Wie retten wir die Welt ?

  • Also gut. Dass die Sonnenaktivität die Werte in den 60iger Jahren nicht mehr erreicht hat, darauf können wir uns also einigen? Wenn ich das richtig verstehe hatte also das Sonnenmagnetfeld eine höhere Aktivität in den 80iger Jahren? Dass das Sonnenmagnetfeld die Sonnenaktivität beeinflusst ist mir klar, aber inwiefern soll es jetzt noch einen zusätzlichen Einfluss haben auf unsere Temperatur haben?


    Zitat von Lixue2

    das ipcc und so gesellen wie rahmstorf räumen nichtmal die möglichkeit ein das die sonne einen mehr als im promillebereich liegenden effekt hat ein.
    der grund ist ja auch nur verständlich,selbst wenn man die gesamte erwärmung der letzen 60 jahre aufs co2 schiebt ergibt sich immer noch kein,wie vorhergesagter/klimamodelle,gefärlicher temperaturanstieg,
    sollte die sonne jetzt auch noch einen anteil haben wird co2 in seiner gefärlichen klima wirkung lächerlich.


    Kannst du mir nochmal die Quelle dazu geben, inwiefern sich kein gefährlicher Temperaturanstieg ergeben soll, wenn an der gesamten Erwärmung der letzten 60 Jahre (Wenn die Sonnenaktivität einen Einfluss hat, würde ich eher sagen, dass die gesamte Erwärmung der letzten 40 Jahre auf das CO2 zurückgeht) das CO2 schuld ist? Die Temperatur ist im letzten Jahrzehnt ca. 0,55°C wärmer als vor 60 Jahren (zumindest nach den NASA GISS Datensätzen). Wenn das alles schon am CO2 liegt und da der CO2 Ausstoß in dieser Zeit auch noch deutlich zugenommen hat, dann kann man sich zumindest durchaus vorstellen, dass es im Laufe des nächsten Jahrhunderts noch wesentlich wärmer wird.


    Das sie der Sonnenaktivität einen nur sehr geringen Einfluss zuschreiben, kann natürlich auch einfach daran liegen, dass sie mehr Ahnung als ich vom Thema haben (weil ich diese Ahnung nicht habe möchte ich einen Einfluss nicht ausschließen) und sie deshalb wissen, dass er sich in vernachlässigbarem Rahmen bewegt.
    Rahmstorf hat doch vor kurzem (mit Georg Feulner zusammen) ein Paper über den Einfluss der jetzigen geringen Sonnenaktivität auf die Klimaerwärmung geschrieben. Darin rechnen sie mit einer geringeren Temperaturerhöhung bis 2100 von maximal 0,3 °C. Ich weiß nicht genau, wie seine Vorhersagen zur Klimaerwärmung bis 2100 sind, aber nehmen wir mal an, es sind 6°C, dann wären das 5% weniger, also rechnet er mit einem Einfluss der Sonnenaktivität (zumindest in der Zukunft) deutlich über dem Promillebereich. Allerdings berechnet er hier auch den Einfluss eines großen Sonnenminimums, also ist er natürlich höher als er für die letzten Jahrzehnte annehmen würde.


    Übrigens mache ich mir mittlerweile nicht mehr so große Sorgen, was den Klimawandel angeht. Ich denke zwar, dass die Vorhersagen des IPCC richtig sind, allerdings geht der Ausbau der erneuerbaren Energien deutlich schneller als angenommen. Wir waren 2011 Weltweit und Deutschlandweit schon bei 20% des Stromverbrauchs und bei 16% bzw 12,2 % des Gesamtenergieverbrauchs. Der CO2 Ausstoß geht zwar noch nicht zurück, aber wenn, wie beim Strom im letzten Jahr, der Anteil weiter um 3% pro Jahr ansteigt, sollte sich der CO2 Ausstoß sich recht bald deutlich vermindern. Daran haben allerdings die großen Energiefirmen zumindest in Deutschland nur einen sehr kleinen Anteil, deshalb finde ich ja auch eine Verschwörung der Energieindustrie so abwegig.


