chainen ist tod :-(

Zitat von J.B.

Davon mal abgesehen, was mich interessieren würde, ist die Auswirkung der AOC (Area Of Control) bzgl. des Chaines/Cloudens, also ob sie das zu einem Teil ersetzt/ersetzen könnte, weil Minen automatisch in den Besitz des Spielers der AOC über das entsprechende Gebiet übergehen? Oder müssen sie trotzdem noch vorher befreit werden? Man mag mir die Unwissenheit verzeihen, da ich die Beta bisher noch nicht angespielt habe.

Darin könnte auch der eigentliche Grund dafür liegen, dass die Zahl der Helden beschränkt wurde. Immerhin sollte die AOC ja dafür sorgen, dass einem nicht mehr Stufe1 Helden mit nur einer Einheit alle Minen wegschnappen. Allerdings können Helden ja auch gegnerische Minen besetzen und aus diesen die Rohstoffe stehlen. Wenn man jetzt eine unbegrenzte Anzahl an Helden haben könnte, würde das wieder auf das selbe hinauslaufen, da ein Spieler mit den Nebenhelden einfach alle Minen des Gegners besetzen könnte, woraufhin dieser wieder alle Minen einzel abklappern müsste, um sie zurückzuerobern.

Ich schmeiss mal einfach was in den Raum, das letzte ECHTE Heroes von den original "Erfindern" : H4. NWC hat da gewollt oder nicht etwas mehr realismus rein gebracht, den dort gab es kein Chainen weil es nicht einen Helden gab der Movement verlor sondern sondern jede Einheit selber nen Movementpool hatte. Ergo hat Conan definitiv unrecht das Heroes Chainen ist (wie gesagt für mich war es das schon in H1 nicht) den H4 ist zwar anders gewesen aber trotz allem Heroes, und dort war chainen schon von der Mechanik her nicht möglich.
Ach ja und zum Thema "Onliner sind bessere Strategen" : Spielt mal WC 3 im Battlenet in Random Teamgames. Dort gibt es massig "Onliner" aber viele davon haben das Takische Verständnis einer Kaffebohne und gewinnen trotzdem weil der Gegner genauso bräsig oder noch blöder ist. Ergo heist Online gewinnen nicht zwangsläufig das der Gewinner ne gute Strategie hat, es reicht auch oft wenn der Verlierer überhaupt keine Peilung hat.
SunZu kannst du heutzutage nur noch beschränkt auf sowas anwenden bei Computerspielen, dafür wissen zu viele wo bei nem Computer nen Powerschalter ist und welches Icon man anklicken muss um ein Spiel zu starten.

Zitat von Morgoths-Hand

Ist "Clouden" als Taktik vom Spiel gewollt, oder ein Ausnutzen von Designschwächen?

Ich z.B. sage es ist nicht gewollt, da:

- Truppen (zumindest lebende) nicht immer gleich stark sein dürften, egal wie oft sie pro Tag kämpfen müssen.

warum um himmels willen sollen truppen nicht immer gleich stark sein?
woran machst du das fest?
das ist eine fantasiewelt,da die entwickler keine begrenzung der maximalen kämpfe vorgesehen haben und auch später kein patch heraus gebracht wurde um eine solche begrenzung einzuführen,kann nur ein schluss gezogen werden.ES IST SO GEWOLLT.

in h4 war es nicht gewollt da hat man es begrenzt,stellte fest das es nix taugt und wollte es in h5 wieder,deshalb ist es wieder möglich.
ich verstehe deine logig nicht,denkst du die entwickler,obwohl sie die möglichkeit hätten eine beschränkung in h5 einzuführen,gegen ihren willen die in h4 existierende beschränkung wieder rückgängig machten?

Zitat von lixue2

warum um himmels willen sollen truppen nicht immer gleich stark sein?
woran machst du das fest?

Zitat von Morgoths-Hand

- Truppen (zumindest lebende) nicht immer gleich stark sein dürften, egal wie oft sie pro Tag kämpfen müssen.

Zitat von lixue2

das ist eine fantasiewelt,

Zitat von Morgoths-Hand

Inhärenz!

Zitat von lixue2

ich verstehe deine logig nicht,denkst du die entwickler,obwohl sie die möglichkeit hätten eine beschränkung in h5 einzuführen,gegen ihren willen die in h4 existierende beschränkung wieder rückgängig machten?

Zitat von Morgoths-Hand

Bereits in Heroes IV versucht wurde genau dies abzuschaffen. Allerdings hat das mehr neue Probleme erzeugt, als alte gelöst und so flog das Konzept erstmal wieder raus.

Von mir aus können wir uns sogar drauf einigen, dass wir nicht wissen, warum es wieder rausgeflogen ist. Aber so oder so bleibt es unlogisch, dass die Truppen in ihrer Bewegung nicht limitiert sind.

