Finanzkrise 2.0

    Wo liegt denn jetzt bei meinem Beispiel der Widerspruch? Wenn ich die Gleichung richtig verstehe, muss ich bei steigender Geldmenge entweder die Produktion erhöhen oder das Preisniveau. Letzteres ist allerdings nicht wünschenswert (hohe Inflation), also muss ich mehr arbeiten!


    Aber - viel spannender - zur Krise:


    Die Ursachen sehe ich exakt so, wie von dir beschrieben. Hier hätte ich allerdings ergänzt: "Die Finanzkrise aus 2008-2009 entstand durch eine verfehlte Kreditvergabe von Immobilienkrediten, dies wurde durch die amerikanische Politik forciert und von manchen Banken getragen.", nämlich, dass "verfehlte Kreditvergabe" sehr beschönigend ist. Wenn ich jemandem einen Kredit für ein Haus gebe, der kein Geld und keine Arbeit hat, einzig, weil er aus dem Überschuss des Mehrwert seines Hauses die Zinsen bezahlen könne, dann nenne ich dass "völlig meschugge" und nicht verfehlt. ;)



    Noch zu:

    Zitat

    Der wissenschaftliche Konsens ist, zu großen Teilen, eine Staatspleite. Um den besagten Kollaps im Finanzsystem zu verhindern kann man auch auf der Bankenseite direkt intervenieren, das würde ordnungspolitisch weniger Schaden verursachen und die Problemursachen nicht weiter verschleppen.


    Und jetzt kommt wahrscheinlich wieder der Aufschrei "nicht die Banken retten".
    Bei den Banken läuft sicher auch einiges schief, aber sie sind sozusagen das Herz unseres Wirtschaftssystems. Wenn wir das kaputt gehen lassen, sind wir, gelinde gesagt, alle total im Arsch.

    Ist ja alles richtig, aber wir verschleppen doch eigentlich noch immer die Schulden aus der Krise 2008: Die natürlich systemrelevanten (ernstgemeint) Banken mussten gerettet werden, das führte zu drastisch höheren Staatsschulden. Nun sind die ersten Länder pleite, sie werden aber wiederrum durch drastisch höhere Staatsschulden (anderer Länder; EFSF) gestützt. Die Alternative würde zu einer riesigen Banken- (eigentlich- Versicherer-)krise führen, da diese nun wertlose Staatsanleihen besäßen. Wer sprünge dann ein? Natürlich die Haushalte der Länder - mit drastisch höherer Staatsverschuldung. Wo ist denn hier das Ufer?


    Grüße, IP


    PS: Ich habe übrigens nie gesagt, wir dürfen die Banken nicht retten (wohl gesagt habe ich, dass das Geld dort in private Hände fliesst).

    Da hast du Recht (mit der Geldmenge). Wobei die "Geldschöpfung" nicht ganz durchschlägt. Das ist ein noch nicht zuende untersuchtes Phänomen. d.h. die Geldmenge ist zwar drastisch gestiegen, bei leichtem Anstieg vom y(produktion), aber es gab keine Inflation. - ist nicht unbedenklich :(


    hehe, völlig meschugge triffts auch gut!
    Ich nehm die Banken ganz provokativ ein wenig "zu sehr" in Schutz, da eigentlich nurnoch auf die drauf gekloppt wird, obwohl die Politik mMn nicht weniger Schuld an der Sache trägt. Nur redet halt die Politik über die Themen in der Öffentlichkeit, und nicht "die Banken", drum ist das ganze Recht einseitig, was ich unschön finde.


    Wenn die Anleihen ausfallen, weil ein Land wie Griechenland pleite geht, dann geht das erstmal zu lasten des Eigenkapital des Unternhmen, das die Anleihe hält. d.h. an erster Stelle geht das Geld der Eigentümer der Versicherungen und Banken flöten. Und wenn das komplett aufgeraucht ist, dann steigt der Staat in Form von Eigenkapital (EK) bei den Banken ein und "übernimmt" sie damit sozusagen. Da der Staat dann Eigentümer wird, kann er fortan auch über die Bank bestimmen. - so zumindest halte ich es für ideal und in Übereinstimmung mit den Grundsätzen unserer Wirtschaft einerseits, und der praktischen Notwendigkeit, Banken erhalten zu müssen, andererseits.


    In Deutschland wirds die Banken allerdings nicht zerlegen, wenn die Griechen pleite machen. Die Banken hatten inzwischen viel Zeit sich darauf vor zu bereiten. Wen es dann noch erwischt, der ist, böse gesagt, selber schuld.


    ---


    kurz zum Thema Verteilungs- und Gerechtigkeitsthematik: ich denke, dass das hier Fehl am platz ist. Es betrifft das Thema zwar auch, ist aber ein anderes Thema und so groß, das es den Topic sprengen würde. Wenn wir darüber diskutieren wollen, schlage ich vor ein neues Thema dafür zu eröffnen. Selber finde ich diese Diskussionen eher belastend und anstrengend, ich führe sie privat leider nur alzu oft und empfinde die meisten Meinungen als Widersprüchlich zur empirischen Beobachtung ( im Fall Deutschland! Nicht in den meisten Teilen der Welt!).