    Ich persönlich finde (weil wir ja hier beim Retten der Welt sind) Artenschutz und Biotopschutz also im Moment wichtiger, weil der Klimaschutz mittlerweile zu funktionieren scheint, auch wenn sie keine internationalen Verträge hinbekommen. Gerade das Abholzen der Regenwälder macht mir recht große Sorgen.

  • Ich persönlich finde (weil wir ja hier beim Retten der Welt sind) Artenschutz und Biotopschutz also im Moment wichtiger, weil der Klimaschutz mittlerweile zu funktionieren scheint, auch wenn sie keine internationalen Verträge hinbekommen. Gerade das Abholzen der Regenwälder macht mir recht große Sorgen.


    hahahaha...... :rolleyes:


    den ersten teil unterschreibe ich.


    der zweite teil mit klimaschutz funktionieren,es bestand und besteht keine gefahr für das klima,fals du das meinst hast du recht.
    meinst du aber wie viel co2 wir in die athmosphere einbringen muss ich dir sagen informiere dich erstmal,du könntest nicht noch weiter von der realität entfernt sein. co2 produktion geht beschleunigt weiter,weltweit!!!!!!!!!!!
    die neuen erneuerbaren puffern noch nicht mal den zusätzlichen weltweiten energieverbrauch.
    http://www.zwoenitz-wetter.de/html/co2_aktuell.html

  • Ich habe doch geschrieben, dass bisher der CO2 Ausstoß nicht sinkt. Wenn der Anteil der Erneuerbaren aber weiter so schnell steigt, vermute ich, dass das recht bald der Fall sein wird. Es kann natürlich auch sein, dass es so weitergeht, dass zwar der Anteil an Erneuerbaren Energien steigt, der absolute Anteil an beispielsweise Kohlekraft aber gleich bleibt, weil keine Kohlekraftwerke abgestellt werden. Das wäre dann natürlich blöd.
    Edit um das nochmal ein bischen auszuführen:
    Wenn in Deutschland der Anteil der Erneuerbaren Energien am Strom weiter um 3% pro Jahr steigt (wie letztes Jahr passiert, allerdings war das auch ein ziemlich großer Anstieg, die meisten Leute rechnen aber trotzdem mit einer weiteren Beschleunigung, (Edit) glaube ich (von wissen kann man hier eigentlich nicht sprechen)) könnte man in Deutschland in knapp 30 Jahren eine Vollversorgung durch Strom aus erneuerbaren Quellen erreichen, dann sollte man ja eigentlich auch keine Kohlekraftwerke mehr brauchen^^.
    Edit2: Bei Verkehr und Wärme dauert es wohl noch etwas länger, aber auch hier steigt der Anteil ziemlich schnell.

  • glauben heisst ja bekanntlich nix wissen. :D


    ich kann es dir ja nichtmal verdenken,aus medien und politik muss man in deutschland ja zwangsläufig zu diesem glauben kommen.
    einzige erklärung die ich habe für diesen umstand des verbreitens von grober unwarheit trotz klarer beweise für das gegenteil habe ist,siehe link.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk
    es sind so viele dinge die das genaue gegenteil von den in den medien/politikern verbreiteten behauptungen/glauben sind.
    die realität sieht bei genauer überprüfung oft ganz anders aus .

  • Ok, also wenn du meinst, dass der Ausbau der Erneuerbaren Energien sich nicht weiter beschleunigt (darauf bezog sich mein Glauben ja), dann kannst du mir doch sicher Gründe für diese Meinung geben? Ich sehe gerade keine klaren Beweise für das Gegenteil, gerade weil er sich bisher beschleunigt hat.

