht, und ich finde dort kein Zitat wissenschaftlicher Literatur, dann handelt es sich genauso um Glauben, wie bei den anderen Wissenschaftlern, nur dass er nicht fair genug ist, das auch so zu sagen.


    Es gibt außerdem viel mehr Daten, die für die CO2 Hypothese sprechen. Übrigens wurde die globale Erwärmung durch CO2 schon in den 70er Jahren von vielen Wissenschaftlern vorhergesagt, wo es zu dieser Zeit sogar eher einen abkühlenden Trend gegeben hat.


    Edit nochmal zu Cuccinelli:



    Wir sollten "Hide the decline" eigentlich auch nicht mehr diskutieren müssen, aber scheinbar muss ich mich mal wieder wiederholen:
    Mann hat einen Trick angewendet, aber nichts unrechtes gemacht. Trick bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, dass er geschummelt hat, sondern er hat für den betreffenden Abschnitt Thermomethermessungen anstatt der Proxies verwendet, weil die Proxies für diesen Zeitraum falsche Daten lieferten. Ich habe es dir auch schon öfters geschrieben, es ist beim Anschauen der Ursprungsgrafik schon deutlich, wann er die Thermometermessungen und wann die Proxies verwendet hat.
    Es handelt sich also nicht um einen faulen oder fiesen Trick, sondern einfach nur um einen Trick Sinne von "Cleveres Vorgehen".
    Und nein es kann nicht sein dass die Proxies in diesem Zeitraum recht hatten und die Thermomethermessungen unrecht, außer man nimmt wirklich eine weltweite Verschwörung aller meteorologischen Stationen an. Da die Temperaturdaten der Wetterstationen öffentlich zugänglich sind würden es auch ominöse Rechnungen die Mann gemacht haben soll nicht erklären. Mindestens diesen Teil der Arbeit kann nämlich jeder Klimaforscher einfach nachrechnen (auch Skeptiker wie Lindzen, McIntyre, Svensmark usw.). Weiterhin gibt es mittlerweile auch genug Proxies die Manns Ergebnisse (in Blau in dieser Grafik grob bestätigen.

  • Mein Eindruck dazu ist, dass er versucht hat mittels seiner Autorität Daten zu erpressen.
    Dass mittlerweile sogar schon ein Gericht gegen ihn entschieden hat zeigt doch, wie haltlos seine Anschuldigungen scheinbar sind.


    das beweist doch eines,es werden daten zurückgehalten.
    die frage ist doch,warum gibt man diese daten und methoden nicht heraus.
    ist mann unschuldig und hätte er nichts zu verbergen hätte er die daten der wissenschaftlicghen gemeinde längst zur verfügung gestellt.
    ich habe hier schon verlinkt was für ein aufwand nötig gewesen ist um über umwegen wenigstens einen teil der daten zu erhalten.
    viele wissenschafter haben sich von diesen methoden ala (hide the decline) distanziert und sind empört.


    McIntyre’s analysis is sufficiently well documented that it is difficult to imagine that his analysis is incorrect in any significant way. If his analysis is incorrect, it should be refuted. I would like to know what the heck Mann, Briffa, Jones et al. were thinking when they did this and why they did this, and how they can defend this, although the emails provide pretty strong clues. Does the IPCC regard this as acceptable? I sure don’t.


    Can anyone defend “hide the decline”? I would much prefer to be wrong in my interpretation, but I fear that I am not.
    http://judithcurry.com/2011/02/22/hiding-the-decline/

  • trotz konstanter oder leicht abnehmender Sonnenaktivität die Temperatur weiter steigen lassen .... Andere wie Prof. Lüdecke, Prof. spencer, Prof. Lindezen oder Prof. Borchert haben ebenfalls eine ähnliche Hypothese vorgestellt, sie ist also nicht alleine auf meinem Mist gewachsen"), er würde die gegenteilige Meinung vertreten (ich nehme mal an, dass Lindezen Lindzen sein soll). Er sagt also das Gegenteil von dem, was der Autor sagt, nicht etwa etwas Ähnliches.


    hier muss man unterscheiden welcher wolkentyp jeweils gemeind ist.


    Hohe Wolken sind oft dünn und nicht sehr reflektierend. Sie lassen einen Großteil der Sonnenwärme durch, und da sie sehr hoch liegen, wo die Lufttemperatur sehr niedrig ist, strahlen diese Wolken nicht viel Wärme ab. Die Tendenz hoher Wolken ist, die Erde zu erwärmen. Niedrige Wolken sind oft dicht und reflektieren viel Sonnenlicht zurück in den Weltraum. Sie liegen dabei auch niedriger in der Atmosphäre, wo Temperaturen höher sind, und strahlen deshalb mehr Wärme ab. Die Tendenz niedriger Wolken ist, die Erde zu kühlen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/T…fekt#Die_Rolle_der_Wolken

  • Und nein es kann nicht sein dass die Proxies in diesem Zeitraum recht hatten und die Thermomethermessungen unrecht, außer man nimmt wirklich eine weltweite Verschwörung aller meteorologischen Stationen an.


    du hast die natur der problematik nicht begriffen.
    wenn die proxis jetzt falsche werte liefern,wie kann man sicher sein das die rekonstruktion vergangener temperaturen korrekt sind?

