chainen ist tod :-(

Zitat von lixue2

Anders ausgedrückt, in vielen Spielern mag ein hohes Potential stecken. Dadurch dass sie nur gegen die KI spielen, entwickeln sich ihre Fähigkeiten meist nur bis etwas über den Fähigkeiten der KI.
Erst durch wachsende Herausforderungen können sich die Spieler entwickeln und das ist offline kaum gegeben.

Das trifft es sehr genau, finde ich. Für die Spieler, die nicht gegen die KI, sondern gegen andere erfahrene Leute spielen, ist es sehr frustrierend, wenn die Möglichkeiten zur Entwicklung über das "Einzelspieler-Niveau" hinaus beschnitten werden.
Und wen der Kampagnen-Spieler stört es, wenn er mit "fortgeschrittenen" Strategien schneller sein könnte? Er muss ja nicht, denn gerade deshalb spielt er ja die Kampagne.

Der Unterschied ist, dass man gegen die KI eher lernt, die Schwächen der KI auszunutzen, während man PvP lernt, die eigenen Möglichkeiten auszuschöpfen, da andere Spieler selten öfter als drei- vier mal auf den selben Trick reinfallen und ein paar Fehler, die die KI macht eben von vorne herein nicht machen.

Für Leute, die einfach nur vor sich hin daddeln wollen, sind diese Möglichkeitsmaximierungssachen halt einfach umständlich und unnötiger Aufwand. Genauso, wie man in Kampagnen auch mal Skills nehmen kann, einfach weil man sie lustig findet oder passend zur Story oder sie einfach mag. Bei PvP muss man auf Effektivität maxen, sonst geht man einfach unter. Es sind zwei nicht zu vergleichende Spielstile. Jetzt wird halt eine Option wegfallen. Die PvPler werden sich damit arrangieren und neue Strategien entwickeln, die Kampagnenspieler wird es in der Mehrheit kaum großartig stören.

Alle, die glauben ohne chainen nicht mehr leben zu können, bleiben halt bei älteren Versionen oder wechseln zu anderen Spielen, aber wie viele das dann sind, kann ich nicht beurteilen. Ich sehe das aber nicht als weiter dramatisch an.

Zitat von Onkel B

Aber etwas muss ich doch noch anmerken: Etliche Spieler haben sich eben doch dahingehend geäußert, dass sie es gut finden, dass Chainen/Clouden nicht mehr möglich sein wird und dass es sie freut...

Ja, ich z.B. Da ich "Clouden" als Exploit einstufe wäre es ja geradezu merkwürdig, wenn ich wollte, dass es im Spiel bleibt.

Allerdings habe ich ja durchaus eingeräumt, dass es vollkommen ok wäre, wenn man es optional in den Einstellungen freischalten könnte, damit die Fans dieser Taktik diese weiter anwenden können gegeneinander.

@ Allgemein

Das Lustige ist ja, dass garnicht mehr darüber diskutiert wird, ob "Clouden" denn jetzt ein Exploit ist oder nicht, sondern dass so eine Offliner vs. Onliner-Debatte ausgebrochen ist.

Dieses wiederum nur, weil "einige" Onliner behaupten man müsse ihren Kenntnisstand besitzen um darüber entscheiden zu können.

Hierbei ist der Witz:

1. kein Einziger hat hier jemals bestritten, dass Onliner (in der Regel) die effektiveren Spieler sind.

2. Der Erfahrungsstand ist für die Exploitdiskussion völlig ohne Belang.

Ich behaupte, dass die wesentlichen Argumente, die darüber entscheiden ob "Clouden" ein Exploit ist oder nicht, dass diese diskutierbar wären, selbst von Leuten, die Heroes höchstens mal einen Tag lang gespielt haben.

Es geht nämlich im Grunde hauptsächlich um die Frage:

Ist "Clouden" als Taktik vom Spiel gewollt, oder ein Ausnutzen von Designschwächen?

Ich z.B. sage es ist nicht gewollt, da:

- Truppen (zumindest lebende) nicht immer gleich stark sein dürften, egal wie oft sie pro Tag kämpfen müssen.

Das ist ein Punkt, der eine Designschwäche in Heroes anspricht, die nicht nur "Clouden" betrifft, aber von diesem dann auf die Spitze getrieben wird.