  • Fakten
    Parallel zur Erhöhung des Welthandels und der Warenproduktion stieg auch die weltweite Versorgung mit Primärenergie. Nach Angaben der International Energy Agency (IEA) nahm die Versorgung mit Primärenergie zwischen 1973 und 2008 von 6.115 auf 12.267 Millionen Tonnen Öläquivalent zu. Das entspricht einer Steigerung von insgesamt 100,6 Prozent bzw. 2,0 Prozent pro Jahr. Allein von 2002 bis 2008 nahm die Primärenergie-Versorgung jährlich um überdurchschnittliche 3,1 Prozent zu.
    http://www.bpb.de/nachschlagen…primaerenergie-versorgung


    der anteil der neuen erneuerbaren,also wind und sonne beträgt gerade mal 0,8% und zur zeit steigt der jährliche energieverbrauch um 3,1% mit weiter steigender tendenz,alleine schon aus dem grund das die beschaffung der benötigten energie immer mehr energie braucht,ganz zu schweigen das es immer mehr menschen gibt und die auch noch alle besser leben wollen.
    damit du also weniger co2 als bisher in die athmosphäre einbringst müsste der ausbau der bisher instalierten anlagen der neuen erneuerbaren sich vervierfachen und das weltweit.
    anders gesagt bei unserer jetzigen steigerung am verbrauch von energie müsstest du die nächsten 20 jahre ca.100X weltweit die bissherigen wind-sonne anlagen installieren und hättest immer noch nix gespaart an co2.deutschland kannst du hier nicht als masstab nehmen mit nur ca.2% am weltweiten energieverbrauch.


    erstens sind die neuen energien viel zu teuer,sprich sie kosten wohlstand,nicht geld das kann man drucken,nein sie verbrauchen andere recourcen die für güter anderswoh fehlen.
    zweitens fehlen schlicht und einfach die nötigen recourcen um so was umzusetzen,stichwort seltene erden.
    ausserdem ist es umweltschädlich.
    http://www.achgut.com/dadgdx/i…er_produzieren_atommuell/


    was nicht heisst das sollte es einen technologischen durchbruch geben,was ich sehr hoffe,es irgentwann in der zukunft möglich wird.
    bisher sehe ich dafür leider keine anzeichen.


    ps:da wind und sonne nicht konstant sind musst du entweder zusätzlich grosse speicher errichten oder mehr als benötigt anlagen instalieren und infrastruktur schaffen um diese energie zu tranportieren wo sie gebraucht wird,ich schätze du kannst da nochmal 30%-50% an aufwand zugeben damit das funktioniert.

  • Ok und da dies die Daten, die du verlinkt hast, von 2009 sind, kann man das ja mal mit den Daten aus Wikipedia von 2010 vergleichen. Hier in deinem Link sind 2009 13,3% der Energie aus erneuerbaren Quellen. Laut dem Wikipediaartikel zu erneuerbaren Energien sind es 2010 16% gewesen. Der Anstieg scheint erstmal ziemlich deutlich, das kann aber sicherlich zum Teil daran liegen, dass bei deinem Artikel der Primärenergie-Verbrauch und im Wikipediaartikel der Endenergieverbrauch berechnet werden. Eneuerbare Energien sind beim Primärenergieverbrauch immer etwas unterrepräsentiert, weil beispielsweise Kernkraftwerke einen so schlechten Wirkungsgrad haben. Deshalb kann man die beiden Artikel nicht wirklich vergleichen, ich bin aber trotzdem recht optimistisch, dass auch andere Länder als Deutschland ihren Anteil an erneuerbaren Energien stetig ausbauen. Am meisten investieren in erneuerbare Energien tut zum Beispiel China (im gleichen Wikiartikel nachzulesen, ist etwa achtmal so viel wie Deutschland), und obwohl hier vielleicht der Anteil an der Energieversorgung bis jetzt noch nicht so groß ist, ist wohl zu erwarten, dass sich die Investitionen auch recht bald in der Energieversorgung niederschlagen.
    Vielleicht sehe ich das wirklich etwas zu optimistisch, aber mir scheint doch, dass das Wachstum der erneuerbaren sich auch weltweit deutlich steigern könnte. Andererseits hast du natürlich auch recht, solange sich der Energieverbrauch auch die ganze Zeit über steigert, ist die Wirkung des Zubaus an erneuerbaren aufgehoben. Man müsste also auch Energiesparmaßnahmen entwickeln.
    Was die Speichermöglichkeiten angeht, so ist das tatsächlich ein großes Problem. Beispielsweise war die Primärenergieproduktion bei den erneuerbaren in Deutschland 2011 schon bei 35 % (ich vermute es geht hier um die Stromproduktion, ist aus dem Text bei Wiki dazu aber nicht ganz ersichtlich), aber vermutlich aufgrund der fehlenden Speichermöglichkeiten, waren es beim Endenergieverbrauch nurnoch 20 %.


