H3 Es gibt keine Wahrscheinlichkeiten!? Oder die Map-Theorie

  • Überall in den Handbüchern von H3 steht irgendwas von Wahrscheinlichkeiten drin....


    ...aber gibt es die in H3 wirklich?


    Z.B. upgegradete Kreaturen in nicht upgegradeten Wandering Stacks. Z.B. Titanen bei Giants, kann schon nen riesen Unterschied machen. Mal sind diese drin mal nicht. Wahrscheinlichkeiten? Es gibt eine etwa 50 zu 50 Wahrscheinlichkeit, die eigentlich keine ist. Denn dies ist erwiesener Maaßen schon mit der Karte festgelegt. Egal ob random Map oder erstellte Map --genau an dieser Stelle werden immer Titanen dabei sein.


    In meiner Map-Theorie gibt es keine Wahrscheinlichkeiten. Sondern der Platz an dem die Kreatur steht, entscheidet, ob diese gerne joined, Moral oder Glück bekommt usw.


    Bei Diplomatie zum Beispiel entscheidet nicht eine Wahrscheinlichkeit, ob eine Kreatur mitkommt, sondern allein eine Rechenaufgabe bei dem der Stack einen Wert von 0-9 annehmen kann. Der Wert bei Hostage kann von 4-7 betragen. Wird also eine Kreatur vom Mapmaker auf Hostage gestellt, bekommt er ursprünglich den Wert 4 zugeteilt. Auf der Map wurden die Werte 0-3 verteilt, so das IMMER an der gleichen Stelle z.B. der Wert 4 (4+0=joine bei Advanced Level) zu finden ist, und an der anderen Stelle immer der Wert 7 (4+3= joine nur bei Expert Level/Alighnment/Armeestrong gegen Geld).


    Moral, wie das funktioniert ist noch nicht ganz raus. Eine wirkliche Wahrscheinlichkeit, also eine Zufallsentscheidung vom Computer, liegt meiner Meinung nach nicht vor, zumindest nicht bei Wandering Stacks. Empirisch gesehen haben die immer an der gleichen Stelle mit der gleichen Kreatur Moral. Zumindest gefühlt. :)


    Hat irgendjemand zu meiner Map Theorie noch Infos? Auch sollte man das mal bei Kreaturengebäuden testen. Man nehme 2 gleich große Maps, haut ne Utopia and die selbe Stelle und schaut da mal rein. :)


    Grüße Xar

  • Ist mir vor allem bei Diplomatie aufgefallen, bei ein paar Maps (muss jetzt schauen, welche) haben Hostie Stacks nur mit Heimarmee und Experten Diplom gejoined, aber dann IMMER. Bei den Upgrades ist das ja gleich (siehe Pimps Rechner). Die Kampflandschaften sind auch nicht zufällig (dazu hab ich nen Rechner, wer den will, schreibt mir) und Moral wird, wie bereits gesagt, immer gleich aufscheinen.


    Aber nicht ganz. Moral zum Beispiel scheint mir bei selben Handlungen oft gleich... die kartengebundenen Ereignisse sind meiner Meinung nach also immer gleich, die im Kampf berechnen auch Zeit mit ein.


    Gruß, Nautilus

  • heiwei, wenn ich zu dem zeitpunkt, an dem ich maps auswendig gelernt habe, auch nur auf die idee gekommen wäre, dass man die diplochancen pro stack auch üben kann, dann aber hallo!


    was das an geld zeit und flops gspart haette mit einem diplohelden!


    (mal ganz davon abgesehen, dass ich die grundsätzlichen kriterien zwar kannte, aber null die genaue berechnung usw.)


    aber es macht nur sinn, denn bei allem anderen angesprochenen hats ja erwiesenermaßen keine wahrscheinlichkeiten, gerade im kampf wissen kdmer, was ich meine :-)

  • ...das geht noch viel weiter Conan. Noch viel weiter.