- Bereits in Heroes IV versucht wurde genau dies abzuschaffen. Allerdings hat das mehr neue Probleme erzeugt, als alte gelöst und so flog das Konzept erstmal wieder raus.

- "Clouden" das Spiel zu sehr vereinfacht, was die Expansionsgeschwindigkeit angeht (auch hier wieder: das bedeutet nicht, das Clouden an sich einfach wäre).

Zitat von Morgoths-Hand

Ich z.B. sage es ist nicht gewollt, da:

- Truppen (zumindest lebende) nicht immer gleich stark sein dürften, egal wie oft sie pro Tag kämpfen müssen.

du darfst gerne deine eigene meinung haben.
nur behauptetest du immer wieder das "die entwickler" das so nicht gewollt haben,das geht über die "eigene meinung" heraus.
ich habe dich gebeten eine quelle diesbezüglich anzugeben,worauf du mit unverschämten antworten reagiertest.

deine argumentation ist des weiteren extrem dünn,den in einem fantasie spiel gelten eigene regeln der logig,du kannst da nicht mit logig aus der realen welt vergleichen.

und ja,man braucht kenntniss und erfahrung um entscheiden zu können was ein unfairer gebrauch der spielmechanik ist und was nicht.
man kann sich höchstens darüber streiten wie hoch diese kenntniss sein muss.ich behaupte der durchschnittliche offliner besitzt den nötigen kenntnisstand nicht.

Zitat von Morgoths-Hand

- "Clouden" das Spiel zu sehr vereinfacht, was die Expansionsgeschwindigkeit angeht (auch hier wieder: das bedeutet nicht, das Clouden an sich einfach wäre).

in h5 gab es gleichwertige/bessere alternativen als clouden.wozu also clouden abschaffen?

meiner meinung nach haben die entwickler in h6 ein problem mit der vereinfachung des spieles,weshalb sie die helden anzahl beschneiden wollen.
das problem ist,ein guter spieler kann durch die vereinfachten gegebenheiten viel schneller zum ziel kommen(gewinnen).
brauchte man in h5 noch 10-14tage um in mittleren maps zum gegner zu kommen,dank der nebenhelden die dem haupthelden wege abnahmen.
sind in h6 durch die vereinfachungen zeiten von 7-8tagen möglich.also versucht man eine verlangsamung dadurch zu erreichen das nebenhelden dem haupthelden kaum noch wege abnehmen können.das hat aber mit clouden nichts zu tun.

lixue2

Ich verstehe ich nicht ganz, warum Du nicht gemerkt hast, dass ich eigentlich nicht mehr mit Dir reden will.

Aber bitte, da Du Dir inzwischen mehr Mühe zu geben scheinst, will ich mir auch noch einmal Mühe geben:

Zitat von lixue2

du darfst gerne deine eigene meinung haben.

nur behauptetest du immer wieder das "die entwickler" das so nicht gewollt haben,das geht über die "eigene meinung" heraus.

Das ist eine Unterstellung. Ich würde nie behaupten zu wissen, was die Entwickler sich denken. Ich ziehe nur Rückschlüsse aus dem Aufbau des Spiels, sowie den bisherigen Heroes-Teilen.

Zitat von lixue2

ich habe dich gebeten eine quelle diesbezüglich anzugeben,worauf du mit unverschämten antworten reagiertest.

Ich benötige keine Quelle, da ich nie behauptet habe mich auf ewtas Anderes zu stützen, als auf für jeden beobachtbare Dinge.
Du liest nur einfach, was Du willst, aber nur bruchstückhaft das, was ich schreibe.

Was die "Unverschämtheiten" angeht, so ist es sehr mutig von Dir auf diesem Punkt herumzuhacken. Oder denkst Du es ist purer Zufall, dass so viele Dich auf Deinen Tonfall hingewiesen haben?

Zitat von lixue2

deine argumentation ist des weiteren extrem dünn,den in einem fantasie spiel gelten eigene regeln der logig,du kannst da nicht mit logig aus der realen welt vergleichen.

Das habe ich Dir schon öfters erklärt, aber immerhin bist Du nicht der Einzige, der ein Problem damit zu haben scheint, dass auch eine Fantasywelt eine inhärente Logik hat.

Dein Einwand klingt nur richtig, er basiert aber lediglich auf einem Irrtum, der daher kommt, dass mit dem Wort "Fantasy" schlampig gedacht wird.

