TdW 09/15: Lauwarme Kriege

  • Eigentlich wollte ich ja über den Todeskampf der Demokratie diskutieren lassen, aber es kam nun doch etwas noch beunruhigenderes dazwischen. Offensichtlich hat ein NATO-General jüngst verlauten lassen, dass man doch Truppen in den östlichen Staaten der EU stationieren sollte und die EU die russische Propaganda mit russisch sprachigem Rundfunk aus der EU nach Russland kontern sollte. Das erinnert mich an etwas, dass nur knapp vor meiner Zeit geschehen ist und in den Köpfen der Erwachsenen noch all zu lange präsent war: Der kalte Krieg. Es wirkt ein bisschen wie mein Mittagessen heute, ein paar Reste vom Vortrag kurz aufgewärmt und dann lauwarm und eher desinteressiert heruntergeschlungen. Anders als bei meinem Mittagessen ist, denke ich, ist Desinteresse hier fehl am Platze. Da schlummert was, etwas, dass ich nicht wecken wollen würde...

  • Bei uns in Österreich gabs vor kurzem einen Ziemlich guten Zeitungsartikel von einem Historiker über das politische Klima vor dem ersten Weltkrieg.


    War ziemlich ähnlich wie jezt. Und auch wie jezt konnte sich damals niemand einen Krieg vorstellen.


    Jeder der in der Ukraine immer noch so tut als wäre das kein richtiger krieg macht sich etwas vor.
    Der Frieden in Europa hält vielleicht nichtmehr so lange wie wir glauben.


    Und tangentiell zugehörig und vielleicht ein wenig erheiternd, wenn es bei der ganzen situation etwas erheiterndes gibt: Shadowrun hat einen krieg zwischen Russland und dem rest von europa vorhergesagt. Shadowrun hat aber auch IS vorhergesagt.


    Vielleicht sollten wir uns mal mehr and Cyberpunk Tabletop spiele halten als Zeitungs experten.

  • Wäre praktisch, wenn du den Artikel nochmal online finden und verlinken könntest. Im Übrigen darf man dem Herren von der NATO da keine großen Vorwürfe machen, es ist nun einmal die sinnvollste Reaktion auf diesen Propaganda-Krieg densich Politik und Medien da grad mit Russland liefern. Ich denke nicht einmal, dass es da wirklich eine große Verschwörung hinter geben muss. Es reicht schon zu wissen, dass europäische Politik und Medien. Die deutschen Medien allen voran. Derart populistisch und sensationsgeil sind, dass da Handlungen ohne große Hintergrundrecherchen erfolgen. Das Bild-Prinzip quasi. Eine Rüge vom Presserat tut halt weniger weh als auf den Impakt den diese "Nachrichten" in der Auflage verursachen würden zu verzichten. Bei Leuten, denen Jahrzehnte Lang entweder "USA ist böse!" oder "Russen sind böse!" eingetrichtert wurde fällt das ganze dann leider auf ziemlich fruchtbaren Boden. Während das hier wohl schon längst vergessen wurde...


    Leider genau das scheint mir passiert zu sein. Es wurde wieder aufgehetzt und einige habens gefressen. Es wird dann wohl nicht Lange dauern, bis man - mehr oder weniger freundlich - gebeten wird, sich für eine Seite zu entscheiden. Man kann, wenn sich die Lage nicht wieder entspannt, daher nur hoffen, dass es lange genug dauern wird, so dass man vorher nun doch das Weite suchen kann...

  • Meine Wenigkeit kennt den "Kalten Krieg" noch, wenn auch nich persönlich, ebenso "Ost" und "West" (als früherer DDR-Bürger).
    Aber wie sagt man so schön, Geschichte wiederholt sich...
    Nich nur der 1. WK, gehen wir ma etwas weiter, so Ende 20er, Anfang 30er Jahre. Auch da gab es Konflikte, Arbeitslosigkeit in vielen Ländern, zuvor die Börsen- und Wirtschaftskrise und man weiß ja wozu das hier in Mitteleuropa geführt hat. Will nich sagen das einer wie Adolf wiederkommt (die sollen bleiben wo sie sind), aber heute sind die Bedingungen schon ähnlich.
    Weiß nich mehr ob Einstein oder ein andere Genie der damaligen Zeit war, der gesagt hat: "Ich weiß nicht mit welchen Waffen sie im 3. Weltkrieg kämpfen werden, aber im 4. werden sie wieder mit Stöcken und Steinen kämpfen."
    Naja, schöne Woche.