    Ach Du lieber IP! Du bist doch Mathematiker! Und kennst Dich mit Rechenfehlern ziemlich gut aus! Da hat doch die HRE (Bankrottbank) dank investigativer Nachforschung in Ihrer letzten Bilanz einen klitzkleinen Rechenfehler von 56 Mio Euro entdeckt (so meldet das Welt-online) und sogleich dem Finanz-Schäubling die frohe Botschaft übermittelt, daß insoweit also der Bundeshaushalt exakt 56 von den Dingern weniger hat! Nun schlag ich halt vor: Du als Numismatiker, schau doch mal gleich nach, ob Du nicht auch einen Rechenfehler auftun kannst! In einer Zeit, in der Millionen gar nichts sind und Milliarden hin- und her jongliert werden und die Billionen gar erst bemerkbar werden, wenn das so etwa 100 und mehr davon sind, da solltest Du als Rechenpimp doch mal schauen, ob Du dem notleidenden Rolli-Fahrer nicht auch so einen Rechenfehler in Deiner persönlichen Bilanz zuschustern kannst! Der gesamte Drachenwald wird es Dir spätestens mt Heroes25 danken!
    Gruß, frifix.

    ich denke nicht das banken und politik meschugge sind.auch gier kann die ganzen masnahmen die von höchster stelle der politik in die wege geleitet wurden um die immobilienblase in den usa zu erzeugen nicht erklären.


    ich halte die grenzen des wachstums für den grund.


    Im Jahr 2004 veröffentlichten die Autoren das 30-Jahre-Update. Darin brachten sie die verwendeten Daten auf den neuesten Stand, nahmen leichte Veränderungen an ihrem Computermodell World3 vor und errechneten anhand verschiedener Szenarien mögliche Entwicklungen ausgehend vom Jahr 2002 bis zum Jahr 2100. In den meisten der errechneten Szenarien ergibt sich ein Überschreiten der Wachstumsgrenzen und ein anschließender Kollaps („overshoot and collapse“) bis spätestens 2100. Fortführung des „business as usual“ der letzten 30 Jahre führe zum Kollaps ab dem Jahr 2030.


    Auch bei energischem Umsetzen von Umweltschutz- und Effizienzstandards kann diese Tendenz oft nur abgemildert, aber nicht mehr verhindert werden. Erst die Simulation einer überaus ambitionierten Mischung aus Einschränkung des Konsums, Kontrolle des Bevölkerungswachstums, Reduktion des Schadstoffausstoßes und zahlreichen weiteren Maßnahmen ergibt eine nachhaltige Gesellschaft bei knapp 8 Mrd. Menschen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

    @ lixue & zur "Ursache"


    Die Ursache ist im Grunde einfach: es ist eine Blase gewesen. Die gab es schon oft, und wird es auch noch oft geben, denke ich.
    Falls ihr dazu interessante Literatur wollt empfehle ich "Animal Spirits - How Human Psychology Drives the Economy, and Why it Matters for Global Capitalism" von Akerlof und Shiller.
    Ist sehr sehr interessant und gut geschrieben. - Zu diesem Thema: es liefert einen sehr plausiblen und guten Ansatz um die Blasen zu erklären.


    Die Ursache für diese liegt in unserer Psychologie. Selbst wenn sich einzelne dem entziehen können, durch ne gute Portion Verstand und Bewusstsein, so bewegen sich doch die Massen nach "einfachen" Herdengesetzen, so die Autoren.


    Diese Wachstumsgrenzenthematik halte ich für ziemlich grob und nicht ganz richtig. Ich vermute mal, dass die auf Regressionen basieren und sehr statisch sind.
    Dem entgegen sind wir Lernfähig und je "schlimmer" es wird, desto größer wird unser Anpassungsdruck. Es ist viel wahrscheinlicher, dass wir es auf die Reihe kriegen, wenn auch nicht ohne noch viele Krisen.


    @Beckmann - noch nicht angesehn, vielleicht schau ichs noch.


    @IP & @ diepresse (IP, ich denke, du wünschst dir eine Äußerung von mir dazu, hab ich dich da richtig verstanden?)
    Fachwissender? :crazy:


    Der gute Autor thematisiert ja die Bewertungsansätze bei Banken. - einerseits ist "fairvalue" scheiße, dann ist er prima - laut Autor.


    Vielleicht mal kurz den Begriff erklärt: fair value bedeutet, dass Aktiva zum Marktwert billanziert werden. Im amerikanischen Buchhalten (IFRS & US-Gaap) ist das so.
    Im deutschen HGB nicht ganz. Wir haben das sog. Niederstwertprinzip, getrennt in strenges und gemildertes.


    Die Bank hat Anlagen nach dem einen oder anderen zu bewerten, je nach dem ob sie im Handelsbuch oder Anlagebuch der Bank stehen.


    strenges Niederstwertprinzip bedeutet: Bewertung immer zu: Einkaufspreis (falls der Marktpreis darüber) oder Marktpreis(wenn er unter Einkaufspreis).
    gemildertes Niederstwertprinzip erlaubt statt dem Marktpreis auch den Einkaufspreis auszuweisen, wenn der Marktpreis unter diesen fällt.