Wenn im Herrn der Ringe Frodo (in Mordor angekommen) sich plötzlich bücken und Regenbogentodesstrahlen aus seinem Hintern verschießen würde, die Sauron vernichten, dann wäre das gemessen am Setting einfach unlogisch - Fantasy hin oder her.

"Clouding" ist gemessen am Heroes-Setting unlogisch.

Inhärenz!

Zitat von lixue2

und ja,man braucht kenntniss und erfahrung um entscheiden zu können was ein unfairer gebrauch der spielmechanik ist und was nicht.

man kann sich höchstens darüber streiten wie hoch diese kenntniss sein muss.ich behaupte der durchschnittliche offliner besitzt den nötigen kenntnisstand nicht.

Das ist einfach eine Themaverfehlung. Es geht nicht um fair oder unfair - es geht nicht um eine moralische Wertung. Es geht rein darum, ob "Clouding" gewollt ist, oder nur durch eine Designschwäche möglich.

Nur Du machst ständig eine moralische Diskussion daraus.

Zitat von lixue2

in h5 gab es gleichwertige/bessere alternativen als clouden.wozu also clouden abschaffen?

Versuch mir zu folgen:

1. Ich behaupte Clouden ist ein Exploit, da seine Anwendbarkeit auf einer Designschwäche beruht.

2. Selbst wenn ich davon ausgehe würde, dass man keine Vorteile durch "clouden" erzeugen könnte, so wäre es dann immernoch eine Designschwäche (sonst wäre es zuvor für mich ja kein Exploit).

3. Bin ich selbstverständlich dafür, dass innerhalb des Spiels Designschwächen behoben werden.

Zitat von lixue2

meiner meinung nach haben die entwickler in h6 ein problem mit der vereinfachung des spieles,weshalb sie die helden anzahl beschneiden wollen.

das problem ist,ein guter spieler kann durch die vereinfachten gegebenheiten viel schneller zum ziel kommen(gewinnen).

brauchte man in h5 noch 10-14tage um in mittleren maps zum gegner zu kommen,dank der nebenhelden die andere aufgaben dem haupthelden abnahmen.

sind in h6 zeiten von 7-8tagen möglich.also versucht man eine verlangsamung dadurch zu erreichen das nebenhelden dem haupthelden kaum noch wege abnehmen können.das hat aber mit clouden nichts zu tun.

Alles anzeigen

Wenn ich das hier richtig verstehe, dann bestätigst Du doch damit genau das, was ich meinte. Nämlich, dass Heroes darauf ausgelegt ist, dass Expansion nicht beliebig schnell passieren soll.

Womit wir wieder bei einem meiner Kritikpunkte am Clouden wären: es erhöht die Expansionsrate enorm.

Zitat von Morgoths-Hand

Das ist eine Unterstellung. Ich würde nie behaupten zu wissen, was die Entwickler sich denken. Ich ziehe nur Rückschlüsse aus dem Aufbau des Spiels, sowie den bisherigen Heroes-Teilen.

du hast deine formulierung aber mehrfach so gewählt das sie diesen schluss zulässt.du schriebst nähmlich mehrfach das es so nicht vorgesehen wäre,das erlaubt den schluss das du kentniss dessen besitzt wie es den vorgesehen war,und du beziehst dich dabei nicht auf mechanik,logig oder änliches,sondern auf "den erfinder","die entwickler".

aus dem aufbau des spieles lässt sich dieser rückschluss nicht ziehen.

1.das spiel ist aufgebaut das der kauf mehrere helden möglich ist.
2.das spiel ist so aufgebaut das helden truppen tauschen/wechseln können,und das beliebig oft.
3.das spiel ist so aufgebaut das belieb oft im selben tag gekämpft werden kann.
es wäre eine kleinigkeit da eine irgentwie geartete beschränkung einzufüher.

von welchem aufbau der das nicht vorsieht sprichst du also????

das es in deiner logig nicht passt hat rein garnichts mit unlogig basierend auf der koherenten logig des spiels zu tun,da gibt es keinen wiederspruch.
das der held nur begrenzte bewegungspunkte besitzt,verletzt nicht die logig der unendlichen creatur bewegungspunkte,der held ist nun mal keine creatur.in der logig des spieles sind das 2 seperate kategorien.das es deiner "realen welt" logig wiederspricht kann ich verstehen,nur ist eine fantasie welt keinen derartigen beschränkungen verpflichtet.

