chainen ist tod :-(

Zitat von lixue2

marx 4
2.clouden ist ein benutzen der spielmechanik und nicht ein ausnutzen.
7.meine rechtschreibung ist schlecht,willst du einen keks?

Nur, um den Dialog abzuschließen.
2. Meiner Meinung nach ist aus- und benutzten in diesem Fall identisch. Ein "Exploit" (nochmal, das ist nichts schlechtes und auf gar keinen Fall in irgendeiner Form mit einem Cheat gleichzusetzen) liegt offensichtlich dann vor, wenn man eine Situation, die theoretisch nicht zu gewinnen ist, doch gewinnt, indem man jede vorhandene Möglichkeit perfekt ausnutzt. Als Beispiel soll hier die Fee gegen die Legion Zombies dienen.
Wie gesagt, es ist einen äußerst beeindruckende Leistung, diese Möglichkeiten zunächst einmal zu finden und dann auch noch in Perfektion zu nutzen - und dennoch stößt es bei vielen Spielern auf Unverständnis. Die Debatte darüber, ob man es benötigt, um online Erfolge feiern zu können, hat überhaupt nichts damit zu tun.
7. Nein, kein Gebäck, danke. Es war einen reine Feststellung. Die Art, wie du diese Antwort formulierst war aber der Grund, warum ich dich bat, an deinen Umgangsformen zu arbeiten.

Es ist im Übrigen kein Tick, den ich da auslebe. Ich sehe die mangelnde Groß- und Kleinschreibung tatsächlich als schwerwiegendes Problem an (vor allem, wenn es sich um Online-Foren handelt).
Es ist nun einmal so, dass zwischen
"Der Gefangene floh" und "Der gefangene Floh"
ein ziemlicher Unterschied besteht.

Und zu guter Letzt:
Vielen Dank an J.B. - viel besser lässt es sich wohl kaum noch ausformulieren.

mrx4, du verdrehst Theorie und Praxis: Theoretisch kann man mit einer Fee gegen tausende Zombies gewinnen. Praktisch jedoch kann man mal einen Fehler machen und verliert.
Ein Exploit ist es also eher, wenn man - zumeist erfolgreich - Dinge in der Praxis anwendet, die sonst nur in der Theorie existieren. In diesem Fall hat man "Theorie" als die Liste der Strategien und Tricks zu verstehen, die es in Heroes gibt.
Und ich finde es sehr schade, wenn diese Liste kürzer wird. Ich gehöre zu den Leuten, die Heroes in erster Linie als Strategiespiel verstehen und nicht als Rollenspiel im weitesten Sinne wie die "Spaßspieler" (das ist nicht abwertend gemeint). Da das Clouden auf der Liste der Strategien sowieso in einem der hinteren Kapitel stand, die von den Spaßspielern in der Regel nicht erreicht werden, haben sie in der Debatte eigentlich gar nichts zu suchen: Das Clouden ist eine Sache derjenigen, die spielen, um zu gewinnen, und sich die größtmögliche strategische Tiefe wünschen.
Ob die Mechanik des Cloudens unrealistisch ist oder Ähnliches interessiert ja nur diejenigen Spieler, die sich um diesen Aspekt des Spiels kümmern, also die Spaßspieler. Wenn es die Möglichkeit gäbe, durch einen speziellen Trick mit seinem Helden über Wasser zu laufen, würden ihn die Strategiespieler klaglos verwenden, während sich die Spaßspieler über die Auswirkungen auf den Spielspaß Gedanken machen würden (wie passend, dass dieser spezielle Trick just in Heroes 6 eingeführt wurde).

Worauf ich hinauswill, ist, dass Spaßspieler in dieser Debatte nichts zu suchen haben, weil sie gar nicht betroffen sind.

@ Arcane,
Warum haben Spassspieler hier nichts verloren? Weil Sie niemals Online aus Spass spielen?
Man kann es doch schwer einschätzen, wenn man ein Spiel spielt, zu was man da wirklich zählt. Schliesslich kann es doch vorkommen, das man alles macht, aus spass spielen und trotzdem auch hardcore online zockt.

Ansonsten weiss ich nicht ob es ein "Spassspieler" wie Du ihn nennst in dem Thread nichts verloren hat, weil er vielleicht nicht ein online crack ist, aber schön das es in Threads eher ums schreiben geht und jeder der deutschen sprache mächtig ist und ne Meinung hat kann doch in jedem Thread des Drachenwaldes etwas dazu schreiben. Der Inhalt wie man bei J.B. merkt ist sogar höher als von den meisten hier, ohne das ich jemanden auf den schlips treten möchte.

Wenns darum geht das sich einige vereinzeln austauschen möchten, macht das doch per PN. Man kann auch mehrere gleichzeitig anschreiben, dann ist es nicht mehr öffentlich.