  • Zitat von Lixue2

    du hast die natur der problematik nicht begriffen.
    wenn die Proxis jetzt falsche werte liefern,wie kann man sicher sein das die rekonstruktion vergangener temperaturen korrekt sind?


    Ich habe die Problematik schon verstanden, ich habe doch oben geschrieben, dass es mittlerweile eine Menge anderer Proxirekonstrruktionen gibt, die Manns Rekonstruktionen der vergangenen Temperaturen bestätigen. Deshalb ist auch davon auszugehen, dass seine Rekonstruktionen der Vergangenheit wahrscheinlich korrekt sind.
    Ich verstehe überhaupt nicht, warum du das jetzt nochmal schreiben musst, weil die Antwort doch schon implizit in meinem vorherigen Post liegt.



    Zitat von Lixue2

    hier muss man unterscheiden welcher wolkentyp jeweils gemeind ist.


    Lindzens Arbeit sagt nichtsdestotrotz hervor, dass Cirruswolken einen kühlenden Effekt auf unser Klima haben. Zu sagen dass LIndzens Forschung die Hypothese unterstützt, dass geringe Wolkendeckung die Temperaturen steigen lässt steht also dem was er sagt, soweit ich weiß diametral entgegen.
    Vor allem weil der Artikel überhaupt nicht sagt, welche Wolken gemeint sind und auch keinerlei Quellen an wissenschaftlicher Literatur angibt, die seine Hypothese bestätigen.


    Zitat von Lixue2

    das beweist doch eines,es werden daten zurückgehalten.


    Vor einem Staatsanwalt, der versucht sich diese Daten zu erpressen. Selbst Stefen McIntyre (der sollte ja als Gegner von Mann bekannt sein) hat in seinem Blog gegen Cucinnellis Vorgehen protestiert.


    Ah es kommt sogar noch lustiger:


    Zitat von Kommentar zum obigen Blogeintrag von einem Steve (vermutlich McIntyre)

    as I’ve said on a number of occasions, at this point of time (and obviously unwillingly) Mann stands virtually alone among paleoclimate scientists in providing documentation e,g, the Mann et al 2008 archive. The algorithms and programming structure are horrendously organized and incoherently structured, but that’s a different issue. It’s pointless for Cuccinelli to rattle his cage on this right now. If Cuccinelli is worried about data archiving, they should start with Lonnie Thompson. If data archiving is his cause for going after Mann, he’s not merely a zealot, but a stupid zealot.



    Er sagt also, dass Mann als so ziemlich einziger Paleoklimatologe seine Daten bereits vollständig veröffentlicht hat.

  • aus dem selben block.
    Scientists already know that Mann ‘has issues’ They might publicaly defend him but behind his back they are saying the kinds of things they said before about him in the mails. he’s lost all credibility. Science can fix itself. There are more Judith Currys than people think.


    McShane & Wyner (2010, im Druck) wiesen mittlerweile signifikante Fehler in den Hockeystick-Kurven von Mann und Kollegen nach. Sie legten nun eine neue Rekonstruktion der Nordhemisphären-Temperaturkurve für die vergangenen 1000 Jahre vor (Abbildung 3). Natürliche Klimaschwankungen sind hier sehr viel stärker ausgeprägt. Die Mittelalterliche Wärmephase, Kleine Eiszeit und aktuelle Wärmephase sind deutlich ausgebildet. Der Temperaturanstieg seit 1990 ist im Vergleich zu Mann et al. 1999 geringer.
    http://www.klimaargumente.de/t11.htm


    Ich habe die Problematik schon verstanden, ich habe doch oben geschrieben, dass es mittlerweile eine Menge anderer Proxirekonstrruktionen gibt, die Manns Rekonstruktionen der vergangenen Temperaturen bestätigen.


    hast du das problem immer noch nicht verstanden????
    es gibt ein divergenzproblem mit den proxies,solange nicht genau geklärt ist was da schief läuft taugt das alles nix.quatsch bestätigen,eine arbeit mit signifikanten fehlern.nicht mal seine proxiedaten an sich sind korrekt ausgewählt,selbst ohne divergenzproblem.