Zitat von Morgoths-Hand

Wenn ich das hier richtig verstehe, dann bestätigst Du doch damit genau das, was ich meinte. Nämlich, dass Heroes darauf ausgelegt ist, dass Expansion nicht beliebig schnell passieren soll.

h6 hat erstmal wenig mit h5 zu tun.
in h3,h5 gab/gibt es keinerlei beschtrebungen das expansionstempo durch chainen/clouden zu beschränken.
wir unterhalten uns hier doch erstmal darum ob chainen/clouden so nicht gewollt gewesen ist,und wie ich dir dargelegt habe gibt es keinen logischen grund anzunehmen das es nicht gewollt gewesen wäre.

h6 ist eine andere geschichte,da kann es durchaus sein das die "vorgenommenen vereinfachungen" ein drosseln der expansiongeschwindigkeit nötig machen.
nicht weil clouden unlogisch wäre,oder ein designfehler ist,sondern weil das konzept/design von h6 eine solche expansionsgeschwindigkeit möglich machen,des wegen wege gesucht werden um zu bremsen.
du siehst zb. das es in h6 nur eine stufe der logistik gibt,im vergleich zu h5 gibt es drei stufen logistik mit kriegspfa was zusätzlich beschleunigt,also eine starke verlangsamung der expansionsgeschwindigkeit in h6 wegen der probleme die durch die vereinfachung entstehen.

ich habe bisher nur einen flüchtigen blick auf h6 geworfen,ich war wegen der fehlenden herausvorderung,einfachheit ziemlich entäuscht.
das sind nur ersteindrücke und möglicherweise übersehe ich ein irgend ein element.

Lieber Hansi, deine Arugmentationsweise ist nicht nur provokant, sie entbehrt auch jedwedes Überzeugungspotential. Und wann ein Thema geschlossen wird oder werden kann... naja. Lassen wir das.

Ernstmal willkommen im Drachenwald HinterhältigerHansi.

Ich muss Surtur schon recht geben, vorallem ist es etwas provokant und teils vielleicht auch beleidigend.
"Lixue2,ConanGeistesblitz und Artverwandte" ich finde das muss nicht sein.
Du kannst gern Deine Meinung zum besten geben, aber bitte keine solche Beleidigungen untereinander.

Mag sein, das der ein oder andere sich auch nicht immer ganz korrekt ausdrückt, aber wir sind hier immer noch alle eine Familie von Menschen die das selbe Hobby haben... nämlich Heroes.

Klar das einige hier eine konträre Meinung vertreten, als man selbst und diese sollte man auch ein wenig respektieren.

Für mich ist im Grunde alles gesagt und das Thema tritt nicht wirklich von der Stelle, außer das der Ton etwas schärfer wird.
Würde mich freuen wenn das Ganze etwas sachlicher wird.

Gruss Cliarc

Zitat

Soooo, frisch registriert gleich mein erster kurzer Kommentar zu dieser "Diskussion":

Jeder mit Sprachverständnis, was ich allerdings einigen hier beteiligten
Personen absprechen möchte, kann nur zu diesem Schluss kommen:

1) "exploiten" ist selbstverständlich Geschummel erster Güte --> Einigkeit im Sprachgebrauch (wie z.B. böse = negativ)
2) Wer exzessives Geschummel auch noch als tolle Strategie empfindet, kann nicht der Hellste sein
3) eine schlechte Ausdrucksweise und wiederholtes Unverständnis gegenüber einfachsten Zusammenhängen und gut formulierten Argumenten bestätigen 2)
4) Treffen 2 und 3 zu, dann ist man gewiss kein brillianter Stratege und Taktiker

So leid es mir tut, lixi2, ConanGeistesblitz und Artverwandte:

ihr seid in keinster Weise den "Spassspielern" überlegen, GANZ IM GEGENTEIL.

Ist doch offensichtlich!

Ich behaupte:

Intelligente Spieler spielen gar nicht gegen euch. Oder falls doch, dann genau 1 Mal. Dann nie wieder.

Wie der Fussballspieler, der alle Gegner immer foult, und über die lacht, die zu klug für derart minderwertiges Verhalten sind.
Und am Ende will keiner mehr mit ihm spielen, komisch =).
1000 Mal kann jeder Baum gegen einen Busch gewinnen.