    Nehmen wir mal an du hast eine x-beliebige XL Map, da das Pattern IMMER gleich ist. Gehst in die Utopia und findest soundsoviele Drachen vor. Nimmst die nächste X-beliebige XL Map und gehst genau an der gleichen Stelle in eine Utopia und findest genausoviele Drachen vor. Spielst eine XL Random Map, der Random Generator stellt an der gleichen Stelle eine Utopia hin und schwupps genausoviele Drachen.


    etc. etc. noch wichtiger, D1-Crypt, kann man nicht "reinschauen", aber genau an der Stelle in der XL Map werden immer Max Crypt hingestellt....etc etc....


    Oder nimm z.B. Hourglass 2 , da joinen die Kühe oben schneller als in gleicher Anzahl unten (empirisch)...


    oder oder oder

  • aber es macht nur sinn, denn bei allem anderen angesprochenen hats ja erwiesenermaßen keine wahrscheinlichkeiten, gerade im kampf wissen kdmer, was ich meine :-)


    Nö, ob an einer Stelle mit upgrade oder ohne upgrade steht ist schon erwiesen vom karten Pattern abhängig, sieht ungefähr so aus:



    111111111111000000000000111111111111
    000000111111111111000000000001111111
    000000000000111111111111100000000000
    111111100000000000111111111111000000


    usw usw.

  • Nehmen wir mal an du hast eine x-beliebige XL Map, da das Pattern IMMER gleich ist. Gehst in die Utopia und findest soundsoviele Drachen vor. Nimmst die nächste X-beliebige XL Map und gehst genau an der gleichen Stelle in eine Utopia und findest genausoviele Drachen vor. Spielst eine XL Random Map, der Random Generator stellt an der gleichen Stelle eine Utopia hin und schwupps genausoviele Drachen.

    Da kann ich so nicht zustimmen. Das gilt höchstens für erstmalig generierte Randoms, auf Fixed braucht man nur neustarten und schon bekommt man eine neue Kombi...


    Gruß, Nautilus


  • wir meinen das gleiche, es gibt erwiesenermaßen keine zufälle, warum sollte es also ausgerechnet bei dieser einen sache einen geben.


    1a Mißverständniß :-)

  • Da kann ich so nicht zustimmen. Das gilt höchstens für erstmalig generierte Randoms, auf Fixed braucht man nur neustarten und schon bekommt man eine neue Kombi...


    Gruß, Nautilus


    ...stimmt...puh... das wäre ja schrecklich... ich hatte im Schnelltest 2 Crypts gemacht auf 2 Maps und vier mal das selbe Ergebnis gehabt. Auch komisch.


    Aber das mit den nicht upgrade/upgrade Pattern ist ne gesicherte Info. Bleibt halt die Frage ob es sowas auch für Diplo/Moral/Glück gibt.


    Grüße Xar

  • Hast du die Maps mit der Neustart-Taste neu gestartet, oder mit dem neuen auswählen jener? Beim Schreiben meines Guides hab ich unter anderem eingebaut, wie man die Cyclops Stockpiles mit Firewall Freiräumt. Beim einen Mal hab ich NIE die 20er Kombi bekommen (das waren um die 50 Neustarts), dann, nach ganz neuem starten, nach wenigen Versuchen. Zufall? Ich glaube nicht...


    Gruß, Nautilus


    PS: Soeben getestet:


    1 Start


    2 3 6
    2 3 6
    2 3 6
    3 4 6
    2 3 6
    3 4 6
    2 3 6
    1 2 5
    1 2 5
    4 3 6 --> Bis hierher hatte ich die Zugfolge (will heißen, welchen Weg er zur Utopia nahm) meines Helden nicht wirklich beachtet. Doch ab nun tat ich es:
    2 3 6
    3 4 6
    2 3 6
    3 4 6
    2 3 6
    3 4 6
    2 3 6
    3 4 6
    2 3 6


    und diese beiden wiederholten sich immer weiter...


    2 Start


    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6


    und immer weiter...


    3 Start


    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6


    dito.


    Kompletter Neustart


    1 Start


    5 6 7
    3 4 6
    2 3 6
    3 4 6
    2 3 6
    3 4 6
    2 3 6
    3 4 6
    2 3 6


    ...


    2 Start


    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6


    Notice a pattern? I do.


    Offensichtlich hatten sowohl Xarfax, als auch ich Recht. Ich schau mir das noch näher an, aber Untersuchung ist es wert...


    PPS: Ich habe eine Vermutung...