  • Da du mir in diesem Punkt nicht weiter widersprichst gehe ich davon aus, dass wir uns einig sind, dass es in dem Fall Cucinelli war, der illegal gehandelt hat und nicht die Universität von Virginia. Damit können wir zumindest festhalten, dass EIKE die tatsächliche Situation mindestens in diesem Fall sehr verzerrt wiedergibt.


    Zu der tatsächlichen Arbeit von Mann. Ich habe kein Problem damit, dass sie Fehler haben mag. Auch wenn man sicherlich noch länger ausdiskutieren kann wie groß die Fehler wirklich sind. Fehler passieren im wissenschaftlichen Betrieb nunmal öfter, weil man niemals alle Daten zur verfügung hat. Aber durch den Wissenschaftlichen Prozess gibt es auch eine Weiterentwicklung des Wissens.
    Was EIKE Mann unterstellt ist vorsätzlicher Betrug gewesen und als Beweis dafür ziehen sie eine illegale Handlung seitens eines Politikers heran, die sie so darstellen, als ob die Universität von Virginia im Unrecht sei, weil sie ihm widerspricht.
    Mit dieser Art von Argumentation habe ich ein Problem, weil bisher kein Beweis dafür existiert, dass Mann ein Betrüger ist. Diese ganze "hide the decline" Sache bleibt ein Trick aber kein Betrug, weil Mann gekennzeichnet hat welche Daten er wann verwendet hat. Wenn er das verschwiegen hätte, könnte ich den Punkt ja verstehen, aber so macht es einfach keinen Sinn mehr.


    Vielleicht verstehe ich dein Problem mit Manns Paper deshalb nicht, weil ich nicht davon ausgehe, dass etwaige (nicht einmal unbedingt tatsächliche) Fehler in dem Paper gleich auf Betrug hinweisen müssen.
    Über die Aussagekraft des Papers können wir uns meinetwegen streiten, aber Mann, des Betrugs zu bezichtigen und zusätzlich noch alle Coauthoren aller seiner Arbeiten ist einfach Unsinn.


    Zitat von Lixue2

    hast du das problem immer noch nicht verstanden????
    es gibt ein divergenzproblem mit den proxies,solange nicht genau geklärt ist was da schief läuft taugt das alles nix.quatsch bestätigen,eine arbeit mit signifikanten fehlern.nicht mal seine proxiedaten an sich sind korrekt ausgewählt,selbst ohne divergenzproblem.


    Ok um nochmal genau zu klären ob ich dein Problem verstehe oder nicht.
    Du bist der Meinung:
    Weil die Proxies für die letzten Jahrzehnte fehlerhaft sind, wäre es logisch, dass sie in der Vergangenheit auch fehlerhaft sein könnten.
    Falls das deine Meinung repräsentiert, stimme ich vollkommen zu, und deshalb hat Mann in seiner Grafik auch ziemlich große Fehlerbalken gemacht, weil er selbst der Meinung war, dass seine Rekonstruktionen eben nicht sehr genau sind. Einen Betrug kann ich aber auch hier nicht erkennen.
    Was das Divergenzproblem angeht (sowie ich das verstehe geht es darum, dass manche Baumringe in den letzten 2 Jahrzehnten eine sinkende Temperatur anzeigen, wärend die Temperatur eigentlich gestiegen ist und du meinst, dass es unklar ist, woran das eigentlich liegt) nur damit wir nicht aneinander vorbeireden). Soweit ich weiß ist doch ziemlich gut geklärt, was das Problem damit ist:
    Baumringe werden eben von 2 Faktoren beeinflusst: Feuchtigkeit und Temperatur. Die letzten Jahrzehnte sind demnach (zumindest für einige Bäume) relativ trocken gewesen.
    Möglich ist außerdem, dass er statistische Fehler gemacht hat, weil er mit einer, zu dieser Zeit neuen statistischen Methode gearbeitet hat.
    Richtig verstanden oder nicht? Wenn ich dort ein anderes Problem sehe, als das was du meinst, dann solltest du es vielleicht nochmal etwas ausführen.
    Mit "quatsch bestätigen, eine arbeit mit signifikanen fehlern" meinst du, dass seine Arbeit nicht bestätigt wurde? Tatsächlich gibt es einige Proxy-Rekonstruktionen die seine Arbeit bestätigen. Oder zumindest ähnliche Ergebnisse haben.
    Hier ist ein Paper, dass die Robustheit von Proxi Rekonstruktionen untersucht. Hier werden eine Menge von verschieden Rekonstruktionen verglichen und ich finde, dass Manns Rekonstruktion (die schwarze Linie in dem Diagramm mit den ganzen bunten Hockeystickkurven) da ganz gut reinpasst.
    Natürlich gibt es auch einige Untersuchungen, gerade von McKitrick und McIntyre, die ihm widersprechen und ich weiß natürlich nicht wer letztlich Recht behalten wird. Dass Mann möglicherweise falsch gelegen hat, ist aber immernoch kein Grund ihm Betrug vorzuwerfen.


