Helden sollten mitkämpfen, HoMM4 rules!

  • Zitat

    Original von Surffix
    Ich fand mitkämpfende Helden wie aus H4 bekannt gar nicht so verkehrt.
    Das Problem war tatsächlich nur das Balancing.
    Während ein LvL1 Held zu Anfang schon bei der Sichtung des Gegners vor Schreck umfiel, wurde er mit der Zeit überproportional stark.
    Vor allem wie schon gesagt wurde: ein auf Kampf getrimmter Held benötigte nicht wirklich Einheiten die mit ihm in den Kampf zogen. Sie wurden zu Statisten, die man eigentlich lieber aus dem Kampf gelassen hat, weil sie im Gegensatz zum Helden Verluste erlitten.
    Was mir in H4 mit am besten gefiel, war das die vordere Einheitenreihe, die hintere vor Fernangriffen schützen konnten. Dieses Deckungsspiel vermisse ich bei den anderen Homm Teilen ein wenig.


    Ich kann mich hier nur anschließen, sowie dem ausführliche Post des Forum-Nutzers.


    Bei Spielbeginn waren H4 Helden ja ziemlich schwach und man hatte alle Mühe, sie vor den Feinden zu schützen (zumal viel maps so eingestellt waren, dass die Mission bei Tod des Haupthelden zuende war).
    Im weiteren Verlauf des Spiels wurden Helden allerdings sehr stark, so dass man sie oft alleine rumlaufen ließ. Fehlendes Balancing halt. Mir hats trotzdem Spass gemacht, riesige Armeen nur mit dem Held zu killen. Kinderleicht waren diese Schlachten aber nicht, da jede der 7 gegnerischen Stacks mit einem Angriff meinen Helden schlagen konnten. Da waren schon taktische Überlegungen dabei und die richtigen Artefakte notwendig, die man erst mal finden mußte.
    (Ich träume jetzt noch manchmal von meinem Stufe 70 Merlin und erinnere ich mich an meinen Schrecken, als mir im weiteren Verlauf der Kampagne genau dieser als Clone als Feind gegenüberstand).

  • Zitat

    Original von Atord
    Mag sein, aber in HoMaM war es bisher immer so. Und warum sollte man plötzlich das gesamte System umschmeißen? Das meine ich mit unlogisch, da in jeden HoMaM Teil (bis auf den 4. ofc), es einen Helden gegeben hat, der als Heerführer diente - und nicht als Soldat.
    Es ist schon schwierig genug, das jetzt auszubalancen, aber wenn man es so umsetzt wie vorgeschlagen - Kämpfer teilen kaum Schaden aus und stecken unglaublich viel ein und Magier teilen extrem viel Schaden aus, fallen aber sofort aus den Latschen, dann werden die Magier eben nutzlos. Was bringt dir ein magier, wenn er mit dem ersten Schuss umfällt?


    Er darf eben nicht getroffen werden. Das ist einfach zu bewerkstelligen mit Kanonenfutter, Kristallen, ...


    Zitat

    Und gibt man denen Wiederbelebungstränke, dann ist der Barbar benachteiligt. Gibt man dem diese Tränke auch, hat wieder der Magier einen Nachteil. Gibt man dem Magier mehr Leben, braucht auch der Barbar mehr Schaden => Sie tendieren wieder zu Über Kreaturen.


    Das ist ein bisschen sehr weit hergeholt. Ein Trefferpunkte vs Schaden Balance zu erreichen, ist einfach: const=hitpoints*damage. Balance ist wesentlich schwieriger zu erreichen, wenn man zwei verschiedene Systeme vergleichen möchte. Dort liegt normalerweise auch das Problem.


    Zitat

    Und da dann alle Builds so auszubilden, dass keiner von ihnen übertrieben wäre - es ist schon jetzt schwer, wie viel schwerer willst du es noch machen?


    Das ist der Grund, warum ich mich meinem Vorposter angeschlossen habe.