Zitat von ArcaneNightmare

Ob die Mechanik des Cloudens unrealistisch ist oder Ähnliches interessiert ja nur diejenigen Spieler, die sich um diesen Aspekt des Spiels kümmern, also die Spaßspieler.

Das ist doch schlicht in beide Richtungen falsch.

1. Sind die "Clouder" auch Spaßspieler, sie haben eben Spaß an der Ausarbeitung dieser Taktik.

2. Gerade Spieler, die eine taktische Herausforderung in einem Spiel suchen lehnen Exploits häufig ab, da diese das Spiel ja vereinfachen. Bei Heroes herrscht eben die spezielle Situation, dass Clouden als Exploit selbst eine taktische Tiefe besitzt.
Trotzdem vereinfacht er das Spiel, wenn er gelingt.

Einen Exploit nutzen heißt schlicht einen Teil der Spielmechanik so auszunutzen, wie er vom Setting her nicht funktionieren dürfte. Du nennst das dann evtl. "Trick".

Auf jeden fall geht es beiden Seiten um den Spielspaß, man sieht ihn nur durch andere Dinge getrübt.

Dein "Spaßspieler" ist primär eine Schublade. Ich z.B würde Deiner Meinung nach dann wohl darunter fallen, wo doch Heroes, wenn es nach mir ginge eine ganz Andere taktische Tiefe und einen ganz anderen Schwierigkeitsgrad haben dürfte.

Aber ich möchte es eben schwieriger und realistisch. Das mag Geschmackssache sein, dürfte aber doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Ich möchte ein Heroes in dem der bessere Taktiker gewinnt, weil das Spiel in sich vielschichtig genug ist und nicht, weil er irgendwelche "Tricks" perfektionieren muss.

Zitat von ArcaneNightmare

...Worauf ich hinauswill, ist, dass Spaßspieler in dieser Debatte nichts zu suchen haben, weil sie gar nicht betroffen sind.

Dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen. Es war wohl vermessen zu glauben, dass sich der DW in solchen Threads von CS-Foren untescheidet. Bei all dem frage ich mich immer, wie man zu solch einer Einstellung kommt?

Aber Du hast Recht, solche Spiele sind viel zu ernst, um Spaß daran zu haben! Haben ja die wirklich anschaulichen und lesenwerten, weil emotionalen Beiträge von Conan, Onkel B, frifix und noch einigen anderen, die ich unter der Kategorie "verdammt gut" zusammenfassen würde, deutlich gezeigt. Wem's Spaß macht, der hat sich aus den Profi-Diskussionen rauszuhalten...punktum!

Offensichtlich war es eine Fehlinterpretation meinerseits zu glauben, es ging hier um ein Thema für alle, die wissen was mit Clouden/Chainen gemeint ist, egal ob sie es nutzen oder nicht.

Wenn Dir Spiele wie die HOMM-Serie keinen Spaß mehr machen, finde ich das wirklich bedauerlich, denn eigentlich dachte ich, dass das Spaß machen das Kernelement eines jeden Spieles ist bzw. sein sollte, ganz unabhängig davon wie ernsthaft, verbissen oder professionel es manch einer betreibt.

Gruß

J.B.

Zitat

Verzeihung, ich dachte Du beziehst Deine vorrauscschauende Aussage auf persönliche Erfahrungen.

Also zumindest ich habe das nie gleichgesetzt und Ich mag mich irren, aber ich erinnere mich jetzt auch nicht, dass es sonst jemand getan hätte (mit der einen genannten Ausnahme).

Ich verstehe mittlerweile nix mehr. Wenn Clouden kein Cheat ist, wieso soll das dann unfair sein, wenn man es anwendet? Ich glaube, im Grunde verstehe ich gar nicht, was ein Exploit ist?! Ist es ein regelgerechtes Nutzen der Spielmechanik, das mir große Vorteile verschafft, wenn der gegenüber es nicht macht? Wenn dem so ist, wäre für mich ein analoges Argument, dass man keinen Engel kaufen darf, wenn mein Gegner das Lvl-7 Gebäude nicht baut: Ich würde mir regelgerecht einen Vorteil verschaffen!

Was ist denn genau der zu verbietende Aspekt? Die Truppenübergabe? Das Kämpfen mit der gleichen Armee mit mehreren Helden? Oder das Übernachten mit nur einer schnellen Einheit?

Wie gesagt, wenn hier kein unfairer Vorteil entsteht (=Cheat), dann verstehe ich ehrlich nicht, was man hier verbieten sollte. Falls ich das den vorherigen Posts hätte entnehmen können, kann man mich ja einfach darauf hinweisen, bzw. direkt zitieren. Hier wird so wild und teilweise abstrus diskutiert, da hab' ich den Überblick verloren...