  • bei der Neustarttaste wird an den Gebäuden in der Tat nix verändert, wenn man allerdings nochmal komplett zurück ins Menü geht und neu öffnet sehr wohl (neu gewürfelt).
    gleiches gilt übrigens auch für Magiegilden, Scrolls UND die Reihenfolge, in der Helden welchen Skill bekommen!
    die (alle auch noch nicht gekauften) bekommen beim Start der Map einen bestimmten Skillbaum zugewiesen - das lässt sich nur ändern, wenn man extern (hut/uni/pandora box/scolar) Skills bezieht.


    alles durch HARTE (kdm-)Daten aber sowas von empirisch reliabel und valide erhoben... ^^


    p.s.: xar, das "so pache ich h3 richtig" ist auch noch im h1,2,4 thread drin - aber du verschiebst sicherlich nach und nach, also nur nen hinweis falls du den "wald vor lauter farnen[sic.]" nicht siehst

  • Hmm...nö. Ich will auf was anderes hinaus. Sieh es dir noch einmal an.


    Ich starte das Program neu, und beginne:


    5 6 7
    2 3 6
    2 3 6
    2 3 6


    und so weiter.


    Nochmal vom Hauptmenü aus:



    2 3 6
    2 3 6
    2 3 6


    ...


    Nummer 3:


    3 4 6


    2 3 6
    2 3 6
    2 3 6
    ...


    Nun schließe ich Heroes und starte erneut.


    5 6 7
    1 2 6
    1 2 6


    ...


    Wieder:


    2 3 6
    1 2 6
    1 2 6
    1 2 6
    ...


    Nummer 3:


    3 4 6
    1 2 6
    1 2 6


    Nun kämpfe ich auf derselben Karte gegen den Stockpile:


    40
    30
    30
    30
    30
    30
    30
    ...


    20
    30
    30
    30
    30
    30
    30


    Nun gehe ich, OHNE ins Hauptmenü zu schauen, wieder zu den Dragons:


    2 3 6
    2 3 6


    ...


    nun wieder Stockpile:


    24 6
    30
    30
    30
    30
    30
    ...


    und noch einmal Dragons:


    3 4 6
    2 3 6
    2 3 6
    2 3 6
    2 3 6
    ...


    Ich komme zu folgendem Schluss:


    Zu Spielstart wird ein Wer berechnet. Wenn ich nun in eine Utopia gehe, treffe ich auf eine (scheinbar, ich weiß noch nicht, wie sie sich berechnet) Anzahl Dragons. Bei jedem weiteren Neustart allerdings bekomme ich den Wert, welchen das Spiel zu Anfang ermittelt hat.


    Besuche ich nun ohne Hauptmenü eine andere Bank, so trifft dasselbe Schema zu.


    Was mich bis jetzt wundert, ist das folgende Bild:


    5 6 7
    2 3 6
    3 4 6
    2 3 6
    3 4 6
    ...


    Hier wechseln sich diese beiden immer ab, leider scheint die Konstellation willkürlich aufzutreten... aber nur in besimmten Mustern!


    Bei Dragons:


    2 3 6
    3 4 6


    Bei Cyklops:


    40 10
    30


    Ich verstehs noch nicht ganz, aber es ist ganz klar weder Zufall, noch bei Neustart immer gleich...


    Gruß, Nautilus


    PS: Bei Skills und CO: Da ändert ein Neustart auch die Reihenfolge, probiers aus (ich spiele allerdings mit HD-Mod, vllt. macht das einen Unterschied??)!


    PPS: Bei KdMs durfte man aus einem bestimmten Grund nur neuLADEN...

  • bei skills und co...
    FRÜHER haben wir "nur" die map gespielt, erst später bestimmte saves - bei saves stehen die Skillbäume fest (und können nur durch extern eingeführte skills abgeändert werden)


    mit "Neustart" meinst du den "restart scenario" button im Spielmenü selber?


    ich mach auch eben mal ne map und probiere das aus, denkst du an eine Verteilung die abhängig ist vom den Koordinaten der Gebäude?