    Zitat

    Ein Held ist auch nur eine normale 'Kreatur'. Wenn diese zu mächtig wird, wirkt es eigenartig. Ist sie zu schwach, ist zu nutzlos. Davor war das System schon immer ganz in Ordnung, warum also hals über Kopf etwas auszuprobieren, wass dann ziemlich schnell zu Problemen führen kann?


    Auf alles habe ich weiter oben eine Antwort



    Zitat

    Ich habe mich vll unklar ausgedrückt, aber so ist eben mein Standpunkt. Entweder wird man wieder verlustfrei creepen können, indem man nur den Helden benutzt, oder aber das Level des Helden wird zu nutzlos. Das zu Balancen - nein Danke, dafür lieber eine neue, ordentliche Fraktion!


    s.o.
    Balancing wird es sowieso nicht geben, da das Spiel einfach zu fortgeschritten ist. Zumal wir mit wahrscheinlich 10 Fraktionen nicht noch eine brauchen. Dieses Feature wäre prima für H7, nicht jedoch geeignet ist es für H6.

  • Eine billige Idee, aber:
    Was wäre, wenn ein Heild nur von einem anderen Helden angegriffen werden könnte? Praktisch ein "Heldenduell"? Etwas zu spät und zu betrunken um das genau durchdenken zu können, sogar fast schon sicher, dass dieser Gedanke schonmal gedacht wurde, aber was solls...(noch nicht mal in der Hoffnung, dasss dies im nächsten Teil auftaucht)...

  • Ich kann mich zwar daran erinnern, dass das angedacht wurde, jedoch hat sich das irgendwie verlaufen. Ehrlicherweise finde ich die Idee auch nicht so gut. Denn dann, wenn die Helden übermächtig werden, werden sie noch mächtiger, und wenn sie schwach sind, werden sie noch schwächer. Was soll mit den Helden passieren, wenn sie sterben. Soll die Armee sich in Nichts auflösen, soll der Held nach dem Kampf wiederbelebt werden? Beides wäre eine eher schlechte Alternative. Das Erste ist offensichtlich und das Zweite sehen wir in H4. Die einzige Alternative wäre daher, die Armeeen frei laufen zu lassen. Das wäre wieder etwas für Auf der anderen Seite gäbe es endlich wiedereinmal die Möglichkeit, Helden zu vernichten, und zwar während eines Kampfes.

  • @Nachschatten was haben Hirsche (stag) mit dem ganzen zu tun? bei nem Stapel (stack) würde ich noch zugeben das es den im Spiel gibt aber Hirsche hab ich in H1 bis 5 nicht gesehen.

    Die Sense gehört zwar nicht zu den wichtigsten und bedeutsamsten Kriegswaffen, aber wer sich auf der falschen Seite einer Bauernrevolte befindet macht rasch die Erfahrung daß sie in geübten Händen eine Menge Unheil anrichten kann.

  • Um auch mal meinen Senf dazuzugeben und das Thema direkt anzusprechen, Helden, die aktiv am Kampf teilnehmen (wie eben in Homm IV), nein danke, die "Probleme" die das mit sich bringt sind ja schon vielfach genannt worden!


    Was ich aber eine ganz interessante Idee fand, war der Commander wie er in Wake Of Gods eingeführt wurde, mit einer solchen Lösung könnte ich mich noch anfreunden =)!


    Aber die Helden selbst sollen bitte wie gewohnt Zauber wirken, wie in Homm 3!


    Gruß,


    DeadNight-Warrior

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Novarius
    @Nachschatten was haben Hirsche (stag) mit dem ganzen zu tun? bei nem Stapel (stack) würde ich noch zugeben das es den im Spiel gibt aber Hirsche hab ich in H1 bis 5 nicht gesehen.


    Hast du auch noch irgendwas sinnvolles zur Idee zu sagen?



    DeadNight-Warrior
    Die Commander mag ich so gar nicht.
    Aber warum ist dieses Thema überhaupt Hier? Das ist Wunschdenken und gehört doch eigentlich in die Ideenschmiede... Ich mein, MM6H steht doch schon.