    Edit: Ok du scheinst hier Recht zu haben, der internationale Ausbau der Erneuerbaren müsste sich erheblich erhöhen, laut einem Wikipediaartikel zum Energieverbrauch ist der Anteil der (edit2 neuen) Erneuerbaren am Primärenergieverbrauch gerade mal von 1,2% 2009 auf 1,3% 2010 gestiegen. Das ist aber immernoch ein sehr schneller Anstieg im Vergleich zum Anteil davor (um knapp 10% erhöht). Wenn sich die prozentuale Anteilserhöhung so fortsetzt, haben wir trotzdem in 46 Jahren schon vollversorgung durch die neuen erneuerbaren. Das klingt zwar komisch, aber bei einem weiteren Anstieg von 10% pro Jahr sind es in 46 Jahren (1,3*1,1^46) schon 104%, das wäre also Vollversorgung. Dass der Anteilige Anstieg sich aber so fortsetzt ist wohl eine recht optimistische Schätzung.

  • wir bringen da zwei sachen durcheinander.


    erneuerbare,die du meinst sind alle,mit wasserkraft und bio zb.


    neue erneuerbare,die ich meine wie sonne und wind haben nur einen anteil weltweit von 0,8%

  • Nein ich hab dich schon verstanden, nur bin erstmal auf die erneuerbaren insgesamt eingegangen, weil ich in dem Wikipediaartikel keine Daten für die neuen erneuerbaren 2010 gefunden habe. In meinem Edit habe ich noch was zu den neuen Erneuerbaren geschrieben. In dem dort verlinkten Wikiartikel ist der Anteil an erneuerbaren insgesamt aber deutlich kleiner als im anderen Wikiartikel und in deinem Link, dafür aber der Anteil an neuen erneuerbaren größer, frag mich nicht, wer da recht hat.

  • Jo ist definitiv so, dass Bioenergie bei dem einen zu den neuen dazuzählt, bei dem anderen nicht. bleibt aber trotzdem der Unterschied, dass es Artikel den ich in meinem Edit verlinkt hatte nur 7,7% erneuerbare Energien insgesamt sind (2009) in deinem aber 13,3%. Das ist ja irgendwie nicht das gleiche^^. Also irgendwie muss Bioenergie bei dem einen Wikiartikel auch noch deutlich weniger ausmachen (so ca von 10,3% auf 0,4% runter). Vielleicht haben sie Holzverbrennung ganz rausgenommen, weil das ja nur begrenzt regenerativ ist? Aber dann wäre es zumindest zum Vergleich gut gewesen das extra aufzulisten. Ich würde jetzt erstmal sagen, dass bei dem Wikiartikel mit den 7,7% was nicht stimmt, weil der andere Wikiartikel und dein Link zumindest eher übereinstimmen und sich die Unterschiede dort dadurch erklären lassen, dass es einmal Primärenergieverbrauch und einmal Endenergieverbrauch ist.

  • deutschland ist ja das musterland für klimaschutz. :D


    Das sind Deutschlands größte Kraftwerksprojekte


    Der BDEW hat alle Kraftwerksprojekte in Deutschland zusammengestellt. Bis 2020 sind 69 Neubauten geplant. Wir zeigen die größten Projekte: Viele Kohle- und Erdgaskraftwerke sind darunter, aber auch ein Pumpspeicherwerk.
    http://www.handelsblatt.com/un…erksprojekte/6545422.html


    noch ein faktor den wir übersehen haben.weltweit werden immer mehr kohlekraftwerke gebaut,die erzeugen besonders viel co2,selbst wen die produzierte energiemenge gleichbleibt macht kohle mehr co2 als gas,öl etz. und die qualität der kohle wird immer schlechter,so das die bestehenden kohlekraftwerke auch aus diesem umstand mehr co2 produzieren.das sieht man so nicht bei den anteilen der energieproduktion.