  • OK - das war strange:


    ich habe ne map gemacht auf XL no under mit stockpiles (mehr als ich im endeffekt brauchte weil ich ursprünglich auch noch die koordinatenabhängigkeit anschauen wollte)
    die Gebäude stehen auf: 0/0, 0/2, 0/3, ... 0/22, 0/24
    weitere Gebäude (in die ich aber nicht rein ging mehr waren auf 1/1, 1/3, 1/5,... und 2/1, 2/3,2/5,... 3/1, 3/3,... usw.)


    ALSO ich starte das Teil und bekomme wie zu erwarten ne zufällige Verteilung bei den ersten 21 Gebäuden (es gibt ja 8 Varianten: 1: 20, 1u: 16/4, 2:30, 2u: 24/6, 3: 40, 3u 32/8, 4: 50 und 4u 40/10)
    ich habe überlegt das in nen spoiler zu schreiben was wirklich raus kam, spare mir das aber - wers auf der LAN sehen will, ich kann ja den Zettel mitbringen...


    Mache die Karte auf und bekomme: zufällige Verteilung
    ich mach nen Neustart über "restart scenario" und bekomme: Muster1
    restart Muster 1
    restart Muster 1
    restart Muster 1 Abbruch nach 6 Gebäuden
    Mache die Karte neu auf und bekomme: zufällige Verteilung
    restart Muster 1 Abbruch nach 6 Gebäuden
    denke mir, ok das kenne ich jetzt und starte schon nach 6 Gebäuden a la Muster 1 - nicht wie sonst an D2
    restart (D1) zufällige Verteilung
    denke HÄ!?
    restart (ist ja wieder D2) Muster 1 Abbruch nach 8 Gebäuden
    HÄÄÄÄHHH???
    restart D1 zufällige Verteilung
    restart D2 Muster 1 Abbruch nach 7 Gebäuden
    OK denk ich mir "wir können auch... aaahnders"
    restart D3 zufällige Verteilung
    restart D4 zufällige Verteilung
    restart D3 zufällige Verteilung
    restart D1 zufällige Verteilung
    na gut denke ich mir - Zeit für mein altes Muster 1 und mache
    restart D2 und siehe da... NIX IST! du willst nen Muster 1? NÖ! zufällige Verteilung!
    also nochmal restart D2: zufällig Verteilung


    na da brat mir doch einer...


    also da war auf jeden Fall ein Muster da - aber nicht wirklich durchgehend... denke mal bevor wir voreilige Schlüsse ziehen sollten wir die Validität (ggf Reliabilität) unserer "Messreihen" überprüfen.


    Spielt die Kartengröße ne Rolle? Anzahl der Player? Tag des restarts?

    Farewell warlord - we shall meet again...

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  • ...bei den Helden in der Taverne gibt es ja auch keine Wahrscheinlichkeiten, sondern eine festgelegte Reihenfolge. Sagen wir mal da ist eine Reihenfolge mit ca 480 Helden. Thorgrimm ist dort 5-6 platziert. Bei einem Platz ist die Nachfolge Thorgrimm Solmyr Mephala etc. Setzt also die Zufallsauslosung bei diesem Thorgrimm auf geht die Reihenfolge dann mit Solmyr Mephala etc. weiter.


    Bei einer wirklichen Wahrscheinlichkeit, würde das Glückrad gedreht sobald du die Taverne aufmachst. Ist aber nicht. Oder zumindest das Glücksrad gedreht nachdem du einen Helden gekauft hast. Ist aber nicht. Sondern danach kommt immer die selbe Reihenfolge.


    Warum die Gebäude nach einem Neustart wieder anders sind erkläre ich mir so. Es gibt 5-6 verschiedene Pattern, bei einem Neustart wird das gewechselt.


    Grüße Xar

  • p.s.: xar, das "so pache ich h3 richtig" ist auch noch im h1,2,4 thread drin - aber du verschiebst sicherlich nach und nach, also nur nen hinweis falls du den "wald vor lauter farnen[sic.]" nicht siehst


    Ich verschiebe zur Zeit garnichts, noch habe ich Moderator Rechte bekommen.