    Das Argument, dass Baumringe deshalb fehlerhaft sind, weil im Mittelalter der Temperaturanstieg vor allem im Winter passiert sein könnte (das meinst du doch damit, dass du sagst, dass Mann die falschen Proxies benutzte?) ist tatsächlich interessant. Das wäre ein systematischer Fehler, der tatsächlich eine Menge an der Temperaturrekonstruktion ändern könnte.
    Darüber muss ich mich nochmal etwas mehr informieren, aber mir drängt sich da erstmal irgendwie die Frage auf, warum es im Mittelalter so gewesen sein soll, dass die Erwärmung vor allem im Winter passiert ist, und warum es jetzt anders sein soll. Außerdem wüsste man gerne, ob das nur eine Vermutung ist, oder ob es irgendeinen Grund dafgür gibt, dass anzunehmen.

  • ich habe das hier schon lang und breit geschildert was mit manns daten nicht stimmt,wozu sie benutzt wurden und das es für manns verhalten nur einen möglichen schluss geben kann.absicht.


    soweit ich weiss ist das divergenzproblem der klimaproxis nicht geklärt,und sollange man nicht genau weiss welcher effekt die diskrepanz hervorruft kann man auch den aussagen die eine auf proxis basierende studie trifft nicht ernst nehmen.



    Das IPCC mußte in seinem 4. Bericht 2007 vier Tricks anwenden, um die scheinbare Übereinstimmung zwischen den Klimamodellen und den Beobachtungsdaten zu suggerieren.
    Es wurde das PCM1-Modell zum Vergleich mit den Beobachtungsdaten benutzt. PCM1 zeigt unter den etwa 20 vom IPCC genutzten Klimamodellen die zweitgeringste Klimasensitivität des CO₂. Fast alle anderen Modelle hätten also eine noch größere (und damit noch falschere) Temperaturabweichung vorhergesagt.
    Die Resultate des PCM1 werden als breite grüne Fläche gezeigt, vorgeblich um die natürlichen Variabilität darszustellen, hinter der die Modellergebnisse etwas verschwimmen. Angenehmerweise gelingt es so, die Modellwerte (grüne Fläche) mit den gemessenen Werten (rote Linie mikt Punkten) überhaupt erst in Deckung zu bringen. Ohne diesen Eingriff hätten sich die Modellergebnisse und die Meßwerte kaum oder gar nicht berührt, geschweige denn eine Übereinstimmung gezeigt.
    Die senkrechte O-Grad-Linie, die keine Temperaturveränderung bedeutet, wurde in der IPCC-Graphik weggelassen. Wenn sie eingezeichnet worden wäre, wäre auch visuell die signifiankte Abweichung zwischen Meßwerten und Modellergebnissen (trotz der ersten beiden Tricks) sofort aufgefallen.
    Die Ozeantiefe wird beim IPCC nichtlinear dargestellt, was die relative Übereinstimmung des PCM1 bis zur Tiefe von etwa 100 Metern gegenüber der deutlichen Abweichung in größerer Tiefe überbetont. Es gibt keinen physikalischen Grund dafür, die Tiefe nichtlinear darszustellen, da die Wärmespeicherkapazität des Ozeanwassers linear mit der Tiefe steigt.


    Auch hier begegnen wir also wieder der Manipulation, die angewandt wird, um die AGW-Thesen mit wissenschaftlichen Schein-Beweisen zu untermauern.


    http://www.klimaskeptiker.info…dung.php?nachrichtid=1803


    und zu deiner aussage alle seriösen wissenschaftler sind sich einig in der klimafrage quatsch.


    Oberster Gerichtshof der USA stellt fest, daß es den AGW-Konsens nicht gibt
    http://www.klimaskeptiker.info…dung.php?nachrichtid=1802


    ps:es soll schon des öfteren verbrecher gegeben haben denen man nichts nachweisen konnte,oder erst sehr viel später....

  • Zitat

    ich habe das hier schon lang und breit geschildert was mit manns daten nicht stimmt,wozu sie benutzt wurden und das es für manns verhalten nur einen möglichen schluss geben kann.absicht.


    Nur das vieles davon doch stimmt und anderes eben nicht den Schluss auf Absicht zulässt, wenn es tatsächlich so wäre, würde er auch verurteilt werden.


    Zitat von Lixue2

    ps:es soll schon des öfteren verbrecher gegeben haben denen man nichts nachweisen konnte,oder erst sehr viel später....


    Du kennst aber schon den Grundsatz: "Unschuldig bis zum Beweis der Schuld."?
    Du magst sie zwar noch so sehr verdächtigen, aber das liegt meiner Meinung daran, dass du deine Informationen von Wahrheitsverzerrenden Seiten wie EIKE gewinnst.