    PS: Interessant is auch, das schon seit Jahrzehnten, Literatur und Filme der Gattung "Dystopie" erfolgreich sind, egal ob "1948", "Brave New World", "Planet der Affen", die "Zeitmaschine" oder neuerdings die Panem-Trilogie. Vermute mal, die Beliebtheit kommt evtl. auch daher das wir uns längst auf dem Weg in eine Dystopie befinden.
    Nehmt doch ma z. B. Huxleys "Brave New World", was in den 30er geschrieben wurde und was daraus schon so alles wahr wurde...

  • Er ist wieder da. Das wollt ich auch nochmal gelesen haben, lustigerweise Stand ER bereits tatsächlich wieder vor einem Haufen hirnloser Rassisten. Ein Kleinkrimmineller, augenscheinlich zu doof zum Koks dealen und noch immer auf Bewährung. Von Südafrika übrigens wegen illegaler Einwanderung wieder nach Deutschland abgeschoben. Lutz Bachmann erweckt da irgendwie den Eindruck eine Art schlechter Witz zu sein. Politischer Natur.


    Ja, 1984 war nich als Anleitung gedacht, das stimmt schon, auch wenn die Stimmung wohl doch dann eher Huxley entspricht. Beides Romane, die ich unbedingt nochmal lesen sollte, ich kenne sie nur aus Referenzen.


    Es ist irgendwie ein nur allzu menschliche Eigenschaft, dann und wann nun eben auch mal NICHT aus Fehlern lernen zu können.

  • Hmmm wir fangen bei Russland an und landen wieder bei PEGIDA, dann muss ich wohl wieder der sein der in die Suppe spuckt.


    Also passt mal auf, jezt wirds kontrovers.


    Sich über PEGIDA und seine lächerlich inkompetente führung lustig zu machen ist leicht.
    Bei uns noch viel mehr als bei euch. Warum das bei uns so ist, dazu komme ich gleich.


    Weiters aber muss man hier ganz klar etwas sagen: Die Reaktion auf PEGIDA ist das kurzsichtigste das Deutschland kollektiv seit jahrzehnten gemacht hat.
    Zu leicht ist es PEGIDA als wieder einen versuch "Dieser Rassisten" darzustellen die "schon wieder die Ausländer raus wollen".
    Das Problem ist das PEGIDA ein Grassroots Movement ist wie der Angelsachse sagt. PEGIDA ist zwei Dinge: 1. nur die Spitze des Eisbergs und 2. nur ein Symptom, nicht der Auslöser.


    Im gegensatz zu zb. der NPD die von irgentwelchen Neonazis herbeigeträumt wurde und die eine handvoll normaler Menschen auch überzeugt hat ist begida das Symptom von einer mehr und mehr kippenden öffentlichen Meinung die in Deutschland nicht zugelassen wird.
    Das resultat ist klar. Es entsteht druck. In Deutschland gibt es kein politisches ventil. Jedes potentielle ventil ist im weit entfernten rechten rand. In Österreich ist das nicht so. Bei uns gibt es die FPÖ, eine schreckliche korrupte Partei die mit Populismus Nepotismus betreibt aber trotzdem ein Ventil.


    Glaubt ihr die PEGIDA ist in österrecih deswegen gescheitert weil die Österreicher soviel Linker sind?
    Wer sich die wahlen ansieht weiß genau das diese Aussage untragbar ist.