Ihr glaubt aber nicht im Ernst, dass viele davon nicht noch wesentlich härter zutreten könnten? Der Wald ist größer als ihr denkt.

Fazit: Wer sich nicht auf neue Gegebenheiten einstellen kann, der ist taktisch und strategisch eine Null.

Soviel zu diesem Thema, kann wohl geschlossen werden,

Euer Hansi

Alles anzeigen

Na, da will ich mal hoffen, dass du nicht nicht dieses Posts wegen registriert hast. Naja, dennoch vorab ein "Willkommen im DW"!

In welcher Holzfällermanier kommst du denn hier reingeplatzt? Bla-bla, so ist es und Punkt! Kann geschlossen werden! Süß...
Eingehen möchte ich auf folgende Zeilen:

Zitat

1) "exploiten" ist selbstverständlich Geschummel erster Güte --> Einigkeit im Sprachgebrauch (wie z.B. böse = negativ)
2) Wer exzessives Geschummel auch noch als tolle Strategie empfindet, kann nicht der Hellste sein

Ich kann falsch liegen und entschuldige mich für folgende Aussage hier mal vorweg, denn: Es drängt sich der Eindruck auf, dass du H3 noch nie gespielt hast! Du scheinst Schlüsse aus deinen Definitionen zu ziehen (Exploit=Geschummel => wer das nutzt ist blöd), den Bezug zum Spiel stellst du nicht her. Versteh mich nicht falsch, es geht nicht darum, ob du "Clouden" kannst oder ein Heroes-Anfänger bist, es geht darum, dass du lediglich aus der Definition von "Exploit" deine Schlüsse ziehst. Ob "Clouden" ein Exploit ist - der eigentliche Inhalt dieser Diskussion - scheint dich (wie gesagt vermutlich aus Unkenntnis) nicht zu interessieren.

Bevor du das nächste mal also solch einen Katalog postest, könntest du ja mal alles lesen und so antworten, als ob du uns alle weiterbringen willst..

Grüße, IP

Ich denke, das wegfallen vom Chainen ermöglicht es neuen Spielern am Anfang leichter ins Onlinegaming einzusteigen. Spieler, die das Chaining schon in den früheren Heroesteilen verwendet haben hätten nur wenige Spiele gebraucht, um diese Technik auch in H6 anzuwenden. Somit wären bereits kurz nach dem Erscheinen des Spiels Leute mit Onlineerfahrung aus H3 und H5 wieder haushoch überlegen gewesen. Natürlich werden die richtigen Onlineprofis im Laufe der Zeit wieder viele gewinnbringende Strategien finden, und ein Jahr nach der Veröffentlichung wird es wieder sehr schwer für einen reinen Offliner sein, Online einzusteigen, aber zumindest für die Zeit kurz nach dem Release wird so für ein wenig mehr Chancengleichheit gesorgt, da alle, Onliner wie Offliner, fast bei null starten und sich die Kentnisse über das Spiel neu erarbeiten müssen. Das könnte auch Leute, die bisher noch keine Heroesspiele gespielt haben dazu ermutigen, online einzusteigen, und eine größere Spielercommunity ist sicher nichts schlechtes.
Ich selbst habe das Cheinen und Clouden nie verwendet, da ich bisher auch nur offline gespielt habe, daher ist es mir eigentlich egal, dass es wegfällt. Von mir aus hätten sie es auch beibehalten können, aber ich sehe darin aus genannten Gründen nicht zwingend etwas negatives.

Zum Thema, ob Clouden im Sinne der Entwickler ist: Wenn dies wirklich der Fall wäre, so hätten sie es kaum abgeschafft, oder?

Vielleicht sollte hier mal erwähnt werden, dass auch heutzutage in 95% aller (H3-)Onlinepartien weder Chaining noch Clouding angewendet wird. Hört sich hier so an, als ob man null Chance hätte, wenn man in die "krasse Welt der Onliner" einsteigen will. Vielleicht meint ihr die deutsche Meisterschaft, in einer normalen GR-Partie ist das Niveau doch recht niedrig...