Und mal wirklich meine ganz persönliche Meinung: ich glaube, dass sie es auch deswegen wieder rausgenommen haben, weil es vielen zu kompliziert war.

Wenn jede Kreatur unterschiedlich weit laufen kann pro Tag, ihrer Physis entsprechend, dann eröffnet das nämlich auch eine Vielzahl an neuen taktischen Möglichkeiten, die dann sogar logisch sind (z.B. die Möglichkeit eine Armee rein aus Reiterei oder Fliegern aufzustellen, die dann wesentlich schneller wäre).

Aber da sieht man ja gleich, wie die Komplexität sofort zunimmt, denn ein Stack nur aus fliegenden Kreaturen müsste eben auch wirklich fliegen können auf dem Spielfeld.

Dadurch würde aber dann mehr und mehr der klassische Held an Bedeutung verlieren. Das jetzige System ist also schlicht das kleinere Übel für ein Heroes-Spiel.

Was aber nicht heißt, dass man das Problem nicht auch anders (eleganter) lösen könnte und sollte.

Kurzform: nur weil man ein System dem Anderen vorgezogen hat, heißt das nicht, dass das vorgezogene System keine Fehler hätte (sondern, im Zweifel nur weniger).

@ Cliarc & Milamber

Danke für die Antworten!

Also kommt man um ein einmaliges Erobern der Minen nicht herum, wobei hingegen das Behalten derselben offensichtlich einfacher gestaltet werden soll. Von daher wäre ein Chainen/Clouden zu Beginn für diejenigen, die das bisher gern angewandt haben, natürlich wünschenswert.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass wegen dieser 8-Helden-Max-Begrenzung völlig neue taktische Überlegungen in verschiedene Richtungen nötig werden, da nach einer Taktik gesucht werden wird, diese 8 Helden möglichst vorteilhaft einzusetzen, sei es im Verbund oder teilweise als Köder/Kanonenfutter. Vielleicht muss man ja in die Richtung überlegen, dass man künftig nicht mehr nur einen starken Haupthelden hat!? Das fände ich sehr interessant, weil es den Wert jedes einzelnen Helden steigern könnte!

Gruß

J.B.

Ich glaube ja nicht, daß hier jemand wirklich weiß, welche Absichten die Programmierer bei H4 wirklich hatten. Was man sicher sagen kann, die Einheiten haben eigene Bewegungspunkte bekommen, damit sie sich überhaupt ohne führenden Helden bewegen können. Das dieses dem Zweck diente, das Clouding zu unterbinden, ist ungewiss. Genauso ungewiss ist es, ob die Rückkehr zum alten H3 System in H5 der Wiedereinführung des Cloudens geschuldet war. Meiner persönlichen Meinung nach ist beides unwahrscheinllich, und keiner der Programmierer hat überhaupt einen Gedanken ans Clouden verschwendet, sondern es gab schlicht andere Gründe.

Das Nachbringen von Truppen durch einen Nebenhelden ist wohl durchaus ein gewünschtes Feature, selbst das Generieren einer Heldenkette würde ich als gewünschtes strategisches Element ansehen. Für mich ist excessives Clouden auch kein Exploit, auch wenn ich es nur sehr selten anwende, weil mir die verlorenen EP für den Mainhelden zu schade sind. Ich brauch es aber auch nicht, da ich mich eben nicht um jeden Preis beeilen muss.

@J.B:

Bei der normalen Levelgeschwindigkeit in H6 ist eh die Frage, ob man nicht mit Level 6 oder 7 Mentor skillt und seine Nebenhelden zumindest auf Level 5 bringt, damit zumindest einer auf Architekt geht und sich in die Stadt stellt. Es war nie leichter, mehrere Helden auf halbwegs gleichem Level zu haben, sofern die Voraussetzungen für Mentor nicht noch erschwert werden. Bei H5 war Mentor oftmals Glückssache oder verschlang zigtausend Gold beim Gedächtnismentor.

Morgoths-Hand

du wirfst immer nur einen brocken hin ohne etwas zu begründen/erklären und drehst dich bei nachfragen nur im kreis.kannst du dich nicht erklären?

Zitat von Morgoths-Hand

- Truppen (zumindest lebende) nicht immer gleich stark sein dürften, egal wie oft sie pro Tag kämpfen müssen.

warum??????????

Zitat von Morgoths-Hand

Inhärenz!

wo siehst du das??????

Zitat von Morgoths-Hand

Aber so oder so bleibt es unlogisch, dass die Truppen in ihrer Bewegung nicht limitiert sind

warum?????

Ich antworte immer wieder das Gleiche, das ist richtig. Ob das jetzt an mir oder Dir liegt sei dahingestellt. Aber sicher ist, dass einige Leute hier schon nach den ersten Posts von mir sofort verstanden hatten worauf ich hinaus will. Selbst Diskusionsteilnehmer, die nicht meiner Meinung sind konnten die wichtigsten Einwände zusammenfassen.