    Jedesmal wenn sich in Deutschland ein ventil für den öffentlichen unmut entwickelt wrid die moralkeule geschwungen. Wir sind an einem Punkt angelangt an dem die Masse der Leute die einen unmut gegenüber der Immigrationspolitik der EU und Mitgliedsstaaten hegt so groß das es nichtmehr funktioniert sie alle Rassisten zu nennen und zuzusehen wie sie sich entschuldigend, sich vor dem Holocaust denkmal windend wieder in ihre mit Reichskriegsflaggen tapezierte Kellrwohnung zurückziehen wie Sauron nach mordor.


    Diese Menschen sind nicht in einer Mondlosen nacht aus dem Führerbunker herausgekrochen.
    Habt ihr die umfragen gesehen? Gut, ich gebe zu das beinahe alle Umfragen bzgl. PEGIDA entweder von stark voreingenommenen Quellen oder Russischer Propaganda kommt aber unterm strich bleibt eines Übrig: Das ist nicht die NPD,d as sind VIEL VIEL VIEL mehr Menschen als man sich bisher vorstellen konnte.


    Und das ist nicht nur bei euch so. Seht euch Schweden an. Das liberalste Land der Welt wie es gerne tituliert wird.
    Und wer wächst stätig und stätig zu? Die Schweden Demokraten. Ok, man kann die Schweden Demokraten nicht mit der PEGIDA vergleichen, das eine ist ein etablierte Partei das andere ist eine mehr oder minder zeillose Bewegung. Aber der Punkt ist das sie ähnliche aussagen haben.



    Und darum ist es auch egal welche Bewegung man sich ansieht. Front National, die Identitären, PEGIDA, UKIP , wer zwischen den Zeilen liest sieht nicht bei der Bewegung selber sondern bei den Unterstützern immer die selben Forderungen.


    Es ist leicht zu lachen solang es noch egal ist.
    Aber langsam ist ende der Fahnenstange. Mit PEGIDA droht die Schweigespirale zu brechen. PEDGIDA wird es noch nicht gelingen, von den Medien wird das ganze durch den Kaokao gezogen werden aber 5 - 10 jahre später werden wir das ganze nocheinmal haben.


    Und hier ist der eigentliche Wurm drinnen und womit wir wieder zum eigentlichem Thema zurückkommen.
    An wen denkt ihr wenden sich diese Menschen, ich nenne sie nicht rechte weil sie erfahrungs gemäß nicht nur rechte sind wenn das eigene Herkunftsland diese kritik nicht zulässt? Wenn jedes ventil zugestoppelt wird sobald es sich öffnet. Wen gäbe es da der offen mit solcher Rhetorik protzt..


    hmmm....



    Oh.


    ja, richtig.


    mal eines vorweggenommen, die quelle für diesen graphen hier ist äußerst populistisch und hat eine tendenz von anderen quellen zu stehlen also nagelt mich hier bitte nicht auf der Quelle fest. Mein PC krepiert gerade und ich finde die andere Referenzkarte gerade nicht. Aber eines steht fest. Immer mehr an den rand gedrückte organisationen Liebäugeln mit Russland.
    Unsere FPÖ übrigens auch


    Und darum ist meiner Meinung nach die weise mit der in Deutschland PEGIDA entgegengetreten wird einer der größten politischen Fehler die sich Deutschland seid langem geleistet hat.
    Diese Leute werden nicht aufhören nur weil man die (an)Führer von PEGIDA als nazis oder rassisten entlarvt.
    Was denkt ihr wie das Leute finden werden wenn zwei gruppierungen die sich selbst als Anti rassistisch darstellen (PEGIDA, Identitäre) öffentlich als das plakatiert werden?


    Irgentwann werden sie sich so betrogen fühlen das es nurnoch einen Ausweg gibt. Und der Ausweg geht in den Osten.



    Jezt werden natürlich ein paar Leute kommen und mich einen aufhetzer nennen oder was weiß ich mutmaßungen zu meinen politischen ansichten ziehen. Ist mir egal.
    Ich finde im guten alten Drachenwald sollte mal etwas gesagt werden das schwerer in der Magengrube liegt.