    Das bedeutet, wenn es problematisch wird, dann schiebt die Bank ihre Position ins Anlagebuch und bewertet einfach nach gemildertem Niederstwertprinzip, somit kann sie nicht realisierte Verluste verschwinden lassen.
    (anzumerken sei, dass man nicht zurück ins Handelsbuch schreiben kann!)


    Wenn bspw eine Griechenland-Anleihe mit 55Euro Wert (einkauf 100) im Handelsbuch steht und die Bank Probleme hat.
    Dann packt sie die Anleihe ins Handelsbuch und bewertet zu 100 euro. Damit gibt es eine Zuschreibung, die in die GuV (Gewinn/Verlust- Rechnung) der Bank als "Gewinn" eingeht.


    Das ganze ist in der Tat teils absurd, aber teils auch sehr sinnvoll.
    Um diesen Gedanken zu erklären müsste ich aber ne längere Weile tippen, darum hier ein Literaturverweis:
    "Bankbilanzierung nach HGB und IFRS" von Hartmut Bieg. - das Buch ist voll ätzend, nur wert es wirklich wissen will, sollte das auch lesen :wacko:


    Die Boni-Dresche ... da könnt ich kotzen.
    Jetzt mal mit einfachem Menschenverstand: wenn euer Mitarbeiter es verzockt, zahlt ihr dem Extra Kohle???
    Ich glaube, die meisten Menschen leben da auf dem Mond... es gibt und gab hier und da Fälle, bei denen was schief ging und Leute Geld für Scheiße bauen kriegen, aber das war und ist SELTEN!
    Natürlich wird die Häufigkeit in Medien und am Stammtisch nicht beachtet, nur die Tatsache, dass es das gab und gibt.
    Ich bring mal eine Analogie: abundzu werden Menschen beim Wandern vom Blitz getroffen. Darauß darf man aber nicht schließen, dass jeder Wanderer vom Blitz getroffen wird... (ist etwas extremer, illustriert aber den Gedanken gut!)


    Und wenn jetzt jemand meint, die Vorstände würden sich ja selber die Taschen füllen können, dann sollte er mal das Aktiengesetz studieren, bevor er was dazu postet. (ich ahne schon die Polemik, da es ein derzeit sehr emotionales Thema ist)


    Hoffe ein bisschen Licht ins Dunkel gebracht zu haben und wünsche euch ne gute Nacht. :)

    Zitat von ahammers

    Die Ursache ist im Grunde einfach: es ist eine Blase gewesen. Die gab es schon oft, und wird es auch noch oft geben, denke ich.
    Falls ihr dazu interessante Literatur wollt empfehle ich "Animal Spirits - How Human Psychology Drives the Economy, and Why it Matters for Global Capitalism" von Akerlof und Shiller.
    Ist sehr sehr interessant und gut geschrieben. - Zu diesem Thema: es liefert einen sehr plausiblen und guten Ansatz um die Blasen zu erklären.


    die konsequenzen waren ja bekannt,man hatte aus schmerzhafter erfahrung gelernt und die gesetze um eine solche blase zu verhindern installiert.
    die gesetze abzuschaffen die eine sollche blase verhindern geschah nicht im affekt.
    das makler,banker,händler,käufer die gier erfasste ist bestimmt richtig.die politik in den höchsten kreisen muss aber gewust haben was da passieren würde.
    schliesslich hat man auch die grundlage geschaffen diese papiere weltweit weiterreichen zu dürfen und damit eine weltweite krise zu erzeugen.
    das war kein psychologischer effekt,das kann nur kalkül gewesen sein.


    Zitat von ahammers

    Dem entgegen sind wir Lernfähig und je "schlimmer" es wird, desto größer wird unser Anpassungsdruck. Es ist viel wahrscheinlicher, dass wir es auf die Reihe kriegen, wenn auch nicht ohne noch viele Krisen.


    dem will ich garnicht wiedersprechen,ich halte nur diese krisenentwicklung für eine der massnahmen die dinge in den griff kriegen zu wollen.


    Zitat von ahammers

    Die Boni-Dresche ... da könnt ich kotzen.
    Jetzt mal mit einfachem Menschenverstand: wenn euer Mitarbeiter es verzockt, zahlt ihr dem Extra Kohle???
    Ich glaube, die meisten Menschen leben da auf dem Mond... es gibt und gab hier und da Fälle, bei denen was schief ging und Leute Geld für Scheiße bauen kriegen, aber das war und ist SELTEN!


    bei mir im unternehemen ist es so das mittarbeiter eine erfolksprämie erhalten je nachdem wie viel gewinn die firma macht,je höher die position desto höher die zahlung und der anteil an der gesamtvergütung.
    ist das bei banken anders?
    spielt es bei einer bank keine rolle ob sie 800 mio miese macht oder 1milliarde gewinn für die vergütung der mittarbeiter,manager,vorstand?