  • Zitat

    Original von DeadNight-Warrior
    Um auch mal meinen Senf dazuzugeben und das Thema direkt anzusprechen, Helden, die aktiv am Kampf teilnehmen (wie eben in Homm IV), nein danke, die "Probleme" die das mit sich bringt sind ja schon vielfach genannt worden![...]


    Nur dass ich, außer dem Balancinggrund kein Argument verstanden habe. Fasse ich nocheinmal zusammen:
    -unlogisch
    Es ist erstens nicht unlogisch und zweitens ist es, so wie es jetzt ist, wesentlich unlogischer.


    -schlechter Ausgleich zwischen Magiern und Kriegern <=> Überstärkung
    Das stimmt nicht. Es ist erstaunlich einfach, dies zu balancieren.


    -Es war schon immer so. Mitkämpfende Helden ist nicht mehr HoMM
    In H4 war es auch anders und es hat auch nicht das Spiel zerstört. H4 ist aus ganz anderen Gründen misslungen. Dass man mit Helden mitkämpfen kann, ist zumindestens für mich fast die einzige Motivation heute noch H4 zu spielen.


    Um nocheinmal ein weiteres Argument zu bringen: Wenn denn wirklich ein Held nur ein Anführer ist, dann kann er kein Alleingänger sein. Folglich müssten alle Beschwörungszauber und Destruktivezauber entfernt werden. Genausowenig dürfte ein Held angreifen. Dies alles gehört genauso zum Spiel wie vieles Andere.


    Zitat

    Aber warum ist dieses Thema überhaupt Hier? Das ist Wunschdenken und gehört doch eigentlich in die Ideenschmiede... Ich mein, MM6H steht doch schon.


    Sehr wahrscheinlich weil der erste Poster hoffte, es würde noch irgendeine Auswirkung haben. Wahrlich, es ist hier falsch.

  • ehm. Es gibt Heerführer die ihre Truppen opfern, um ihr Ziel zu erreichen, und andere, die versuchen, die Truppen zu schonen.
    Also wäre es nicht so, dass man Destro und co rausnehmen muss 8|


    Wie willst du das balancen, ohne dass die Heldenklassen gleich werden? Das würde mich wahrlich interessieren ...
    Und wie schon gesagt, ich sehe das als schwer an _> lieber diese Zeit investieren, um die Fraktionen besser hinzubekommen.


    Und für mich hat es HoMM4 zerstört, dass man mit einem Barbaren 30 Schwarze Drachen umbringen konnte o.o

    Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Luzifer

  • also die idee finde in gar nicht mal so schlecht. Ich kann mit beides leben, also so wie bei h4, oder halt so wie bei den anderen spielen


    jedoch wurde es bei h4 einfach nur scheiße umgesetzt. Vorallem wenn man ein paar artefakte gefunden hat. Etwas auf Nahkampf trainiert und man konnte beinahe alle kreaturen mit nem 15er held alleine kalt machen. Nahkampf + erstschlag und dann noch die fähigkeit durch einen zauber oder einem artefakt, das der gegner nicht zurückschlägt. Und da die neutralen kreaturen meist nur in 2er oder 1er stack aufgestellt waren, konnte man sie so nach und nach zerstören, weil sie einfach nicht dazu kamen, den held an zu greifen. Genau wegen diesen Skills hatte man bei Gatheringstone oder wie das hieß in der endkampagne nur noch die hexen mit ihren teleportangriff und mächtigen zaubern, und die Behemots oder wie sie hießen hatten auch sehr starke werte und konnten zwei mal hintereinander felsbrocken mit flächenschaden werden. Mit denen hatte man dann in der masse auch ordentlich zu kämpfen, aber 100 schwarze drachen waren kein Problem. Dass aht das Spiel echt kaputt gemacht

  • Du meinst Zyklopen, nicht Behemoths, aber ja, das war ein großes Problem... neben anderen.