    Zitat von Lixue2

    und zu deiner aussage alle seriösen wissenschaftler sind sich einig in der klimafrage quatsch.


    Wenn ich diese Aussage tatsächlich jemals gemacht habe, was ich allerdings bezweifle (wenn ja dann bitte ich doch um ein Zitat), dann ist sie tatsächlich falsch. Ich dachte eigentlich schon mehrfach gesagt zu haben dass ich einige Klimaskeptiker durchaus für seriös halte. Mir irgendwelche Extrempositionen zu unterstellen, die ich garnicht vertrete hilft unser Diskussion nicht weiter.
    Lindzen, Svensmark, Friis-Christensen und andere sind Beispiele für Klimatologen, die dem menschgemachten Klimawandel skeptisch gegenüberstehen.
    Tatsache ist aber auch, dass über 90% der Wissenschaftler (das sind nicht alle), die zum Thema Klimawandel publizieren, von einem menschgemachten Klimawandel ausgehen.


    Zu Dr. Spencer muss ich doch kurz zu dem in Diskussionen als falsch geltenden (das entspricht eigentlich auch meiner Meinung) argumentum ad hominem übergehen.

    Zitat von aus dem Wikipedia Eintrag zu Roy Spencer


    Spencer is a proponent of intelligent design as the mechanism for the origin of species.[25] On the subject, Spencer wrote in 2005, "Twenty years ago, as a PhD scientist, I intensely studied the evolution versus intelligent design controversy for about two years. And finally, despite my previous acceptance of evolutionary theory as 'fact,' I came to the realization that intelligent design, as a theory of origins, is no more religious, and no less scientific, than evolutionism. . . . In the scientific community, I am not alone.


    jemand dessen logische Fähigkeiten so degradiert sind, dass er nach zweijährigem intensiven Studium dieses Themas herausfindet, dass Intelligentes Design genauso wissenschaftlich ist wie Evolutionstheorie, soll also sinnvolle Dinge zum Thema Klimawandel beitragen können.
    Ok, gehen wir mal davon aus, dass ihm beim Thema Klimawandel plötzlich ungeahnte Fähigkeiten zuteil werden und wenden uns seinen Argumenten zu:


    Das Problem ist, wie so oft, Trenberth's missing heat. Die Ozeane wärmen sich langsamer auf, als mit der Klimasensitivität von CO2 aus dem IPCC Bericht zu erwarten wäre. Das ist bekannt und auch ein Problem.
    Trenberths missing heat heißt eben auch deshalb so, weil Trenberth das Problem zuerst zur Sprache gebracht hat, und zwar (wenn ich mich richtig erinnere) 2009. Der IPCC Report ist von 2007. Für mich scheint es doch etwas unfair zu sagen, dass man ein Problem, auf das man erst 2009 aufmerksam wurde schon 2007 richtig behandeln sollte.
    Roy Spencer meint jetzt, dass das IPCC willentlich Falschinformationen verbreitet, (auch ein argumentum ad hominem) wie gut ihre Modelle mit der tatsächlichen Temperaturänderung in den Ozeanen zusammenpassen.
    Der betreffende Teil des IPCC Reports, auf den Herr Spencer sich bezieht dürfte dieser
    sein.
    Herr Spencer unterstellt dem IPCC absichtlich eines der Modelle verwendet zu haben, die im geringeren Bereich der Vorhersagen liegen, damit es besser mit den Beobachtungen zusammenpasst. Tatsächlich sind im IPCC Bericht zwei verschiedene Modelle gezeigt, von denen das andere zwar deutlich schlechter passt, aber eben auch gezeigt wird. Spencers Vorwurf, dass absichtlich nur die besser passenden Modelle rausgesucht wurden, wird dadurch irgendwie haltlos.
    Weiterhin steht und fällt Spencers Vorwurf mit seinem Diffusions Modell. Er hat ein vereinfachtes Modell gemacht, um das verwendete IPCC Modell zu simulieren. Das vereinfachte Modell passt recht gut mit dem IPCC Modell zusammen, wenn man 2,1°C (wie im IPCC Bericht verwendet) als Klimasensitivität von CO2 benutzt. Dieses vereinfachte Modell passt nun viel besser mit den Beobachtungen, wenn er eine Klimasensitivität von 1,3°C einsetzt. Das was mich an dieser Sache skeptisch macht, ist die Frage, warum er überhaupt ein vereinfachtes Modell verwenden muss und nicht das normale IPCC Modell mit einer geringeren Sensitivität verwendet. Möglicherweise, weil es bei 1,3°C überhaupt nicht mehr mit dem IPCC Modell übereinstimmt, sondern nur bei 2,1°C ? Das zwei Modelle bei bestimmten Werten gut miteinander korrellieren bedeutet nicht, dass sie das bei anderen Werten auch tun.
    Was von der ganzen Argumentation bleibt, ist meiner Meinung nach nur die Tatsache, dass die Ozeane kälter sind als die IPCC Vorhersage (allerdings großteils im Toleranzbereich zumindest des PCM1 Modells).
    Das ist durchaus ein Fakt, der sich zu untersuchen lohnt, aber ich dachte eigentlich, mittlerweile sei das Problem auch schon zumindest teilweise geklärt:
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008JC005237.shtml