    Adnans Familie gehört zu den 48 Prozent der Menschen in Bosnien-Herzegowina, die an der Armutsgrenze leben, 18 Prozent aller Einwohner gelten als arm, das heißt sie haben weniger als 1,25 Dollar am Tag zum Leben. So wird es wohl den meisten der bald sieben Milliarden Menschen auf dieser Welt gehen. Wissenschaftler glauben, dass man bald drei Erden bräuchte, um alle ausreichend zu ernähren. Von einem Lebensstandard wie jenem in Deutschland ganz zu schweigen. Und es wird noch schlimmer kommen, denn im Jahr 2070 wird womöglich die Zehn-Milliarden-Grenze überschritten. Und so wie Adnans Familie werden die meisten kaum eine Chance haben, dieser Armut zu entkommen.
    http://www.welt.de/politik/art…illiardsten-Menschen.html

    irgendwie funktioniert das Zitieren heute nicht bei mir, komisch.


    lixue, die Krise entstand letzten Endes durch Gier getrieben. Nicht nur nach Geld, auch nach politischem Erfolg. Das Aufheben von Schutzmechanismen(Politik&Bankenlobby), das forcieren der Kredite(Banker) und auch die Leute(Kunden), die sich total überschuldet haben - alle waren von einer Art von Gier getrieben.


    @Bonistrukturen - da sitze ich wissenschaftlich sehr dicht dran, es ist kompliziert. Die Amerikaner sind große Fans von Mitarbeiteraktien. Diese werden wiederkehrend dem Mitarbeiter gegeben und dürfen bspw erst nach 5 Jahren ausgeübt werden. So werden Mitarbeiter für den langfristigeren Erfolg motiviert und handeln weniger kurzfristig. Bei einigen Fonds gibt es auch eine Gehaltszahlung auf ein Treuhandkonto, die dann erst nach 2/3/4 Jahren in Schritten an den Manager geht. Die Höhe des Gehalt hängt vom Erfolg der Firma ab. - das funktioniert in weiten Teilen sehr gut.


    Ich bin selber der Meinung, dass man jedem Mitarbeiter des Unternehmen, vom Vorstand bis zur Reinigungskraft, eine Unternehmensbeteiligung geben sollte.
    Damit wird für alle ein bisschen zumindest auch in den Kapitalmarkt angelegt und gespart. Natürlich steckt da mehr Unsicherheit drin, allerdings kann ein Unternehmen statt 1000€ Gehalt zu zahlen einem Mitarbeiter (etwa) 1100€ in Beteiligungen zahlen. (im Erwartungswert bei Risikoneutralität)


    ---
    mit dem Hunger hab ich mal eine Zahl gehört, die lautete "aktuell maximal 20mrd", aber das ist nur hören-sagen. Mit dem aktuellen technischen Fortschritt soll bis 2100 eine Zahl von bis zu 50mrd Menschen vom Planet ernährt werden können. Das Problem ist auch mMn nicht die Menge an Nahrung, sondern die Verteilung. Das einzige was da wirklich nachhaltig hilft sind Schulen und Bildung für die ärmsten. Aus dem Gefälle in der Bildung resultiert, so grausam das ist, auch das Wohlstandsgefälle in der Welt.


    Woran wir uns in De aber dann auch gewöhnen müssen, ist das weitere Abfallen der Reallöhne im Niedriglohnsektor. Wenn wir "fairer" auf der Welt verteilen. Das Problem des Niedriglohnsektors ist die zunehmende Konkurenz. Menschen in armen Ländern machen effektiv die gleiche Arbeit (bspw einen Schuh nähen), aber kriegen dafür nur 1-2€ pro Stunde. Die Deutschen beschweren sich dann über zu niedrige Löhne, gleichzeitig aber auch über die Armut der restlichen Welt. Dann rufen einige Mindestlöhne. Der Gedanke hat menschlich viel Strahlkraft(ich bin sehr für eine Art Mindesteinkommen, aber es sollte anders gemacht werden). Allerdings widerspricht diese Art der Lösung einfachen Grundsätzen des Marktes. DIe Jobs, die bisher unter dem Mindestlohn bezahlt wurden, würden einfach wegfallen. Stattdessen könnte man die Gehälter aber auch staatlich anheben, nicht durch einen Mindestlohn, sondern durch eine Art Zuzahlung bei der Steuererklärung. bspw jemand verdient 1000€ brutto pro Monat, netto 740. Wir wollen ein Mindesteinkommen von 10.000€ netto pro Jahr. Dann kriegt der Mensch einfach 1120euro vom Staat, auf die 12 Monate verteilt. Dann gibts den Job weiter, er liefert einen achtbaren Beitrag im Wirtschaftskreislauf und wir haben niemand alleine gelassen.