    Zweifle nicht an dem, der sagt er fürchte sich,
    Doch fürchte den, der sagt er hätte keine Zweifel.

  • Von allen Heroes-Spielen beschäftige ich mich bis heute am häufigsten mit HoMM IV und grundätzlich finde ich die Idee, die Helden mitkämpfen zu lassen, gar nicht schlecht.


    Unbestritten ist das Balancing nicht optimal, ab irgendeinem Zeitpunkt konnt man die Helden tatsächlich "allein gegen alle" kämpfen lassen. Zu einem guten Teil ging das auf bestimmte Zauber (besds. Ordnungszauber der höheren Stufen), bestimmte gar zu mächtige Artefakte und diesen - mit 1000 Goldstücken auch noch unverschämt billigen - "Trank der Unsterblichkeit" zurück. Das sind aber alles Dinge, die sich ändern lassen.


    Ansatzweise in das Geschehen eingreifen konnten die Helden ja auch in HoMM V, indem sie direkt Kreaturen des Gegners angreifen konnten.


    Zitat

    (Original von Sordak)

    Zitat

    Bei Heroes geht es nicht um die Helden. Es geht darum was sie sind. Heerführer, sie sind keine Dungeon Klopper Truppe wie in anderen M&M spielen. Sie sind keine Truppe aus einzelnden die sich mit den Schergen der Finsterniss anlegen.


    Es gab (nicht in HoMM, aber im wirklichen Leben) immer Heerführer, die in Schlachten eingegriffen haben, oft als Motivation für ihre Truppen, wenn die Dinge schlecht standen. Mal so ins Blaue hinein phantasiert: Wie wäre es, wenn der Held standardmäßig die Schlacht am Rande begleiten würde (HoMM I-III), aber die Möglichkeit hätte, während der Schlacht zu entscheiden, sich mit in ebendieselbe zu stürzen? Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: besser ausbalancieren als in HoMM IV ließe sich das sicher.


    Zitat

    (Original von Nachtschatten)

    Zitat

    Aber warum ist dieses Thema überhaupt Hier? Das ist Wunschdenken und gehört doch eigentlich in die Ideenschmiede... Ich mein, MM6H steht doch schon.


    Oder weil man hofft, das möchte eine Anregung für HoMM VII (auch wenn das jetzt nicht hierher gehört: dann auch hoffentlich wieder so genannt ;)) sein... ich bin jedenfalls halbwegs neu hier und habe keine Ahnung, wo ich die "Ideenschmiede" suchen sollte?

  • Na da fühle ich mich irgendwie angesprochen^^. Ich finde nicht, dass der Bm wc3 zerstört hat, er ist zwar etwas zu stark aber man kann schon was dagegen machen.
    Ich muss sogar ganz ehrlich sagen, dass mir Wc3 gerade wegen den Helden wesentlich besser gefällt als Sc2 zum Beispiel.
    Das Mitkämpfen der Helden hat mir bei Heroes 4 auch Spaß gemacht, aber empfand es bei diesem Spiel deshalb als schlecht, weil die Helden sehr schlecht ausgeglichen waren. Außerdem fand ich, passte es irgendwie nicht so recht zu Heroes, als die Helden mitkämpften.
    Ich muss sagen, dass mir letztlich das Heroes 5 Prinzip bisher am besten gefallen hat, dass der Held angreifen oder Zaubern aber selbst nicht angegriffen werden kann.

  • Zitat

    Original von Atord
    ehm. Es gibt Heerführer die ihre Truppen opfern, um ihr Ziel zu erreichen, und andere, die versuchen, die Truppen zu schonen.
    Also wäre es nicht so, dass man Destro und co rausnehmen muss 8|


    Zitat

    Orginal von flagellum
    [...]
    Es gab (nicht in HoMM, aber im wirklichen Leben) immer Heerführer, die in Schlachten eingegriffen haben, oft als Motivation für ihre Truppen, wenn die Dinge schlecht standen.[...]