  • Ich glaube das mit dem Osten nicht unbedingt. Ich halte die Aussicht auf einen Bürgerkrieg in Europa für wahrscheinlicher. Auch wenn man über die Schweiz gern lacht, die Quelle nicht zu den seriösesten gehört und hochrangige Soldaten immer gern dramatisieren, um an Steuergelder zu kommen: Das Szenario, das der Armeechef (erstmals 2010) und der Verteidigungsminister (Ende 2012) entworfen haben, ist gar nicht so unwahrscheinlich.


    Soldaten am östlichen Ende Europas wären vermutlich erst dann nötig, wenn der Bürgerkrieg in Europa tatsächlich ausgebrochen ist. Vokalpropaganda bringt dann allerdings auch nichts mehr. Denn wenn die Europäer sich erst einmal gegenseitig selbst umbringen, muß der Herr WP gar nicht mehr einmarschieren, sondern kann einen langweiligen Sonntagnachmittagspaziergang bis nach Polen machen. Ganz ohne rechte Parteien in Europa.


    "Scheitert der Euro, scheitert Europa": Eine gewisse Frau Dr. AM hatte deprimierend recht mit dieser Warnung. Leider trägt sie seit fünf Jahren mit Macht dazu bei, den Euro scheitern zu lassen.


    Der von einem zitierten NATO-General herbeigesehnte lauwarme Krieg ist also ziemlich albern. Und der Bürgerkrieg wird nicht lauwarm, sondern ziemlich heiß.


    Abgesehen davon sind 70 Jahre ohne Kriege im Blick auf die Weltgeschichte eine so singuläre Ausnahme, daß diese Phase schon allein aus statistischen Gründe bald zu einem Ende kommen muß. Als ich 2012 das erste Mal von den schweizerischen Gedankenspielen erfuhr, hielt ich spontan eine Zeitspanne von maximal zehn oder elf Jahren für die Frist, in der man das Große Chaos vielleicht noch verhindern kann. Seither wurde aber immer intensiver auf eben dieses Chaos hingearbeitet. Heute gebe ich Europa in seiner derzeitigen Gestalt allenfalls noch fünf Jahre.


    So, jetzt habe ich hoffentlich erfolgreich ein wenig Panik geschürt, die übermorgen schon wieder wohlig vergessen ist. Einen kleinen Tip für das Bevorstehende will ich aber doch noch loswerden: Wer klug ist, zähmt beizeiten schwarze Drachen und versteckt sie im Wald, damit er sich in Zeiten einer Massenpanik wirkungsvoll verteidigen kann. Ach ja, und er sollte auch beizeiten lernen, wie man ein anständiges Armaggedon heraufbeschwört...

    Damit die Strafe Gottes vollkommen sei, befindet sich die Hölle auf Erden und wird "Leben" genannt. (Sándor Tar)