Das Verringern der Heldenanzahl könnte auch andere Gründe haben. Ich habe die Beta nicht gespielt, aber da gibt es doch z.B. den Architektenskill, der bei mehreren Helden ganz schon imba sein kann. Auch weiß ich noch, dass es z.B. im vierten Teil auf manchen großen Karten vorteilhaft sein konnte, sich haufenweise Helden mit Vermögen zu besorgen, damit man späte eine riesige Geldquelle hatte. Auch so Taktiken, wie Nebenhelden mit Mentor hochskillen, Armageddon lernen und einen Kamikazeangriff starten werden so erschwert, da nicht mehr so viele Helden dafür zur Verfügung stehen.

So sehr ich auch mit lixue2 und ArcaneNightmare diskutiert habe, so wenig gehe ich mit Hansis Ansicht konform, denn die Schlüsse sind mir deutlich zu gewagt. Aber das muss ich ja auch nicht. Auch von mir ein freundliches "Willkommen".

Davon mal abgesehen, was mich interessieren würde, ist die Auswirkung der AOC (Area Of Control) bzgl. des Chaines/Cloudens, also ob sie das zu einem Teil ersetzt/ersetzen könnte, weil Minen automatisch in den Besitz des Spielers der AOC über das entsprechende Gebiet übergehen? Oder müssen sie trotzdem noch vorher befreit werden? Man mag mir die Unwissenheit verzeihen, da ich die Beta bisher noch nicht angespielt habe.

Es wurde hier auch mehrfach die Vereinfachung angesprochen und das sehe ich auch als möglichen Hauptgrund für diesen Einschnitt an, denn auch durch den Wegfall vieler Resourcen wird meiner Meinung nach ein taktisches Element beschnitten.

Ich gewinne mehr und mehr den (natürlich völlig subjektiven) Eindruck, dass man mit Teil 6 mehr von der Taktik-Schiene weg will und sich dafür mehr einsteigerfreundlichen RPG-Elementen zuwendet. Ich bin gespannt welche taktische Tiefe, bzw. welche taktischen Möglichkeiten sich dadurch (hoffentlich) ergeben.

Gruß

J.B.

Na, Hansi? Nochmal schnell ein paar unqualifizierte Kommentare in eine eigentlich abgeschlossene Diskussion werfen und sehen was passiert?

Ein einfacher Zusatz hätte genügt: "Heroes ist für mich clouden/chainen, und ohne dieses Element ist Heroes für mich tot"

Dann hätte man sich diese endlose, größtenteils sinnfreie Diskussion auf teils niedrigstem Niveau sparen können, und hätte nicht diese ganze "Onliner sind besser als Offliner"-Argumentation erneut anleiern müssen. Der Punkt ist, wie schon einige hier angesprochen haben, daß eine bis ins letzte Detail perfektionierte Spielweise eben nicht die einzig mögliche oder gar die einzig richtige ist. Das mag für einige schwer verständlich sein, ist aber nunmal so. Ein wenig Akzeptanz oder Toleranz gegenüber anders denkenden sollte man doch eigentlich von den hier überwiegend erwachsenen Menschen erwarten dürfen.

@ J.B. kurze Antwort zu Deiner Frage:
Du musst die Gebäude vorher befreien und einnehmen damit die Area Control Dir was bringt, sollte aber im Verhältnis simple sein.

@ lixue2

Sei mir nicht böse, aber ich habe mir die Finger wund getippt, Beispiele aufge- und beschrieben, aber ich komme mit Dir auf keinen grünen Zweig.

Du ziehst laufend Rück- und Vorschlüsse, die zwar mit dem was ich gesagt habe etwas zu tun haben, aber den von mir eingeschränkten Kontext einfach völlig ignorieren.

Das läuft darauf hinaus, dass Du mit so einer Phantom von mir diskutierst und ich ständig wiederholen bzw. darauf hinweisen muss, was wie gemeint war.

Aber ich schaffe es nicht das so zu formulieren, dass Du es verstehst. Man sieht es ja mit der Sache der inhärenten Logik einer Fantasywelt.
Ich habe mind. dreimal schon zuvor geschrieben was ich meine und beim letzten mal sogar ein Beispiel eingebaut um es klar zu machen.
Aber ich schaffe es nichtmal, dass du das "Setting" des Spiels getrennt von Funktionen im Spiel betrachtest.

Ich schaffe es mit Dir sozusagen nichtmal auf eine Ebene zu kommen, über was eigentlich diskutiert wird. Ich kann das garnicht beschreiben.

Evtl. muss es Dir einfach jemand erklären, der mehr "Deine Sprache" spricht.