    Das beste Beispiel ist hier wohl Alexander der Große. Er war ja oft(so weit ich weiß immer) der 1. Krieger in der Front.
    Entweder haben wir also mitkämpfende Helden, oder nicht mitkämpfende Helden. Ob er jetzt Destro, Fernkampf oder normale Waffen nimmt, ist letzten Endes egal. Wenn er seine Truppen schonen möchte, kann er auf Fernkampf setzen, ohne umbedingt mitkämpfen zu müssen.


    Zitat

    Orginal von Atord
    Wie willst du das balancen, ohne dass die Heldenklassen gleich werden? Das würde mich wahrlich interessieren ...
    Und wie schon gesagt, ich sehe das als schwer an _> lieber diese Zeit investieren, um die Fraktionen besser hinzubekommen.


    Wie bereits gesagt; es gilt hitpoints*damage=const. Falls es interessiert, kann ich es auch noch mehr oder weniger beweisen und Verteidigung u.co. mit hineinnehmen. Dass es in H4 nicht balanced war, liegt wohl an 3DO.
    [edit:
    Was ist mit "gleich" gemeint?]


    Zitat

    Orginal von Atord
    Und für mich hat es HoMM4 zerstört, dass man mit einem Barbaren 30 Schwarze Drachen umbringen konnte o.o


    Inwiefern hat es gestört? -Dass man das tun konnte, wo man etwa 20 Schwarze Drachen hatte, oder dass es unrealistisch ist. Balancing bestreitet ja keiner, Realismus jedoch zumindestens ich.

  • Zitat

    Original von Milamber
    Ich glaube eher, er meint Garantugas. Zyklopen haben keinen Doppelangriff und kommen in dem Endkampf gar nicht vor.


    Ja, stimmt, du hast Recht. Die Dinger hatte ich schon komplett verdrängt.

    Zweifle nicht an dem, der sagt er fürchte sich,
    Doch fürchte den, der sagt er hätte keine Zweifel.

  • Grumpy NEIN du spielst einfach das falsche Spiel.


    tut mir leid aber ich VERZWEIFLE wenn ich dieses Forum lese. Ich VERZWEIFLE



    DU - SPIELST - DAS - FALSCHE - SPIEL


    bei HoMM geht es um Armeen es SOLL NICHT um einzelnde Persohnen gehen das ist NICHT DER SINN der serie.


    Wen du die Geschichte einer Persohn spielen willst SPIEL DOCH EINFACH MIGHT AND MAGIC.
    HoMM ist der EPISCHE teil der Serie, der Teil mit RIESIGEN ARMEEN mit Ungeheuern und Helden die Seite an Seite kämpfen.


    Ich versuche immer freundlich zu bleiben. Aber die Sturköpfichkeit in diesem Thread beginnt wirklich meine Nerven zu malträtieren. DARUM GEHT ES BEI HEROES NICHT. Warum geht das nicht in euren Schädel. Spielt M&M spielt Disciples Spielt Diablo spielt irgent ein anderes RPG aber bei HoMM geht es um FRAKTIONEN und RASSEN die sich bekriegen nicht unwichtige einzel Persohnen die mit ihren unwichtigen Problemen kämpfen müssen.


    es tut mir leid. Aber das musste mal raus. Bitte denkt nach bevor ihr euch ein Spiel kauft. Um was geht es da und was will ich. Wen ich ein Strategiespiel will dan kauf ich auch nicht Diablo und beschwere mich warum ich nur einen Kerl habe und warum ich mit dem keine Stadt einnehmen muss.
    Ich appeliere an euren Menschenverstand erspart euch dieses dilemma und spielt es einfach nicht, spielt etwas das euch interessiert und ruiniert durch eure unsinnigen bitten and ein development Team das ein sequal zu einer STRATEGIESPIEL reihe machen will MEIN Strategiespiel. BITTE. Dan muss ich auch nichtmehr grantig werden und kann gesittet schreiben.