Ich bin bei Dir ratlos - nehmen wir nur die Sache mit der Logik innerhalb des Settings:

Ca. dreimal hatte ich geschrieben, dass Fantasy =/ unlogisch. Das schien mir der einfachste Weg um schwierige Wörter wie "Inhärenz" zu vermeiden.

Die Botschaft kam nicht an.

Also habe ich "Inhärenz" als Begriff benutzt, damit von der Definition her ganz klar wird, was ich meine. Da ich aber Sorgen hatte, was die Kenntnis dieses Begriffes angeht habe ich extra für Dich das Beispiel mit Frodo erstellt. Außerdem habe ich sogar extra erwähnt, dass fehlende "Erschöpfung" natürlich nicht bei allen Kreaturen im Heroes-Setting unlogisch wäre (Untote, Maschinen).

Die Botschaft kam nicht an.

Jetzt frage ich Dich - nur mal den Part mit der Inhärenz aufgreifend: Was gibt es an dem Beispiel mit Frodo nicht zu verstehen?

Zitat von Morgoths-Hand

Jetzt frage ich Dich - nur mal den Part mit der Inhärenz aufgreifend: Was gibt es an dem Beispiel mit Frodo nicht zu verstehen?

Zitat von Morgoths-Hand

Ich bin bei Dir ratlos - nehmen wir nur die Sache mit der Logik innerhalb des Settings:

es gibt in h5 keine analog zu deinem frodo beispiel,es findet kein bruch der heroes welt logik statt.
erkläre doch wo in h3,h5 ein bruch der logig stattfindet.

Zitat von Morgoths-Hand

Außerdem habe ich sogar extra erwähnt, dass fehlende "Erschöpfung" natürlich nicht bei allen Kreaturen im Heroes-Setting unlogisch wäre (Untote, Maschinen).

mal ganz davon abgesehen das ich die idee ganz gut finde so eine beschränkung einzuführen,weil sie die komplexität wieder erhöhen würde da es eine noch genauere und abwägendere planung aller variablen bedeuten würde.

ich sehe hier nur eines.du vergleichst hier deine reale welt logig mit der fantasie logig und kommst zu dem schluss das es unlogisch ist.

Wenn ich noch einmal "logig" lese kotze ich :X

also mal ganz ernsthaft, ich verfolge die Diskussion hier sehr gerne. Riesen Popcorn Potential!
Aber "logig"... Bitte nicht mehr, ok?

Auf die Gefahr hin daneben zu liegen... aber ich denke, was hier bzgl. Logik/Unlogik in der/einer Fantasywelt gemeint ist, läßt sich so zusammenfassen:

Morgoths Hand: In einer an sich unlogischen Welt (Fantasy, da real nicht existent) gibt es trotzdem Logik, nämlich z.B. dass alle natürlichen Lebewesen genauso schnell an Erschöpfung leiden, wie im richtigen Leben, genauso, wie sie z.B. durch Wunden sterben können. Selbst in einem unlogischen Setting haben bestimmte Gesetze der Logik zu gelten, so lange das Setting nicht so abstrakt ist, dass kein Vergleich zur realen Welt mehr möglich ist.

lixue2: Im Unlogischen kann es Logik und Unlogik geben! Alles was spielbar/machbar/umsetzbar ist, ist somit zwinged logisch, da es nicht explizit ausgeschlossen ist. Es ist egal, wieviel Logik oder Unlogik im Setting herrscht, da Logik einzig durch die Möglichkeiten definiert ist.

Es ist eben eine Frage der Definition von "Logik/Unlogik" und dem Vergleichsmuster. Und ich glaube da findet ihr beide nicht zusammen. Denn zwischen "logisch ist, was das Spiel bietet" und "manche unlogischen Dinge werden nicht dadurch logisch, dass sie in der Fantasy-Sektor angesiedelt sind" liegt doch eine ziemlich erhebliche Distanz.

Gruß

J.B.

erst will ich dich kotzen sehen.

logig

Zitat von lixue2

ich sehe hier nur eines.du vergleichst hier deine reale welt logig mit der fantasie logig und kommst zu dem schluss das es unlogisch ist.

Genau das ist das Problem: Inhärenz interessiert Dich einfach nicht. Und genau deswegen drehen wir uns im Kreis. Du verlangst eine Begründung für A - man führt B ein und Du forderst einfach weiter eine Begründung für A - so als hätte man nie B gesagt.

Ist doch klar, dass man so kein Stück weiterkommt. Selbst wenn ich jetzt eine seitenlange Abhandlung über Inhärenz schreiben würde hätte ich vermutlich nichts davon, weil Du Dich mit diesen Begriffen so oder so nicht beschäftigst.