    @ Armutsdefinition - sehr obskures Thema, vorallem in De. Denn Armut ist "unter 60% vom durchschnittseinkommen". ein krasses Beispiel: jeder verdient pro jahr 10 Ferrari. Wer nur 5 verdient ist entsprechend unserer Definition arm... :pinch:
    (persönliche Meinung - die Armutsgrenze bspw über eine teils relative, teils absolute Funktion definieren. gemessen an Realgütern)


    Die ganze Verteilungsproblematik wird noch viel schlimmer, glaube ich. Die Schwere zwischen der Arbeitsnachfrage für einen Dr. Ing. oder Prof. nat. und Adnans Eltern wird halt umso krasser, umso globalisierter die Welt wird.
    Einerseits heißt die Globalisierung, dass der gesamte Kuchen an größe Zunimmt. Und in einer Gesellschaft wie Deutschland, die noch "recht dicht" beisammen liegt (hier kriegt fast jeder ne Schulbildung), bedeutet das Netto mehr Wohlstand für alle. Andererseits werden Unterschiede in der Verteilung nach Leistung extermer als bisher. sehr schwierig...

    Zitat von ahammers

    lixue, die Krise entstand letzten Endes durch Gier getrieben. Nicht nur nach Geld, auch nach politischem Erfolg.


    es gibt viele menschen die politiker für generel dumm und unfähig halten.ich gehöre nicht dazu.
    nach der leidvollen erfahrung mit der grossen depression wurden ja die gesetze installiert um so etwas zukünftig zu verhindern.
    welchen politischen erfolg sollen sich führende politiker den versprochen haben?
    in die geschichtsbücher als diejenigen einzugehen die die wirtschaft ihres landen zum abgrund führten???


    Zitat von ahammers

    mit dem Hunger hab ich mal eine Zahl gehört, die lautete "aktuell maximal 20mrd", aber das ist nur hören-sagen. Mit dem aktuellen technischen Fortschritt soll bis 2100 eine Zahl von bis zu 50mrd Menschen vom Planet ernährt werden können.


    momentan produzieren wir lebensmittel die ca. 10 milliarden menschen ernähren könnten,dank biosprit,verteilungsprobleme etz. hungern 1 milliarde) dafür benötigen wir ca. 20% der weltweiten energie.für 50 milliarden menschen wären wir bei 100% unserer zur verfügung stehenden energie. :D
    es sieht eher so aus das wir in zukunft immer mehr energie benötigen werden als weniger um nahrungsmittel zu erzeugen.


    Bodendegradation kann sowohl ein natürlicher Prozess sein, der zum Beispiel durch Klimaveränderungen ausgelöst werden kann, als auch vom Menschen durch, zum Beispiel, Bewirtschaftung des Bodens. Durch anthropogen bewirkte Bodendegradation werden mittlerweile jedes Jahr Flächen in der Größenordnungen der Schweiz zerstört. Ohne einen funktionierenden Boden und der damit eingeschlossenen Mikrofauna würden Ökosystemfunktionen und die daraus resultierenden Dienstleistungen wie der Abbau von totem organischem Material, Recycling von Nährstoffen und der Anbau von Feldfrüchten nicht mehr garantiert sein
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bodendegradation


    Doch die erschwinglichen Ressourcen schwinden. Wissenschaftler der Global Phosphorus Research Initiative schätzen, dass die Vorräte zwar noch 75 bis 100 Jahre reichen werden. Aber der so genannte „Peak Phosphor“ – also der Zeitpunkt, an dem die Nachfrage das Angebot übersteigt – könnte bereits in den 2030er Jahren erreicht sein. Allerdings steigt der Bedarf am wichtigen Düngemittel-Rohstoff durch die wachsende Weltbevölkerung ebenfalls an. Ein weiteres Problem: Das phosphathaltige Gestein ist zunehmend mit Schwermetallen wie Cadmium belastet und das macht die Phosphorproduktion aufwändig und teuer.
    http://wissenundkonzepte.calileo.biz/?p=330


    Zitat von ahammers

    @ Armutsdefinition - sehr obskures Thema, vorallem in De. Denn Armut ist "unter 60% vom durchschnittseinkommen". ein krasses Beispiel: jeder verdient pro jahr 10 Ferrari. Wer nur 5 verdient ist entsprechend unserer Definition arm... :pinch:
    (persönliche Meinung - die Armutsgrenze bspw über eine teils relative, teils absolute Funktion definieren. gemessen an Realgütern)


    18 Prozent aller Einwohner gelten als arm, das heißt sie haben weniger als 1,25 Dollar am Tag zum Leben.
    http://www.welt.de/politik/art…illiardsten-Menschen.html


    weniger als 1 euro pro TAG zum leben empfinde ich schon als eine nicht obskure definition von armut.
    in diesem zustand befindet sich ein grosser teill der menschheit,ob es die merheit ist weiss ich nicht genau.


    Zitat von ahammers

    Einerseits heißt die Globalisierung, dass der gesamte Kuchen an größe Zunimmt. Und in einer Gesellschaft wie Deutschland, die noch "recht dicht" beisammen liegt (hier kriegt fast jeder ne Schulbildung), bedeutet das Netto mehr Wohlstand für alle. Andererseits werden Unterschiede in der Verteilung nach Leistung extermer als bisher. sehr schwierig...


    ein durch knapper werdende recourcen bedingtes schrumpfen des kuchens macht nun mal ein gürtel enger schnallen für alle notwendig.
    bei einem euro pro tag kannst du nichts mehr abziehen,werden durch bodendegration,peak oil,peak kohle,peak phosphor etz. die lebensmittel preise in zukunft sogar stark steigen.entweder verhungert diese weiter stark steigende menschenmasse in grösserem umfang oder du must auch dem prof.nat und dr.ing etwas wegnehmen.