    Warum ein Gericht entscheiden kann, ob es unter Wissenschaftlern einen Konsensus gibt, ist mir irgendwie schleierhaft.

  • Trenberths missing heat heißt eben auch deshalb so, weil Trenberth das Problem zuerst zur Sprache gebracht hat, und zwar (wenn ich mich richtig erinnere) 2009. Der IPCC Report ist von 2007. Für mich scheint es doch etwas unfair zu sagen, dass man ein Problem, auf das man erst 2009 aufmerksam wurde schon 2007 richtig behandeln sollte.


    das missing heat problem existiert seit etwa 2003,also genug zeit darauf zu reagieren.


    Tatsache ist aber auch, dass über 90% der Wissenschaftler (das sind nicht alle), die zum Thema Klimawandel publizieren, von einem menschgemachten Klimawandel ausgehen.


    das ist quatsch,und reine propaganda.deshalb muss sich warscheinlich der oberste gerichtshof dazu herablassen und endscheiden dass es keinen konsensus gibt,um dieser dummen und falschen propaganda ein ende zu setzen.nimm das mal zur kentniss koboldmaki,das ist haltloser quatsch mit den 90%.


    jemand dessen logische Fähigkeiten so degradiert sind, dass er nach zweijährigem intensiven Studium dieses Themas herausfindet, dass Intelligentes Design genauso wissenschaftlich ist wie Evolutionstheorie, soll also sinnvolle Dinge zum Thema Klimawandel beitragen können.
    Ok, gehen wir mal davon aus, dass ihm beim Thema Klimawandel plötzlich ungeahnte Fähigkeiten zuteil werden und wenden uns seinen Argumenten zu:


    meinungen die du nicht verstehst begegnest du mit einer unbegründeten arroganz und übersiehst das deine eigene meinung auch nicht mehr ist als nur eine unbewiesene meinung.
    verstehe mich nicht falsch,ich persönlich bin agnostiker,mir ist eine evolutions erklärung unserer existenz genau so recht wie eine göttliche.
    ich habe zwar ein problem mit den religionen,dass muss aber nichts mit einem irgentwie gearteten schöpfer zu tun haben.


    die evolutionstheorie ist auch löchrig und mehr ein glaube als im entferntesten nahe daran bewiesen zu sein.die meinung/glaube anderer solltest du zumindest mit respekt behandeln und nicht menschen mit einem anderen glauben/meinung pauschal verurteilen.
    aber das entspricht voll und ganz der klima alarmisten gepflogenheit,von daher bist du in guter gessselschaft. :thumbdown:

  • Lindzens Arbeit sagt nichtsdestotrotz hervor, dass Cirruswolken einen kühlenden Effekt auf unser Klima haben. Zu sagen dass LIndzens Forschung die Hypothese unterstützt, dass geringe Wolkendeckung die Temperaturen steigen lässt steht also dem was er sagt, soweit ich weiß diametral entgegen.
    Vor allem weil der Artikel überhaupt nicht sagt, welche Wolken gemeint sind und auch keinerlei Quellen an wissenschaftlicher Literatur angibt, die seine Hypothese bestätigen.


    irgentwie hast du es wieder geschafft dinge falsch zu verstehen oder nicht richtig zu begreifen.


    Die Iris-Hypothese wurde von Prof. Richard Lindzen im Jahr 2001 vorgestellt. Darin wird angenommen, dass eine höhere Meeresoberflächentemperatur in tropischen Breiten zu einer verringerten Bildung von Cirrus-Wolken und damit auch zu einer erhöhten Infrarotabstrahlung führen würde.[1] Nach Ansicht von Lindzen stellt der Effekt eine negative Rückkopplung im Kontext der globalen Erwärmung dar. Der wärmende Effekt der Treibhausgase würde durch den Iris-Effekt stark abgeschwächt; dies führe zu einer erheblich geringeren Klimasensitivität als gemeinhin angenommen wird.


    Der Name der Hypothese wurde in Anlehnung an die Iris des Auges gewählt, die auf wechselnde Helligkeit mit einer veränderlichen Öffnung der Pupille reagiert. In ähnlicher Weise soll nach der Iris-Hypothese eine Erhöhung der äquatornahen Oberflächentemperaturen eine "Öffnung", d.h. Verringerung der Cirrus-Wolkenbedeckung in diesen Breiten ergeben.