Grüße, IP

@ Pimp

Zitat von Morgoths-Hand

Einen Exploit nutzen heißt schlicht einen Teil der Spielmechanik so auszunutzen, wie er vom Setting her nicht funktionieren dürfte. Du nennst das dann evtl. "Trick".

Cheaten würde bedeuten, dass man "schumelt" durch externe Programme, Cheatcodes und Ähnliches. Ein Exploit ist eine Sache, die zwar innerhalb der gegebenen Regeln funktioniert, aber nicht eigentlich im Sinne des Spieles ist, weil sie etwas zu stark vereinfacht bzw. zu große Vorteile erzeugt.

Was viele hier zu verwirren scheint ist, dass ich (und Andere) durchaus anerkennen, dass "clouden" etwas ist, dass kein Betrug an sich ist, und auch nichts, was sich einfach perfektionieren lässt, aber eben trotzdem ein Exploit, weil es vom Setting her unlogisch ist und das Spiel zu sehr vereinfacht.

Wobei hier eben aufzupassen ist: Der Effekt ist eine Vereinfachung (weil man bei Gelingen viel schneller expandieren kann) - das ist aber nicht gleichzusetzen damit, dass Clouden an sich einfach wäre.

Ich merke, ich habe zu unvorsichtlig formuliert.

Ich habe eine Unterscheidung gemacht zwischen zwei "Grundtypen" von Spielern:
Der "Spaßspieler", der off- oder online spielt, meist mit Freunden, und dem am Spiel eher Dinge wie Graphik, große Schlachten und Atmosphäre Spaß machen. Wenn er gegen seinen Freund spielt, spielt er in erster Linie mit seinem Freund.
Der "Strategiespieler", der eher online spielt, und zwar auch eine hübsche Graphik zu schätzen weiß, aber der eher die strategische Herausforderung sucht. Wenn er gegen jemanden spielt, dann setzt er alles daran, das Spiel zu gewinnen.

Man kann es vielleicht - überspitzt - so ausdrücken:
Der Spaßspieler lässt die Animationen eingeschaltet, der Strategiespieler stellt alles aus oder auf höchste Geschwindigkeitsstufe.

Dass diese Unterteilung von Spielern nicht eindeutig oder endgültig ist, ist mir klar.

So. Das Clouden ist, da sind wir uns einig, in erster Linie ein strategisches Mittel, das man zum Gewinnen benutzen kann. Deshalb ist es für den durchschnittlichen Spaßspieler uninteressant, weil es eben unrealistisch, aufwendig und so weiter ist. Wenn man sich darüber unterhält, ob Clouden in ein Heroes-Spiel gehört oder nicht, dann sollte das auf der strategischen Ebene und nicht auf der Atmosphäre-Ebene passieren. "Clouden ist unrealistisch" spricht meiner Meinung nicht gegen Clouden.
Etwas wie "fliegende Frösche sind unrealistisch" zum Beispiel wäre das genaue Gegenteil: Von der Warte des Strategiespielers aus könnten die Kappas auch ein großer Pixelhaufen sein, für den Spaßspieler hingegen ist das sehr wichtig.

Natürlich ist die Einteilung so zu extrem - ich hätte lieber einen Frosch als einen Pixelklotz. Aber trotzdem sollte das Clouden ausschließlich von einem strategischen Blickwinkel her diskutiert werden, denn es ist nur strategisch relevant.
Das hat nichts damit zu tun, jemanden den Mund - beziehungsweise die Tastatur - zu verbieten.

Die Schwierigkeit besteht darin das es von jedem Aspekt des Spiels aus betrachtet anders gewertet wird/gewertet werden kann.
Analog dazu wird es von den Spieler die einen bestimmten Aspekt des Spiels nutzen anders gewertet

Da sind zum einen diejenigen die das Spiel auch viel gegeneinander online spielen.
Diese nutzen jede sich bietende Möglichkeit sich einen Vorteil zu verschaffen. Ist ja logisch, ist in jedem Spiel so wo es gegeneinander geht.

Genauso sehen es die Leute wie Onkel mit den Spass um KdM, wo (ich hoffe ich hab das überhaupt je richtig kapiert) es darum geht von Spieler erstellte Karten gegen die KI in einer möglichst schnellen Zeit (in Runden nehm ich an) zu beenden.