    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/campus/1357678/

    Es bleibt abzuwarten, welche Folgen die Gipfelergebnisse für andere angeschlagene Staaten haben werden. Aus den ersten Reaktionen der Banken geht bereits hervor, dass sie nun ihre Risikoaufschläge erhöhen werden. Für Länder wie Spanien oder Italien ist dies ein fatales Signal. Wenn die Risikoaufschläge so hoch sind, dass diese Länder sich nicht mehr am Finanzmarkt refinanzieren können, müssen auch sie die Gelder der EFSF in Anspruch nehmen. Dadurch wird erst die Krise geschaffen, die man eigentlich entschärfen wollte.


    http://www.nachdenkseiten.de/?p=11127

    letzteres (lixue) hat Dirk Mueller doch beim Beckmann erklärt (wenn das stimmt) : "wenn die Risikoaufschläge so hoch sind", das ist ist erst dann der Fall, wenn Staatsanleihen als ausfallmögliche Papiere gewertet werden. Genau das wäre eigentlich nach GL der Fall - wenn man nicht wieder trickst... (das haben wir schon vor Monaten gesagt: Wenn GL als Zahlungsausfall gewertet wird, dann hat auch die EZB ein Problem...)


    Aber wir reden weiter um das Problem herum: Es gibt zu viele Schulden! Diese mit neuen Schulden zu finanzieren ändert nichts. Es verschiebt nur. Jetzt wird die Begründung immer lauter, man "müsse Zeit schinden, um in dieser die Säulen einer Rettungsaktion zu festigen" (Rösler) - aha?


    Übrigens authentisch wird das Statement theoretisch dadurch, dass Rösler glaubt, der Schuldenschnitt GLs wäre jetzt gerechtfertigt, da GL damals eine Kettenreaktion ausgelöst hätte (und jetzt diese in geordneten Bahnen verläuft.) Das ist mMn Schwachsinn: Klar, die Kettenreaktion unter den privaten Teilhabern bleibt in Deutschland jetzt aus, hatten wir ja schon: in D sind fast nur noch die staatlichen (oder teilweise staatlichen) Banken im Geschäft, nun steht der Staat in der Kreide. Klar kann der auch verhindern, dass es eine Kettenreaktion gibt. Warum nur fordern darüber hinaus die Franzosen eine Banklizenz für den EFSF?! Jaha, weil da die privaten Banken im Geschäft sind! (ist zu pauschal, da will ich aber auch erstmal Gegenargumente hören).



    Wie ja hier schon oft gesagt, basiert unser Geldsystem auf Schulden. Vielleicht besser formuliert, vielleicht auch nur abgeschwächter, basiert es nicht auf realen Werten. Da kann man z.B. die Börse hinzuziehen. (lixues Bankbilanzen, oder die Kursabstürze des September (btw: goldener Oktober: so stark stieg der Dow (DAX glaub' ich auch) seit 2008 nicht)). Was der Professor und Herr Müller zum Ende der Beckmannschen Diskussion hin sagen wollen, trifft mMn also den Kern: Wir brauchen die Schulden, anders funktioniert das System nicht. Schlimmer noch: Wir brauchen täglich mehr Schulden! Nur kann der Batzen an Schulden heute eben verzweifel(ter)nder Weise nurnoch von Staaten gewuchtet werden. Dank Globalisierung (eigentlich zu pauschal, besser: Da bspw. deutsche Banken heutzutage aber abhängig von weltweitem Wirtschaftswachstum, bzw. Finanzwachstum sind) schlägt eine Pleite Griechenlands heute aber überall ein. So ist es gerade deshalb in der Möglichkeit, aber auch im Interesse der größeren Länder, selbst mehr Schulden aufzunehmen. Die Folge ist mMn, dass Finanzsysteme nicht mehr national, sondern global zusammenstürzen!


    So, da habe ich ja mal am Webstuhl gesessen! Wer kann begründet widerlegen? :P


    Grüße, IP


    edit:


    Hebelwirkung. Ist das Volksverarsche, wenn Beckmann fragt: "Niemand versteht diese so richtig, Herr Rösler, können Sie uns die mal so richtig erklären?" Vielleicht an die hyperintelligenten unter uns (die diesen verstehen): Hilft diese (im Sinne der Anlagefreudigkeit von Insvestoren, als auch im Sinne des verminderten Risiko) ?

    ich habs was schönes zu Halloween gefunden!
    @IP, ich kann nicht viel widersprechen, du schreibst viel Wahrheit im letzten Post :P


    dein Schuldenbild ist glaube aber etwas extrem, eigentlich funktioniert das Geldsystem sehr gut und es muss nicht mehr Schulden als BSP-Wachstum geben.