    Der Großteil der Klimatologen lehnt die These als widerlegt ab.[2] Messdaten des Clouds and the Earth's Radiant Energy System stünden im Widerspruch zur Hypothese.[3] [4] Andere Forscher fanden einen Effekt, jedoch war dies eine positive und keine negative Rückkopplung. [5][6] Eine Arbeit von Roy Spencer aus dem Jahr 2007 und eine neue Publikation aus dem Jahr 2009, ebenfalls von Richard Lindzen, stützen die Hypothese.[7] [8]
    http://de.wikipedia.org/wiki/Iris-Hypothese


    woher will man eigentlich wissen das eine mehrheit der klimatologen die theorie ablehnt?gab es eine befragung diesbezüglich?fragen über fragen....

  • Zitat von Koboldmaki

    Lindzens Arbeit sagt nichtsdestotrotz hervor, dass Cirruswolken einen kühlenden Effekt auf unser Klima haben. Zu sagen dass LIndzens Forschung die Hypothese unterstützt, dass geringe Wolkendeckung die Temperaturen steigen lässt steht also dem was er sagt, soweit ich weiß diametral entgegen.


    Das ist offensichtlich falsch, schon alleine wenn man sich die zwei sätze anschaut, erkennt man aber, dass es sich um einen Flüchtigkeitsfehler handelt. Ich wollte ja gerade sagen, dass Lindzens Arbeit der Aussage wiederspricht, dass Wolken einen kühlenden Effekt haben. Genauso wie hervor natürlich vorher heißt^^.
    Mit seiner Hypothese meinte ich übrigens nicht Lindzens, sondern die, des merkwürdigen Herren Heß, den du zitierst. Der behauptet dass Lindzens (oder Lindezens) Arbeit seine Meinung unterstützen würde.

    Zitat von Koboldmaki

    Lindzen sagt übrigens (in diesem Paper, dass geringe Wolkendeckung die Erde eher abkühlt (weil dadurch mehr Strahlung von der Erde entweichen kann)


    Hier habe ich es auch noch richtig herum gesagt, (auch wenn ichs da mit dem Klammern zumachen scheinbar nicht so hatte) daraus hätte man auch schlussfolgern können, wie es gemeint ist.


    Also alles in allem ändert das nichts daran, dass Lindzens Hypothese die Hypothese von Herrn Heß nicht unterstützt, dass geringe Wolkendeckung zu höherer Temperatur führt.
    Svensmarks Forschung tut dies, aber wenn er Svensmark meint und nicht Lindzen, dann hätte er nicht Lindezen schreiben sollen, das liest sich nämlich eher wie Lindzen als wie Svensmark.


    Zitat von Lixue2

    woher will man eigentlich wissen das eine mehrheit der klimatologen die theorie ablehnt?gab es eine befragung diesbezüglich?fragen über fragen....


    vielleicht hat man sie ja gefragt, oder man hat sich angeschaut, wie viele Paper ihm widersprechen. Es gibt da viele verschiedene Möglichkeiten so etwas herauszufinden.


    Edit: Ich nehme an, dass du es dir letztes mal nicht angeschaut hast, aber hier wird ganz gut erklärt, was für und was gegen Svensmarks, Friis-Christensens und auch Lindzens Forschungen spricht.

  • Also alles in allem ändert das nichts daran, dass Lindzens Hypothese die Hypothese von Herrn Heß nicht unterstützt, dass geringe Wolkendeckung zu höherer Temperatur führt.
    Svensmarks Forschung tut dies, aber wenn er Svensmark meint und nicht Lindzen, dann hätte er nicht Lindezen schreiben sollen, das liest sich nämlich eher wie Lindzen als wie Svensmark.


    man koboldmaki,das ist doch nicht so schwer,es gibt verschiedene wolkenarten,je nachdem welche gemeint ist kann eine abnahme eine erwärmung oder abkühlung bedeuten.da wiederspricht sich nix,du begreifst es nur nicht.


    Edit: Ich nehme an, dass du es dir letztes mal nicht angeschaut hast, aber hier wird ganz gut erklärt, was für und was gegen Svensmarks, Friis-Christensens und auch Lindzens Forschungen spricht.


    das scheint so eine art propagandafilmchen zu sein,als oreskes name fiel und die angebliche überweltigende merheit der klimaforscher blabla habe ich abgeschaltet.