  • Sehe ich anders. Das Volk ist wirr, wahrschienlich auch blöd. Es ist aber nicht DAS Volk, wie die von sich gerne Behaupten. Es ist nur der Anteil, der sich am leichstesten über Facebook und Co instrumentalisieren ließ. Denn viele von deren "Fakten", die hat sich da nur kurz vorher wer ausgedacht und einfach niemand mal gecheckt. Da wird ausgehend von Städten in denen es fast keine Moslems gibt gegen die Islamisierung von ganz Europa protestiert, dabe aber vollkommen ignoriert, dass dies anders aussähe. Es stehte keine Mauren vor Tours und Poitiers (732) und auch keine Türken vor Wien (1529 &1683) ne, offensichtlich geht es denen Hauptsächlich darum, dass man überhaupt keine Fremden in der Nachbarschaft haben will - und das ist per Definition nun mal Rassismus. Es hat ironischer Weise fast amerikanische Verhältnisse, aber das wird ja auch vehement bestritten (Es gibt auch eine Gruppierung gegen Amerikanisierung). Das Wortspiel mit Er ist wieder da (Buch) bezog sich darauf, dass Herr Bachmann, abgesehen von seiner unglaublich passenden Hintergrundgeschichte, sich einen schiefen Seitenscheitel gekämmt, die passende Grimasse gezogen und die Fotos dann mehr oder weniger freiwillig im Netz hat verteilen lassen. Als sei das nicht genug hat der sich die Panne mit dem Microfonschatten unter der Nase erlaubt. Leider nichts neues Die Heute Show hatte das schon vor Jahren gebracht. Es ging wirklich darum, dass diese ganze Bewegung von den lächerlichsten Affen, die die hätten finden können angeführt wird. Was soll man da erwarten? Ich kann die nicht ernst nehmen, Auch niemanden, der diese Slapstick-Komödie da ernst nimmt. Das ist kein fehlendes Ventil, das ist öffentliches Improvisationstheater. Aber das Ventil gibt es auch. Da ist was entstanden, es ist gruseliger. AfD eine Partei die irgendwann vor der Letzten Wahl wie ein Pilz aus dem faulen Boden deutsche Politik geschossen ist. Eiligst den Kadaver von der FDP und die intelligenteren unter den Splittergruppen mit hohem Idiotenanteil aufgesaugt, wollen die nun tatsächlich mitmischen. Ihre Agenda hat was rechtes, sie bestreiten es aber. Es ist auch wesentlich subtiler. Auf mich gleichen sie eher der Amerikanischen Tea-Party-Movement - aber Amis, die sind für die ja auch die bösen. Was da zusammengewuchert ist, das halte ich für viel gefährlicher. Wie darauf reagiert wurde, das war falsch. Das war wirklich dumm. Es hat denen viel zu viel Wind in die Segel geblasen. Ich sagte ja schon. Europas Politik verkommt immer mehr zu reiner Polemik.


    Das sind nicht Leute, deren Stimme nicht gehört werden, das sind überwiegend Leute, die alles Nachplappern, was sie am Stammtisch gehört haben. Leute, die ein Handy in der Tasche haben, mit dem sie die Bar nicht einmal verlassen müssten um nachzulesen, dass das alles Unsinn ist, es aber nicht tun. Es sind ignorante Idioten - wie alle anderen auch - nur dass diese Exemplare sich für einen Unsinn ohnes Gleichen haben instrumentalisieren lassen - ohne zu merken, dass anderswo, hinter ihren Rücken, viel kritischere Sachen, Sachen beschlossen werden. Sachen, unter die sie letztendlich viel mehr zu leiden hätten, als unter ein paar neuen Nachbarn. Wer verlässt schon gerne sein zu Hause? Abenteuerer? Die sind ihrer Kultur überdrüssig. die wollen eine andere sehen! Flüchtling? Das sind Leute, die es da, wo sie zu Hause waren, vllt sogar Freunde und Familie hatten, nicht mehr ausgehalten haben, die es in Kauf genommen haben schon beim bloßen Versuch drauf zu gehen. Diese Leute, die wollen ihre Kultur nicht expandieren, die wollen eine Neue (!) - und hier versteh ich Europas Nationale nicht. Alle, die freiwillig in ein fremdes Land kommen, die sollten diese mit offenen Armen begrüßen und ihnen zeigen, dass sie recht hatten, mit ihren Träumen - dass dieses Land doch wirklich das Tollste von allen ist. Tun sie nicht! Sie zerstören nur der Fremden Träume von Freiheit und Frieden. Beschimpfen und misshandeln sie. Manche werden sogar getötet.


    Da verschenken die Nationalen ihre Chance, mal wirklich etwas zu tun, auf dass sie Stolz sein können. Wo ich es ihnen Gönnen würde, Stolz zu darauf zu sein. Dieses Versagen. Dieses absolute Versagen jeder Menschlichkeit. Das rechtfertigt für mich, dass jeder Nationale ein Verbrecher ist. Denn sein Verbrechen, das ist die Unmenschlichkeit. Ich will ihnen nicht ihre Meinung verbieten. Das ist auch so ein typischer Fehler aller Menschen. "Wer nicht für, der gegen mich." aber das stimmt nicht. Es kann auch gar nicht stimmen...