Dann gibt’s noch die Spieler die Arcane "Spaßspieler" nennt..wo ich mich auch dazu zählen würde...die in Ruhe vor allem erstmal die Kampagnen spielen ect. und nicht vordergründig mit einem Wettkampfgedanken herangehen (ich tippe mal das sind so rund 85% der Käufer des Spiels)
Eigentlich hat Arcane da auch recht wenn er sinngemäß sagt: "Wenn ihr das nicht nutzen wollt, dann nutzt es halt nicht, aber lasst es doch denen die es wegen ihrer wettbewerbsorientierten Sicht auf das Spiel nutzen wollen"

Ein Problem entsteht nur eben dann, wie es Morgoths-Hand schon angesprochen hat, wenn auch die "Spaßspieler" mal online spielen wollen ect. Dann ist man quasi gezwungen alles zu nutzen was die Spielmachanik hergibt, egal wie offensichtlich, versteckt, logisch oder auch nicht eine Funktion ist.

Persönlich bin ich da etwas im Zwiespalt, da ich auch schon oft erlebt habe wie Fortsetzungen von Spielen bzw Spielserien die ich mochte mit Vereinfachungen, Simplifizierungen ect kaputt gemacht wurden um eine möglichst große Käuferschicht dafür zu erreichen.

edit: @Arcane Ich weiss zwar was du meinst und gebe dir wie gerade gepostet auch recht aber deine Definitionen sind doch etwas unglücklich, da es bei Heroes sicher nicht den reinen Spaßspieler gibt wie wohl in diversen mmorpg. Heroes ist und bleibt vordergründig Strategie, Rundenstrategie. Einzig deswegen spiel ich es. Nur eben nicht so zwingend wettbewerbsorientiert wie manch andere.

zuerst einmal,gestern ist mir der kragen geplatzt,deshalb der schroffe ton.ist meist nicht meine art.
das wort noob hatte ich im übersetzer nachgeschlagen und es bedeutet anfänger,als solches benutze ich es.
arcanenightmare hat ansonsten das wichtigste sehr gut dargelegt.

ich will noch ein letztes mal fragen:woher beziehen hier einige die gewissheit dass clouden/chainen von den entwicklern nicht gewollt wurde?worauf stützt sich diese behauptung?

Zitat von ArcaneNightmare

"Clouden ist unrealistisch" spricht meiner Meinung nicht gegen Clouden.
Etwas wie "fliegende Frösche sind unrealistisch" zum Beispiel wäre das genaue Gegenteil: Von der Warte des Strategiespielers aus könnten die Kappas auch ein großer Pixelhaufen sein, für den Spaßspieler hingegen ist das sehr wichtig.

Irgendwie erkläre ich es anscheinend schlecht, denn ich habe es mind. schon dreimal geschrieben:

"Unrealistisch" bezieht sich hier auf den Teil, dass es egal ist, wie oft jemand kämpfen muss UND Fantasy =/ unrealistisch.

"Unrealistisch" im Kontext des Settings!

In diesem wäre es höchstens logisch, wenn untote Truppen so oft kämpfen können, wie sie wollen.

Und es ehrt Dich, dass Du Deine "Spielertypen" nochmal präzisiert hast, aber das Problem ist, dass es nicht davon abhängen kann ob man etwas nutzt oder nicht um zu entscheiden ob es ein Exploit ist.

Ganz davon abgesehen, dass diese Einteilung der Spieler imho kontraproduktiv ist, weil sie nur Vorurteile streut. Ich z.B. bin garantiert mindestens so viel Stragiespieler, wie Rollenspieler. Mir ist die Grafik z.B. relativ schnuppe. Ich spiele Hardcorezeug wie Europa Universalis, bei dem man nun wirklich an garnichts Spaß haben kann, außer an strategischem Vorgehen, weil das Spiel ansonsten potthäßlich ist und die Interfaces so verschachtelt, dass man denkt es müsse Absicht sein.

Zitat von Ajantis

Arcane Ich weiss zwar was du meinst und gebe dir wie gerade gepostet auch recht aber deine Definitionen sind doch etwas unglücklich, da es bei Heroes sicher nicht den reinen Spaßspieler gibt wie wohl in diversen mmorpg. Heroes ist und bleibt vordergründig Strategie, Rundenstrategie.

So siehts aus.

@ ArcaneNightmare

Dann habe ich Dein Posting, vor allem natürlich Deine Definition von Spaß, bzw. Spaßspieler, tatsächlich falsch interpretiert und möchte mich für meine harschen Worte entschuldigen!

Ich find es dennoch schade, dass einem als Spaßspieler Deiner Definition kein Diskussionsrecht eingeräumt wird, denn es stellt sich ja nicht so dar, als würden hier Jubelstürme losbrechen, nur weil diese Option im neuen Teil vermutlich wegfällt oder zumindest stark eingeschränkt wird.

Wie ich und einige andere ja schon geschrieben haben, ist die Wut und Enttäuschung über diese Maßnahme mehr als verständlich! Ich denke jeder, der sich schon einmal so intensiv mit einem Spiel beschäftigt hat, dass er Dinge gefunden hat, die ihm neue Optionen und Möglichkeiten in spieltechnischer und taktischer Hinsicht bieten, und erlebt hat, was eine Wegrationalisierung davon bedeuten kann, ist in der Lage das nachvollziehen!