  • Schön wie du mir immer wieder unterstellst, dass ich etwas nicht begreife und selbst alle Indizien gegen deine Hypothese ignorierst, und vor allem noch mit jedem Mist kommen musst, wenn er auch noch zu unwissenschaftlich ist.
    Noch einmal ganz langsam. Lindzens Arbeit beschäftigt sich mit den wärmenden Eigenschaften von Cirruswolken. Dann zu behaupten, dass seine Arbeit die Hypothese unterstützt, dass Wolken kühlen ist Unsinn, auch wenn es sich um andere Wolken handelt. Für den Fall, dass es sich explizit um andere Wolken handelt (was übrigens nicht so gesagt wird) hätte seine Arbeit einfach nichts damit zu tun, ob diese Wolken kühlen und es gäbe immernoch keinen Grund für die Behauptung, dass seine Arbeit die Hypothese unterstützt, dass Wolken kühlen. Wenn man die Behauptung aufstellt, dass die Arbeit eines Wissenschaftlers seine Hypothese unterstützt, dann sollte man diese Behauptung auch belegen, selbst wenn sie der Hypothese nicht widersprechen sollte, dann unterstützt sie sie nicht automatisch.


    Schade, dass du dir Hypothesen nichtmal anhören kannst, wenn sie deiner eigenen widersprechen. Ich mache mir ja auch die Mühe die ganzen merkwürdigen Sachen die auf EIKE verzapft werden zu überfliegen, die du verlinkst. Diese Seite ist meiner Meinung nach definitiv nichts anderes als eine Propagandaseite.
    Der Film ist eben kein "Propangadafilmchen". Es werden beide Seiten sogar relativ gut beleuchtet.
    Aber weil du Oreskes Paper nicht glauben willst, ist es natürlich so, dass immer, wenn es erwähnt wird das mit Propaganda zusammenhängt.
    Tatsache ist, so leid es mir tut, (Edit) dass die Aussagekraft des Widerlegungspapers (Schulte) sehr in Frage gestellt werden muss, weil
    1) Davon auszugehen ist, dass die ganzen neutralen Paper zu dieser Zeit, deshalb neutral sind, weil die meisten Forscher sich garnicht mehr die Mühe machen, die Frage klären zu wollen, weil sie für sie schon geklärt ist.
    2) explizit und implizit ablehnende Paper zusammengefasst werden (6%).
    aber explizit und implizit befürwortende Paper nicht zusammengefasst werden (7% explizit befürwortende Paper)
    Wie viele implizit befürwortende Paper es gibt, wird im Abstract nicht einmal gesagt, es waren aber glaube ich 39%.
    Daraus ergibt sich selbst so noch eine überwältigende Mehrheit an Papern, die von einem menschgemachten Klimawandel ausgehen, selbst wenn es viele neutrale Paper gibt war das Verhälltnis 6 zu 46, bei den Artikeln, die eine Meinung vertraten.
    /Edit


    Das habe ich dir schon ausführlich erklärt, aber "du begreifst es nur nicht".

  • wir können jetzt vor und zurück argumentieren,fakt ist es gibt den konsensus nicht.festgestellt vom obersten gerichtshof der usa.thema erledigt.


    "Die Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert ist deshalb überwiegend auf das Zusammenwirken von Sonne und Änderung der Wolkenbedeckung zurückzuführen.“
    Andere wie Prof. Lüdecke, Prof. spencer, Prof. Lindezen oder Prof. Borchert haben ebenfalls eine ähnliche Hypothese vorgestellt, sie ist also nicht alleine auf meinem Mist gewachsen, aber ich habe diese Formulierung für mich als naturwissenschaftliche Arbeitshypothese so formuliert und bei EIKE vorgestellt."


    was sagt der gute man hier?
    das es änliche hypothesen gibt.lindzen ein negatives feedback mit den hohen wolken und svensmark eine beinflussung der wolken durch kosmische stralung.die jeweiligen hypothesen wiedersprechen sich nicht,es kann sogar sein das sie sich ergänzen.


    wo ist dein problem?

  • Ich bin ja immernoch nicht der Meinung, dass ein Gerichtshof da irgendetwas zu entscheiden hat, weil es um einen wissenschaftlichen Konsens geht.
    Aber von mir aus gibt es den Konsensus nicht, wir können aber immernoch festhalten, dass selbst nach Schultes Paper ca. 87% (6% gegen 46%) der Wissenschaftler, die eine Meinung dazu abgeben von einem menschgemachten Klimawandel ausgehen und Schultes Paper ist die kritischste Arbeit die es dazu gibt.


    Mein Problem ist dass Lindzens Hypothese eben nicht "ähnlich" ist. Von mir aus widersprechen sich die Hypothesen nicht, aber zu sagen, dass sie ähnlich sind ist einfach eine Lüge. Wenn es um andere Wolken geht haben sie nämlich genau nichts miteinander zu tun, außer dass sie beide das Klima beeinflussen, dann könnte man aber von jeder Studie zum Klimawandel sagen, dass sie ähnlich ist.