    Grüße Xar

  • ...bei den Helden in der Taverne gibt es ja auch keine Wahrscheinlichkeiten, sondern eine festgelegte Reihenfolge. Sagen wir mal da ist eine Reihenfolge mit ca 480 Helden. Thorgrimm ist dort 5-6 platziert. Bei einem Platz ist die Nachfolge Thorgrimm Solmyr Mephala etc. Setzt also die Zufallsauslosung bei diesem Thorgrimm auf geht die Reihenfolge dann mit Solmyr Mephala etc. weiter.
    Bei einer wirklichen Wahrscheinlichkeit, würde das Glückrad gedreht sobald du die Taverne aufmachst. Ist aber nicht. Oder zumindest das Glücksrad gedreht nachdem du einen Helden gekauft hast. Ist aber nicht. Sondern danach kommt immer die selbe Reihenfolge.

    OHHHHH DOCH! glaub mir! ich weiss sicher, dass da das glücksrad aber sowas von gedreht wird! vielleicht sind wahrscheinlichkeiten für bestimmte helden beim neustart höher als für andere ABER ich habe genug KdMs gemacht (ja noch ohne HDmod ich such mir gunnar aus) um zu wissen dass man einfach "nur" oft genug laden muss um seinen wunschhelden (oder wenn man keinen bock mehr hat halt seinen 2. oder 3. liebsten) zu bekommen!
    DIE skillen dann aber nach vorgegebener Reihenfolge (die zerschossen werden kann durch Einfügen von Skills)


    Warum die Gebäude nach einem Neustart wieder anders sind erkläre ich mir so. Es gibt 5-6 verschiedene Pattern, bei einem Neustart wird das gewechselt.

    also ich hatte jetzt bei 17 durchgängen a 21 gebäuden (teilweise abgekürzt nachdem klar war, dass muster 1 auftrat) 6x muster 1 und 11x unterschiedliche - WENN dann gibt es 11+ verschiedene Patterns, ich bin mir aber sicher, dass das noch mehr sind
    nen Biologe, nen Ingenieur und nen Mathematiker fahren nach Irland und sehen ein schwarzes Schaf,
    sagt der Biologe: "in Irland gibt es schwarze Schafe"
    sagt der Ingenieur: "in Irland gibt es mindestens ein schwarzes Schaf"
    sagt der Mathematiker: "in Irland gibt es mindestens ein Schaf das auf mindestens einer Seite schwarz ist"


    in unserem Fall bin ich der Biologe, und sage mal: wenn nicht gerade Muster 1 kommt (kam ja auch jeweils nach restart der neu geöffneten Karten, allerdings nur bei Neustart an Tag 2 und das auch nicht jedes Mal) war JEDES Mal ein neues Muster da - das halte ich nicht für Zufall!



    na wenn die Rechte noch nicht da sind, dann bestimmt sobald MP sich schlau gemacht hat wie das geht... er sagte ja anderswo, dass er noch net weiss wie das geht.

  • Zum Thema "Moral" vielleicht ein kleiner Hinweis eines russischen "Programmierers" (XXL-Patch für H3 3.2 zum Beispiel...) aus der Heroescommunity:


    Nachdem ich ihm erzählte, dass ich in einer WoG map gegen einen wandering stack das Phänomen hatte, dass ein stack imps, der mein erste-hilfe Zelt angegriffen hat, in JEDER Runde Moral bekam (ich habe es mal 30 Runden am Stück laufen lassen; Zelt kann sich selber heilen in WoG, daher ist es nicht draufgegangen) meinte er, dass hier wohl ein vermeintlicher Bug von WoG präsent sei, aber das es zum Thema Moral doch eine Art 2Regel" gäbe.


    Es ist abhängig von der verstrichenen Zeit während eine Kreatur am Zug ist, ob sie Moral erhält, oder nicht. Dies läuft in einer Art "Sinuskurve" ab, das heißt, ganz am Anfang sind die Chancen sehr hoch, dann sackt es ab, bis es wieder ansteigt um nach dem höchsten Punkt erneut abzusacken, etc...


    Dies würde auch die Erkenntnis erklären, warum (gefühlt) der Computer sehr häufig Moral hat, im Gegensatz zum Spieler, da er nicht überlegt, sondern immer sofort seinen Zug macht, wenn er dran ist.


    Kann das nicht beweisen, hört sich aber durchaus plausibel an....

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