@ OnkelB

Du hast sicherlich Recht mit den zwei Seiten, aber ein Ablehen oder nicht Praktizieren, aus welchen Gründen auch immer, von Chainen/Clouden muss nicht zwingend mit Schadenfreude ob des Verlustes dieser Option einhergehen! Das tut sie bei mir mit Sicherheit nicht und was ich so an bisherigen Meinungen anderer gesehen habe, schlägt man hier nicht unbedingt Purzelbäume vor Freude, sondern begrüßt es lediglich. Arcane hat in sofern Recht, als dass diejenigen, die es bisher nicht verwendet haben, sich eigentlich nicht über den Wegfall freuen bräuchten, da es etwas ist, was sie nie benutzt haben.

Dennoch kann man nicht abstreiten, dass das Verhalten mancher bisheriger Nutzer dieses Features mindestens genauso sinnfrei ist, denn man kann manchmal den Eindruck gewinnen, als sei nun das Ende der Spiel-Serie erreicht und der einzige Sinn HOMM zu spielen ist mit der Neuausrichtung verloren gegangen. Warum gibt man dem neuen Teil nicht die Chance ähnliche Dinge zu beinhalten und begibt sich auf die Suche danach? Wie schon von mir geschrieben, wenn man nichts adäquates findet, ist der Verlust dieser Option natürlich sehr ärgerlich und frustrierend, da der erhoffte Schwung durch einen neuen Teil nicht eintreten kann.

@ lixue2

Deinen Ärger in allen Ehren, aber den Begriff "Noob" und Deine ihn umgebenden Aussagen lasen sich für mich einfach zu provokant und "von oben herab". Daher auch meine Reaktionen. Ich für meinen Teil kann dazu nur sagen, dass ich mit Sicherheit nicht weiß, was von Entwicklern eines Spieles nun gewollt ist oder nicht, da einerseits selbst Patches oft nicht alle ungewollten Möglichkeiten beheben können, z.B. weil sie zu aufwändig sein müssten, und andererseits selbst höchst unlogische Dinge in Spielen von den Entwicklern so gewollt wurden, einfach weil sie damit z.B. den großen Aufwand den es von Spielern erfordert, um es herauszufinden, belohnen wollen.

Mit den Begriffen "Cheaten" und "Exploits" ist es so eine Sache, da hier oftmals eine sehr große Bandbreite an Definitionen (je nach eigener Erfahrung, Spielweise oder -philosophie) der einzelnen Spieler zu Tage tritt, was zu einem Aneinandervorbeireden führt. Wir selbst sind ja gerade Teil des daraus resultierenden Ergebnisses.

Für mich ist "cheaten" der Einsatz von Dingen/Funktionen in einem Spiel, die das Spiel als solches nicht von sich aus im Spielverlauf anbietet, also der Einsatz von Konsolenbefehlen, das Implementieren von speziellen Mods und ähnliches, um sich gegenüber dem Gegner einen Vorteil zu verschaffen. Alles andere, also auch das bis zur Perfektion trainierte und entwickelte Nutzen von zufällig im Spielverlauf entdeckten Möglichkeiten, schneller, effizienter, stärker und/oder überlegener zu spielen, als der Gegner, egal ob KI oder Mensch, ist für ich völlig in Ordnung, da ich ja selbst entscheiden kann inwiefern es meinen Spielspaß trübt oder steigert. Die einen nennen solche Dinge ihrer Definition nach Exploit, andere Cheating und den nächsten ist es egal. Eine Diskussion darüber was nun Exploit, Cheaten oder z.B. auch Bugusing ist, wird allein schon aufgrund der Vielzahl individueller Definitionen schwierig.

Genauso, wie das Erkennen wollen von Logik/Unlogik im Bereich "Fantasy" übrigens!

Gruß

J.B.

Zitat von J.B.

Dich spielerisch für überlegener zu halten, als die, die Du als Noobs bezeichnet hast, einzig begründet in der Tatsache, Deine eigene Spielweise zum Maßstab zu erheben und alle anderen automatisch als "nicht gleichwertig" abzukanzeln, und das ohne zu wissen, wieviel sie von dem Spiel kennen, verstehen und anwenden.