Der zitierte Absatz beweist das, denn die Inhärenz ist ja die Erklärung, warum ich genau das darf, von dem Du behauptest ich dürfte es nicht (Logikübertragung).

Noch ein Versuch:

Stimmst Du denn damit überein, dass es unlogisch wäre, wenn Frodo Regenbogentodesstrahlen aus seinem Hintern verschießt?

Zitat von J.B.

Im Unlogischen kann es Logik und Unlogik geben! Alles was spielbar/machbar/umsetzbar ist, ist somit zwinged logisch, da es nicht explizit ausgeschlossen ist. Es ist egal, wieviel Logik oder Unlogik im Setting herrscht, da Logik einzig durch die Möglichkeiten definiert ist.

das meine ich doch,natürlich ist es in unserer realen welt unlogisch das die creaturen unendlich kämpfen können.
in der h5 welt logik ,ist es aber nicht unlogisch.
das setting gibt diese möglichkeit her,da findet kein bruch statt.

Zitat von Morgoths-Hand

Stimmst Du denn damit überein, dass es unlogisch wäre, wenn Frodo Regenbogentodesstrahlen aus seinem Hintern verschießt?

ja natürlich wäre das in hdr unlogisch.
ich kann aber beim besten willen keinen vergleich zu h5 feststellen.

frodos carakter war auf eine weise angelegt die es unlogisch macht das er plötzlich bizzare zauberkräfte besitzt.

in h5 gibt es keine sollche angelegte beschränkung für die creaturen,sie haben von anfang bis ende diese fähigkeit unendlich zu kämpfen,werden weder in der schlacht noch auf der map müde.das ist teil der h5 welt logik.

Leider muss ich sagen, dass J.B. das zwar im Grunde halbwegs richtig beschrieben hat, aber eben auch nur halbwegs.

Zitat von J.B.

In einer an sich unlogischen Welt (Fantasy, da real nicht existent)

Das ist einfach falsch. "Fiktion" (oder hier: Fantasy) ist nicht das Gegenteil von Logik. Jede Fiktion hat eine innere (inhärente) Logik.

Und ja: natürlich wäre es möglich, dass Menschen in der Heroes-Welt unerschöpft kämpfen - aber nur, wenn die Heroes-Welt das auch als Fiktion einführt - das tut sie aber nirgens.

Es wäre eben auch möglich, dass alle Heroes-Wesen im Kopfstand schlafen - aber es ist im Setting nicht logisch, da es nirgens auch nur ansatzweise angedeutet wird.

@ Lixue2 lass Dich mal nicht ablenken, sondern antworte auf meine Frage von oben.

Sry fürs Doppelpost, aber wir haben wohl gleichzeitig gepostet.

Zitat von lixue2

frodos carakter war auf eine weise angelegt die es unlogisch macht das er plötzlich bizzare zauberkräfte besitzt.

So ist das.

Ok, jetzt ist die nächste Frage: wirken die lebenden Kreaturen in Heroes so, als wären sie gegen psychische und physische Effekte immun?
Bedenke das Vorhandensein von "Wunden" und sogar "Moral".

Zitat von Morgoths-Hand

Ok, jetzt ist die nächste Frage: wirken die lebenden Kreaturen in Heroes so, als wären sie gegen psychische und physische Effekte immun?
Bedenke das Vorhandensein von "Wunden" und sogar "Moral".

es ist vollkommen unerheblich wie sie wirken.

wirkt eine menschliche gestalt auf dich so als ob sie einen meteorschauer auslösen könnte?

ich verstehe was du meinst,nur ist das schlicht falsch angewandte logik.

warum sollen creaturen die man verwunden kann nicht unendlich kämpfen können?
du beziehst/vermischt dabei die reale welt logik,wir sprechen hier aber über h5 logik,und die wird von der anwendbarkeit im spiel bestimmt.
im spiel können die creaturen unendlich kämpfen und damit ist es logisch!
es wiederspricht einzig und allein deiner realen welt logik,zu keinem zeitpunkt der logik die in der abgeschlossenen h5 welt existiert.

Naja, da die Kreaturen zu Kampfbeginn immer wieder volles Mana und volles Leben und keinerlei Abzüge haben, auch wenn sie bereits bei ein und demselben Helden mehrere Kämpfe gemacht haben, ist Logik bzgl. Erschöpfung nicht wirklich ein Argument contra Clouden. Andererseits ist es auch keines dafür, da nicht alles was möglich ist, auch immer bewußt beabsichtigt ist.

Mal abgesehen davon, die Übergabe von Kreaturen an einen anderen Helden ohne Bewegungsmali ist doch weiterhin möglich. Einzig die Verfügbarkeit von anzuheuernden Helden wird herabgesetzt, was ja auch ganz andere Gründe haben kann.