    Das Thema Hebel ist eigentlich sehr simpel, ich frag mich, warum da so ein Geschiss in den Medien gehalten wird.
    Genauer findet ihr hier etwas dazu(bin gerade schreibfaul, das folgende hab ich vorher getippt(mit dem mindestlohn)):
    http://de.wikipedia.org/wiki/Leverage-Effekt
    kurze Beschreibung: hebeln = kreditfinanzierte investition
    bsp: 10 euro in ein 100euro projekt investieren und 90euro bei banken leihen.
    wenn das ding(zinsen = 0, um einfach zu bleiben) im Wert um 10 % sinkt (also 100*0,1 = 10euro), dann ist der Einsatz zu 100% futsch.
    Wenn es um 10% steigt (100*0,1=10euro), dann macht es "100%" Rendite. Die Bewegung wird sozusagen mit dem Faktor 10 durchgeführt.
    (bei 20 euro, und 80fk ist der hebel 80/20 = 4, statt 10 wie im Beispiel).


    Führt euch einfach die Fremdfinanzierung zu 80% in einer ÜberGesellschaft vor Augen, die dann weiterreicht. Wenn das EK(die 20%) futsch ist, dann wird die Firma zu gemacht(und das FK wird zurück gezahlt).
    EK= eigenkapital
    FK =Fremdkapital


    noch ein Halloweensspecial, hoffe ihr habt Spaß dran, mal bisschen in Papers einzusteigen. :)
    ----------------------
    Die Union will ja nun auch Mindeslöhne, poltisch genial...


    Aber angeblich gibt es auch Studien, die belegen, dass diese gut sind.
    Jetzt folgendes Spiel: Finde den Fehler!
    Hier die Studie: http://www.prognos.com/fileadm…tzlichen_Mindestlohns.pdf


    Wer den gravierenden Fehler darin findet, kriegt von mir ein Bier ausgegeben, falls man sich mal wirklich sieht. Ansonsten zumindest meine Anerkennung.
    Ich hab ´s schonmal durchgelesen, da ich meine Meinung zu dem Thema eigentlich immer als überaus fundiert betrachtet habe. Und ich habe einen "Fehler" entdeckt, zumindest in der Interpretation, der mehr als nur gravierend ist. (im Endeffekt sagt die Studie auch, dass Mindestlöhne schädlich sind, aber die Formulierung ist so zuckersüß :dao: )


    naja, viel Spaß beim Knobeln und gute Nacht euch allen.

    Also, was ich (um vier Uhr) nicht verstehe:


    Zitat

    In diesem Abschnitt werden die Effekte modelliert,die entstehen, wenn die Stundenlöhne der Personen, die mit ihrem aktuellen Lohn unter dem Mindestlohn liegen, auf das Niveau des Mindestlohns angehoben werden. Es wird unterstellt, dass keine negativen oder positiven Beschäftigungswirkungen entstehen. Bei den Wirkungen wird nach zusätzlich geleisteten Transfers und zusätzlich empfangenen Transfers unterschieden. Die zusätzlichen geleisteten Steuern und Sozialversicherungsbeiträge sind im Wesentlichen auf das höhere Erwerbseinkommen der Personen zurückzuführen. Die Sozialversicherungsbeiträge entstehen persönlich, während die zusätzliche Einkommensteuer von dem Haushaltskontext und den Einkommen der anderen Personen im Haushalt mit beeinfl usst
    ist. Zu den empfangenen Sozialtransfers gehören insbesondere das Arbeitslosengeld II, die Sozialhilfe, das Wohngeld und der Kinderzuschlag.

    (hier habe ich aufgehört zu lesen; ist was für morgen.. ;). Aber: )
    Wer zahlt denn den Mindestlohn? Der Staat oder die Unternehmen? Gibt's da keine fiskalschen Nebenwirkungen? Wie gesagt, morgen les' ich's ernsthaft durch.


    Gruß, IP



    PS: Genaugenommen hab ich bis hier hin gelesen (Ende des selben Kapitels):


    Zitat

    Die Ersparnis für den Fiskus in Form von nicht mehr zu leistenden Sozialbeiträgen hat in diesem Fall nur noch einen Anteil von 14 Prozent (Abbildung 10). Nicht berücksichtigt sind hier potenzielle Zweitrundeneffekte, die aufgrund der steigenden Lohnsumme entstehen können. Dazu gehören z. B. zusätzliche Steuermehreinnahmen durch gesteigerten privaten Konsum. Diese Effekte sind Gegenstand des folgenden Kapitels.

    Denn "Steuermehreinnahmen im folgenden Kapitel" zu finden, hat mich zu später Stund' nicht interessiert. Rede ich doch von Steuerwenigereinnahmen.... :P


    edit: zu deinen Zahlenbeispielen der Hebelwirkung: (Du kennst mich ja mitlerweile :P ) Falls die Anleihe also ausfällt, springt als erstes der Retungsschirm ein (90% Wert: Der Staat verliert, Investor bei Null) Stimmt es, - wie du sagst - dass der Staat ( oder: man?) 100% Rendite macht, wenn die Anleihe um 10% steigt? Theoretisch gehören mir von den 110% ja auch nur 10%, also 11%. Klar, ich mach 10% Gewinn; aber 100?