da verstehst du mich/etwas falsch.es ist nicht meine/onliner/wettbewerber spielweise die mich überlegen den meisten offlinespielern gegenüber macht.
es ist das tiefere verständniss der möglichkeiten jeder einzelnen creatur,des verstehen des zusammenspiels der fähigkeiten der creaturen und des helden.
das wissen um die in der jeweiligen situation besten vorgehensweise.
das genaue wissen über die möglichen/warscheinlichsten strategien des gegners
um diese zu kontern etz. es gibt so viele punkte.
diese fähigkeiten/wissen müssen offliner nicht entwickeln,deswegen erreichen sie in den allermeisten fällen nicht die fähigkeiten/wissen das ein onlinespieler zum siegen braucht.
es geht hier auch nicht um mein ego,es ist einfach eine logische und zwingende entwickliung,
will man gewinnen/überleben muss man sich anstrengen,wissen erwerben,taktiken entwickeln.
der offliner ist meist diesem entwicklungsdruck nicht ausgesetzt,er kann ja jederzeit neu laden.online hat man verlohren.

ich will dich mal was fragen.
verlierst du regelmässig gegen die kI?doch sicher nicht,oder?
um die kampangnen zu spielen musst du zwangsläufig gewinnen,oder?

warum kannst du mit deiner art/philosophie gegen die kI gewinnen,nicht aber gegen einen anderen menschen?
wo liegt der unterschied?

Zitat von lixue2

da verstehst du mich/etwas falsch.es ist nicht meine/onliner/wettbewerber spielweise die mich überlegen den meisten offlinespielern gegenüber macht.
es ist das tiefere verständniss der möglichkeiten jeder einzelnen creatur,des verstehen des zusammenspiels der fähigkeiten der creaturen und des helden.
das wissen um die in der jeweiligen situation besten vorgehensweise.

Genau in dem Punkt irrst du dich lixue2
Denn diese Punkte eignet sich auch fast jeder Spieler der nur gegen die KI spielt an. Der eine besser der andere schlechter, je nach Anspruch, Schwierigkeitsgrad, Interesse und Zeit die man in das Spiel investiert.

Natürlich kommen online noch die Sachen der Gegnerstategie, -taktik und die Kontermöglichkeiten dazu, aber auch das sind im Gunde Sachen die man in paar Wochen/Monaten lernen kann.
Auf jeden Fall alles kein Gund jemand als Noob zu bezeichnen und auch kein Indiz ob man Beführworter oder Gegner des clouden ist.

Zitat von lixue2

da verstehst du mich/etwas falsch...

Da wär ich mir nicht so sicher, denn es ging mir darum, dass ich es für unnötig halte, dass Du wiederholt betonst, im dirketen Vergleich überlegen zu sein, ganz gleich ob on- oder offline, denn ich habe in keinster Weise vor, mich mit Dir zu messen. Das spricht mir aber nicht das Recht ab, mich an dieser Diskussion zu beteiligen denke ich, denn ich für meinen Teil weiß schon, um was es geht.

Zitat von lixue2

...es ist nicht meine/onliner/wettbewerber spielweise die mich überlegen den meisten offlinespielern gegenüber macht....

Genau so etwas ist das, was ich als unnötig erachte!

Zitat von lixue2

[
...es ist das tiefere verständniss der möglichkeiten jeder einzelnen creatur,des verstehen des zusammenspiels der fähigkeiten der creaturen und des helden.
das wissen um die in der jeweiligen situation besten vorgehensweise.
das genaue wissen über die möglichen/warscheinlichsten strategien des gegners
um diese zu kontern etz. es gibt so viele punkte...

Dem kann ich nur zustimmen, denn wer ein Spiel mag, wen es fasziniert, der setzt sich doch ganz automatisch intensiv damit auseinander und ein jeder, dem es bei auch nur einem Game ähnlich geht, versteht, was Du meinst, von daher finde ich es schade, dass Du so etwas wieder nur als Untermauerung Deiner erwähnten Überlegenheit schreibst, anstatt an den vorher von mir zitierten Satz zu verzichten. Das gäbe dann ein wesentlich diskussionsfreundlicheres Bild ab.

Zitat von lixue2

...diese fähigkeiten/wissen müssen offliner nicht entwickeln,deswegen erreichen sie in den allermeisten fällen nicht die fähigkeiten/wissen das ein onlinespieler zum siegen braucht...

Das mag im einen oder anderen Fall stimmen, aber eben doch nicht auf jeden zutreffen, gegen den Du noch nie gespielt hast. Woher willst Du wissen, dass einige Offliner nicht auch diese Fähigkeiten, dieses Wissen entwickelt haben? Sie mögen vielleicht keine PvP-Erfahrung haben, aber können doch durchaus über ein hohes Maß an Spielkenntnis verfügen, meinst Du nicht?

Zitat von lixue2

...es geht hier auch nicht um mein ego,es ist einfach eine logische und zwingende entwickliung,
will man gewinnen/überleben muss man sich anstrengen,wissen erwerben,taktiken entwickeln.
der offliner ist meist diesem entwicklungsdruck nicht ausgesetzt,er kann ja jederzeit neu laden.online hat man verlohren...

Was Ersteres angeht, so machst Du es einem verdammt schwer, es nicht so aufzufassen!