    Svensmarks kosmischer Jackpot: “Beweis der Beeinflussung irdischen Lebens durch nahe Supernovae”
    http://www.eike-klima-energie.…ns-durch-nahe-supernovae/

  • Ich habe nie behauptet, dass Deutschland ein Musterland in Sachen Klimaschutz wäre^^. Wir nutzen europaweit einen unterdurchschnittlich hohen Anteil an regenerativen Energieformen und ich glaube auch überdurchschnittlich viel Kohlekraft (obwohl ich die Zahlen dort nicht kenne). Ich habe mich oben mit den Daten zu Deutschland auseinandergesetzt, aus dem rein praktischen Grund, dass sie für mich am leichtesten zu finden waren.
    Das auch neue Kohlekraftwerke gebaut werden ist mir klar. In Deutschland hat das meiner Meinung nach zwei Gründe, erstens, dass wir den Atomausstieg jetzt beschleunigen und deshalb die großen Energiefirmen eine neue Ausrede haben, neue Kohlekraftwerke bauen zu "müssen". Und zweitens, dass die Energiefirmen scheinbar ein Interesse daran haben, das auch zu tun. Aber ich hoffe trotzdem, dass, wenn sich das Wachstum der Erneuerbaren so fortsetzt, der Anteil der Kohle in einigen Jahrezehnten deutlich sinken wird. Übrigens unabhängig vom Klimawandel scheint es so zu sein, als ob beim Prozess der Kohleverwertung mehr Menschen sterben, als bei allen anderen Energieträgern (http://nextbigfuture.com/2010/…izing-deaths-per-twh.html hier weiß ich allerdings nicht, wie verlässlich diese Quelle ist). Kohle ist also eigentlich die mit Abstand gefährlichste Energieform, schon alleine deshalb verstehe ich nicht, warum wir da weiter investieren.
    Was Svensmarks "Jackpot" angeht, so hatten wir das oben doch schon. In meinem Post vom 25.4. um 23.58 habe ich schon was dazu geschrieben (allerdings, wenn ich das richtig verstehe, geht Svensmark von einer Erwärmung durch die höhere Wolkendeckung aus? Das hatte ich dann dort andersherum verstanden). Mir sind die Schlussfolgerungen auf EIKE zu drastisch. Hier machen sie nämlich den Fehler aus eine Korrelation eine strikte Kausalität abzuleiten. Es kann sich um eine Scheinkorrelation handeln. Die Gefahr besteht, gerade wenn man unterschiedliche Variablen kombiniert, dass es sich hier nur um einen Effekt der Kombination handelt.
    Tatsächlich könnte es zum Beispiel so sein, dass nur der Meeresspiegel tatsächlich mit der Diversität zusammenhängt und die kosmische Strahlung zufällig so passt, dass die Kombination noch etwas besser korreliert.
    Außerdem ist es sehr gut möglich, dass beispielsweise der Meeresspiegel noch von anderen Variablen abhängt (beispielsweise die Temperatur wäre hier recht naheliegend, und die Temperatur wiederum hängt von einer Menge anderer Dinge ab), die eigentlich die Diversität beeinflussen, und der Meeresspiegel nur simultan dazu steigt.
    Trotzdem ist Svensmarks Korrelation zugegeben ziemlich gut und es wäre sicherlich interessant, dem Einfluss der kosmischen Strahlung weiter nachzugehen. Teilweise fehlt mir hier aber der Zusammenhang und die Schlussfolgerungen scheinen mir noch nicht gut genug begründet.
    Auch sehe sehe ich die Aussagekraft bezüglich der heutigen Temperatur immernoch nicht wirklich. Man müsste schon eine Korrelation zwischen der kosmischen Strahlung und der Temperatur jetzt zeigen können, um sagen zu können, dass die kosmische Strahlung die Temperatur jetzt beeinflusst. Dass sie im Laufe der Erdgeschichte die Temperatur beeinflusst haben mag, tut ja für heute nicht wirklich etwas zur Sache.