    Übrigens sagst du "den Rest leih' ich mir bei Banken", ist das wirklich so? Müller spricht ja von Ländern, also von Brasilien, Russland, Indien oder China. Was denn jetzt?!

    Moin IP, du bist schon sehr dicht dran! In Topfschlageterminologie: heiß! gaaaaanz heiß!

    Zitat von IchMachEinenAufPimp

    (hier habe ich aufgehört zu lesen; ist was für morgen.. ;). Aber: )
    Wer zahlt denn den Mindestlohn? Der Staat oder die Unternehmen? Gibt's da keine fiskalschen Nebenwirkungen? Wie gesagt, morgen les' ich's ernsthaft durch.

    Den zahlt der Arbeitgeber. Nehmen wir mal ein Beispiel: Ein Fahrradhersteller fabriziert und braucht für die Montage Personal. Das machen 5 ungelernte Leute für 6 Euro pro Stunde. Nun gibt es einen Mindestlohn in Höhe von 10 Euro pro Stunde. Dann zahlt der Arbeitgeber(zwangsweise) 10 Euro die Stunde.

    Zitat von IchMachEinenAufPimp

    edit: zu deinen Zahlenbeispielen der Hebelwirkung: (Du kennst mich ja mitlerweile :P ) Falls die Anleihe also ausfällt, springt als erstes der Retungsschirm ein (90% Wert: Der Staat verliert, Investor bei Null) Stimmt es, - wie du sagst - dass der Staat ( oder: man?) 100% Rendite macht, wenn die Anleihe um 10% steigt? Theoretisch gehören mir von den 110% ja auch nur 10%, also 11%. Klar, ich mach 10% Gewinn; aber 100?

    100% in Relation zum Einsatz(du stekst 10rein und kriegst 10 raus)! Nicht in Relation zum Gesamtvolumen. Der Staat hat im Beispiel ja nur 10Euro pro 100Euro Anleihe investiert. WIr haben also 10/10 statt 10/100 (also 100% statt 10%).
    Das blöde bei Anleihen ist (Zinsänderungen und vorzeitigen Verkauf ausgenommen), dass sie normalerweise nie mehr als 100% zurück zahlen. Entsprechend gibt es keine "Gewinnmöglichkeit" dabei :(

    Zitat von IchMachEinenAufPimp

    Übrigens sagst du "den Rest leih' ich mir bei Banken", ist das wirklich so? Müller spricht ja von Ländern, also von Brasilien, Russland, Indien oder China. Was denn jetzt?!

    Eigentlich ist egal, ob es der Nachbar, die Oma, die Bank oder China Leiht (außer dass China einem die Hundehütte pfänden würde). Relevant dabei ist nur, dass der Geldleiher kein Risiko dabei tragen muss.
    Im Fall von Europa und Griechenland ist es natürlich nicht so einfach wie in der Theorie, die die Leute heute an der Uni lernen. Da kann die Investition (hier Griechenland) nicht mal einfach "liquidiert" werden, daher werden die übrigen 80% (von bspw china) nicht sicher sein, sie haben rechnerisch durch die Regel von 20%(EFRS) zuerst, dann ihr Anteil, nur etwas mehr sicherheit.


    Ich persönlich würd keine einzige Anleihe mehr von einem europäischen Staat mit meinem Geld kaufen. Und da sind alle Freunde, die bisl menschenverstand haben, meiner Meinung. :-|

    Zitat von ahammers

    Den zahlt der Arbeitgeber. Nehmen wir mal ein Beispiel: Ein Fahrradhersteller fabriziert und braucht für die Montage Personal. Das machen 5 ungelernte Leute für 6 Euro pro Stunde. Nun gibt es einen Mindestlohn in Höhe von 10 Euro pro Stunde. Dann zahlt der Arbeitgeber(zwangsweise) 10 Euro die Stunde.


    ich habe mir die studie nicht durchgelesen,vermute mal das du auf arbeitsplatzverluste durch zu hohe arbeitskosten hinaus willst.
    die höhe des mindestlohnes wird wohl entscheident sein ob es negative auswirkungen gibt.


    meiner meinung nach müssen weitere faktoren berücksichtigt werden.
    1.) das gefühl in der bevölkerung das es so etwas wie soziale gerechtigkeit überhaupt noch gibt,50% für die linkspartei bei der nächsten bundeswahl kann nicht im sinne der unternehmer sein. :D
    2.) demografischer wandel in deutschland,es ist abzusehen das wir in absebahrer zeit einen mangel an arbeitskräften haben werden.
    die löhne müssten ohnehin,den marktgesetzen gehorchend,steigen.
    warum sich also nicht dieser notwendigkeit zu nutze machen und als gerechtigkeits/sozial partei profilieren. :D
    3.) deutschland hat einen kräftigen leistungsbilanz überschuss von ca.5% (exportweltmeister).
    dieser leistungsbilanz überschuss (aufgrund zu niedriger löhne) ist es ja gerade der die ungleichgewichte und überschuldung der piigs hervorruft.
    im grunde ist deutschland,wie auch china,für die derzeitige miesere,ich will nicht sagen hauptverantwortlich,zumindest mitschuld.