Bei all dem anderen geb ich Dir zum wiederholten Male Recht, denn ich habe nie bestritten, dass es so ist. Ganz im Gegenteil!

Zitat von lixue2

...ich will dich mal was fragen.
verlierst du regelmässig gegen die kI?doch sicher nicht,oder?
um die kampangnen zu spielen musst du zwangsläufig gewinnen,oder?...

Richtig, in den Kampagnen gewinne ich tatsächlich oft genug, um die das End-Szenario zu erleben. Es gibt aber auch Einzel-Szenarien, mit denen ich mich sehr lange und intensiv beschäftigen musste, um sie erfolgreich zu beenden. Oft genug habe ich da von der KI einen eingeschenkt bekommen, aber ich habe mich eben, so wie Du es zuvor beschrieben hast, intensiv reingekniet und irgendwann den Schlüssel zum Erfolg gefunden. Daher lehne ich es auch entschieden ab, mich als Noob bezeichnen zu lassen...natürlich nur auf das Spiel bezogen! Im Vegleich Mann gegen Mann wäre ich tatsächlich aufgrund mangelnder Erfahrungswerte ein Frischling.

Zitat von lixue2

...warum kannst du mit deiner art/philosophie gegen die kI gewinnen,nicht aber gegen einen anderen menschen?...

Die Frage setzt voraus, dass ich schon gegen menschlische Spieler gespielt habe, was ich ja bisher verneint habe. Daran ändert sich auch jetzt nichts. Allerdings muss ich Dir noch einmal vorwerfen nur wettbewerbsorientiert zu denken, was ja eben nicht die alleinige Komponente des Spieles ist.

Zitat von lixue2

...wo liegt der unterschied?

Um Deine finale Frage zu beantworten: Darin, dass Du bzgl. des Spieles an sich sicherlich weniger Wissensvorsprung vor mir hast, als Du vermutest, dafür mir aber im direkten Vergleich in allen Belangen vollkommen überlegen wärst, falls es das ist auf was Dene Frage abzielte. In wie weit mich das jetzt als Diskussionsteilnehmer (dis-)qualifiziert obliegt jedem selbst es zu beurteilen.

Gruß

J.B.

ich verstehe nicht warum +7 seiten übers chaining diskutiert wird... so ne lange diskussion hätte ich bei der skillwahl und der einheitenstärke erwartet aber nicht hier

wenn dich das wort noob stört einigen wir uns in zukunft auf erfahrener offlinespieler.
mir gefällt dein schreibstil,er hat etwas beruhigendes.
ich will dir auf gar keinen fall das recht absprechen dich an dieser diskussion zu beteiligen.
zum einen vertrittst du eine vernünftige position und zum anderen lese ich dich zu gerne.

ich will es einmal so formulieren,ich war früher ein erfahrener offlinespieler,ich habe problemlos gegen die kI selbst im höchsten schwierigkeitsgrad gewonnen.trotzdem war ich damals als ich nur offline spielte im vergleich zu jetzt ein erbärmlicher noob.
ich kann zurückschauen und kann sehen wie weit mein wissen/erkentniss und meine fähigkeiten durch das erfolgreiche onlinespielen gewachsen sind.

wo her nimmst du die gewissheit das dein wissen und deine fähigkeit gleich der eines guten onlinespielers sind?
wen du mein post genau liest siehst du das ich nicht kategorisch die möglichkeit aussschliesse ein offliner könnte tatsächlich genau so gut sein,ich halte es aber aus meiner eigenen erfahrung heraus für extrem selten,ich habe es in vielen onlinespielen gegen erfahrene offlinespieler die es mal probieren wollten beobachtet und ich kann logisch begründen warum die warscheinlichkeit einer weiterentwicklung eines onliners sehr viel höher ist,ja sogar zwingend ist.

warum ich auf den punkt rumreite das onliner die fähigeren/überlegeneren spieler sind ist folgender.
ein erfahrener onliner kann abschätzen was ein unfairer vorteil ist,wärend ein durchschnittlicher offliner garnicht wirklich einordnen kann was eine bestimmte strategie,fähigkeit,zauber etz. online bewirken,ganz einfach aus dem fehlenden verständniss der zusammenhänge.
dazu gehört auch das nichtverstehen der tatsächlichen möglichkeiten der eigenen fraktion,creaturen etz.

Zitat von J.B.