  • Man müsste schon eine Korrelation zwischen der kosmischen Strahlung und der Temperatur jetzt zeigen können, um sagen zu können, dass die kosmische Strahlung die Temperatur jetzt beeinflusst. Dass sie im Laufe der Erdgeschichte die Temperatur beeinflusst haben mag, tut ja für heute nicht wirklich etwas zur Sache.


    doch das tut etwas zur sache!


    den dan müsste man einen teil der jetzigen temperaturerhöhung der sonne zuschreiben und die angebliche gefährlichkeit des co2 wäre nicht mehr gegeben.

  • doch das tut etwas zur sache!


    den dan müsste man einen teil der jetzigen temperaturerhöhung der sonne zuschreiben und die angebliche gefährlichkeit des co2 wäre nicht mehr gegeben.


    Das stimmt so nicht. Die kosmische Strahlung in den letzten Jahrzehnten ist sehr konstant gewesen. In den letzten Jahrzehnten gab es in unserer Umgebung keine Supernovae mehr. Eine solche Korrelation für die letzten Jahrzehnte gibt es demnach nicht.

  • Das stimmt so nicht. Die kosmische Strahlung in den letzten Jahrzehnten ist sehr konstant gewesen. In den letzten Jahrzehnten gab es in unserer Umgebung keine Supernovae mehr. Eine solche Korrelation für die letzten Jahrzehnte gibt es demnach nicht.



    die stärke der sonne (ihr magnetfeld) beinflusst wie uns die kosmische stralung trifft,da die sonne sehr stark gewesen ist beinflusst das die auswirkungen der strahlung auf das klima.

  • die stärke der sonne (ihr magnetfeld) beinflusst wie uns die kosmische stralung trifft,da die sonne sehr stark gewesen ist beinflusst das die auswirkungen der strahlung auf das klima.

    Weder die Weltraumteleskope, noch die erdgebundenen Detektoren für kosmische Strahlung haben einen Anstieg der kosmischen Strahlung in den letzten Jahrzehnten verzeichnet, der über ein gewöhnliches Schwankungsmaß hinausgeht. Sonnenmodulation hin oder her. An der Sensitivität der Detektoren liegt es ebenfalls nicht.

  • Wenn die Abbildung für irgendetwas spricht, dann dafür, dass es scheinbar keine Korrelation zwischen den beiden aufgetragenen Größen gibt. Das steht doch sogar in dem Text über der Abbildung. Dass die Erderwärmung mit der Sonnenaktivität zusammenhängt, zweifle ich auch nicht an, denn ich habe keine Ahnung von Klimaforschung. Mein Fachgebiet ist kosmische Strahlung, und das bringt mich insbesondere zu der Frage, mit welchen Messdaten die Zu-/Abnahme der kosmischen Strahlung in dem Graphen bestimmt wurde. Eine Quelle dafür ist dort jedenfalls leider nicht zu sehen. Zumal kosmische Strahlung nicht gleich kosmische Strahlung ist, wir sprechen von 15 Größenordnungen in der Teilchenenergie und vielen verschiedenen Komponenten.

  • Zumal kosmische Strahlung nicht gleich kosmische Strahlung ist, wir sprechen von 15 Größenordnungen in der Teilchenenergie und vielen verschiedenen Komponenten.


    das kann ich dir nicht sagen.


    es behauptet hier auch keiner das die sonne einzig und allein für die temperatur änderung verantwortlich ist.das es nicht unbedingt zu einer korrelation reicht weil co2,meeresströmungen und wer weiss was noch alles mitspielen ist klar.
    viele studien zeigen aber einen starken einfluss der sonne auf vergangene temperaturen.
    warum soll es also diesmal nicht so sein?