Oft genug habe ich da von der KI einen eingeschenkt bekommen, aber ich habe mich eben, so wie Du es zuvor beschrieben hast, intensiv reingekniet und irgendwann den Schlüssel zum Erfolg gefunden.

das ist genau der punkt,erst dadurch das du gefordert wurdest hast du dich weiter entwickelt.
nichts anderes passiert permanent online,und die kI gegen die du spieltest ist nur ein schwaches halo des menschlichen geistes an dem du wachsen kannst,wachsen musst.
anders ausgedrückt,in vielen spielern mag ein hohes pontential stecken.dadurch das sie nur gegen die kI spielen entwickeln sich ihre fähigkeiten meist nur bis etwas über den fähigkeiten der kI.
erst durch wachsende herausvorderungen können sich die spieler entwickeln und das ist offline kaum gegeben.

@ Onkel B

Ich nutze gern Zitate, damit dem Angesprochenen, vielmehr Angeschriebenen deutlich wird, worauf sich meine Ausführungen beziehen, denn alles andere kann nur allzu leicht zu Mißverständnissen führen, wie wir es ja in Diskussionen wie diesen immer wieder erleben. Daher bin ich stets um ein Mindestmaß an Übersichtlichkeit bemüht und habe z.B. bei dieser Antwort daher auch darauf verzichtet, Dich zu zitieren.

Es mag sein, dass es den einen oder anderen freut, dass diese Option, die für andere ein Kernelement darstellt, wegfällt, aber ich vermute in den wenigsten Fällen dürfte das mit Neid oder Häme einhergehen. Und zwischen Freude und Schadenfreude besteht auch ein großer Unterschied. Dass die Freude für Leute, die dieses Feature nutzen, unverständlich ist, kann ich verstehen, aber da würde ich doch als jemand, der weiß, warum ihm diese Beschneidung mißfällt, drüber stehen. Und wirklich hämische Töne konnte ich nicht ausmachen. Sollten solche doch gefallen sein, stößt das bei mir auf nicht weniger, sondern eher mehr Unverständnis, als für manche Kommentare denjenigen, die sich von der geäußerten Freude provoziert fühlten.

@ lixue2

Danke für das Kompliment und das Angebot! Ich hab kein Problem damit als Online/PvP-Noob bezeichnet zu werden, ansonsten kann ich mit "erfahrener Offline-Spieler" gut leben.

Dass Du einer bist, der durch schmerzliche Erfahrungen im PvP gelernt hast, das Spiel so kennenzulernen und zu beherrschen, wie Du es heute tust, habe ich mir aufgrund Deiner Sichtweise schon fast gedacht, aber einem Beitrag von frifix war das ja schon ansatzweise zu entnehmen. Zuzugeben selbst erst durch eine harte Schule gegangen zu sein, um so gut zu werden, ehrt Dich! Dennoch frage ich mich, was Dich zu der Schlussfolgerung veranlasst, ich hätte irgendwo geschrieben, mich mit meinem Wissen und mit meinen Fähigkeiten mit einem guten Online-Spieler messen zu können. Genau das habe ich ja schon ausgeschlossen. Dennoch maße ich mir an zu behaupten, genug vom Spiel in all seinen Facetten zu wissen, um nicht als Noob tituliert zu werden.

Wie ich ja schon in meinem ersten Posting hier geschrieben habe, sind Online, bzw. PvP und Offline gegen die KI zwei völlig verschiedene Welten. Und dass auch im Offline-Modus nochmal vollkommen unterschiedliche Spielweisen wichtig sind, nämlich dann, wenn man gut im KdM-Wettbewerb sein will, ist mir auch klar.

Da wir beide aber nur spekulieren können, je nach eigener Philosophie und Erfahrung, ob ein guter Offline-Spieler u.U. gegen einen guten Online-Spieler bestehen könnte, erübrigen sich Deine Fragen nach meiner Gewissheit, die im Übrigen keine ist, da nicht vorhanden.

Alles was Du an Argumenten dafür anführst, warum ein guter Online-Spieler einem guten Offline-Spieler möglicherweise überlegen ist, sehe ich ähnlich, aber dass läßt für mich eben nicht zwingend den Schluss zu, dass alle guten Offline-Spieler Noobs sind. Um nichts anderes ging es mir in der Diskussion mit Dir.

Ich kann für mich nur sagen, dass ich mich auf Teil 6 freue und mich genauso intensiv mit ihm beschäftigen werde, wie ich es bisher mit jedem anderen Teil auch gemacht habe...gespannt auf das, was einem dieser neue Teil alles an Möglichkeiten und Spieltiefe bietet oder hoffentlich offenbaren wird. Mich würde es freuen, wenn er Optionen bietet, die eine ähnlich fordernde Spieltiefe zulassen, wie es bei Teil 3 der Fall war! Es gibt schließlich schon genug andere Spiel-Reihen, die in letzter Zeit Teile herausgebracht haben, bei denen nur noch der Name in Punkto Komplexität, Finesse, Taktik, Spielintelligenz und Abwechslung mit den ursprünglichen Zugpferden der Serie zu tun haben...aber das ist ein anderes Kapitel!

Gruß

J.B.