  • "Das Volk ist dumm, das Volk ist blöd, das Volk wird instrumentalisiert, nachplappern was am Stammtisch gehört wurde"


    Du Blockierst.
    Kann den niemand mehr in der demokratie für sich selber denken? Oder haben sie einfach nur die falsche Meinung? Sitzt da irgentwo ein Jörg Heider im Schatten und reibt sich die Hände weil er ganz Europa manipuliert?
    Ist jeder der nicht so denkt wie du eine Marionette? Oder einfach nur sau blöd?


    "und das ist per Definition nun mal Rassismus."
    Es ist egal was das ist. Du kannst die menge an Menschen die diese Meinung haben nicht ignorieren ob du sie jezt rassisten nennst oder nicht das ändert die Tatsache nicht. Es ändert die Massen an PEGIDA demonstranten nicht es ändert die Tatsache nicht das die Schweden Demokraten auf die du natürlich überhaupt nicht eingegangen bist die Finanz Pläne der Schwedischen koalitionsparteien blockiert hat.
    Denkst du UKIP interessiert es das du denkst sie sind Rassisten?


    Genauso gut kannst du wieder aufhören von PEGIDA alein zu reden. PEGIDA sind nicht die ersten und werden nicht die lezten sein. Sind die Identitären vielleicht auch aus Dresden? Oder die UKIP? Oder die Schweden Demokraten?
    Kommen viele dieser Leute vielleicht nicht doch aus Paris? Oder Uppsala?


    Ich weiß nicht warum du so wehement blockierst. Willst du nur Ideologisch diskutieren?
    Alles was du mir lieferst ist wie "dumm" diese Leute doch alle sind. Na und? Macht das einen Unterschied? In der Demokratie wählt der Nasenbär das solltest du doch wissen.
    Hab ich irgentwann einmal gesagt wer recht oder unrecht hat? Ich habe BEWUSST meine Meinung hierbei herausgelassen, ich habe schlichtweg meine Meinung zur reaktion auf das ganze gesagt ohne auch nur eine dieser Organisationen, pareteien oder sonst was zu bewerten.


    Weiters verstehe ich nicht warum du mir hier mit dieser Romantisierung von Immigration kommst.
    Was willst du mir damit sagen? Wie der Bischof in der Kirche erzählst du hier wen man mit offenen armen zu empfangen hat wenn niemand hier davon redet was er von Migranten hält. Das hat mit dem Thema nur tangentiell etwas zu tun.
    Wenn du die legitimität von PEGIDA angreifst, was du damit übrigens nicht tust da du rein auf Ideologischer ebene Argumentierst und du einsehen musst das andere Leute eine andere Ideologie haben als du, was ändert das an ihrer Zahl? Was ändert das an der Tatsache das PEGIDA die Schweigespirale in Mitteleuropa bricht?


    Ich kann dich zumindest soweit beruhigen das PEGIDA vermutlich in der Kontroverse um ihren Idiotischen Führer untergehen wird. Aber wie ich zuvor schon gesagt habe wird es nicht mit PEGIDA aufhören, mit PEGIDA fängt es bestenfalls an. Wenn es nicht schon längst mit Front National angefangen hat.


    Ich verstehe hier auch deine Art nicht mit der Situation umzugehen.
    Auf der einen Seite sind das nur kleine Randgruppen auf Facebook auf der anderen seite ist die AfD groß und böse, der große Traum vom Frieden geplatzt und Ausländer getötet.
    Was ist es jezt? Fehlgeleitete Minorität oder großer fataler Rechtsruck?


    Es kann nicht beides sein.
    Dein Bild von PEGIDA und Konsorten ist das eines torkelnden Hampelmanns.
    Sie sind schwach, lächerlich, niemand hört ihnen zu. Perfekt personifiziert durch ihren Obermopps.
    Aber gleichzeitig ist dieser Hampelmann dann bedrohlich für alle Ausländer.
    Mit schlagendem Ton sprichst du von Zerstörten Träumen von Fremden.


    Ich weiß nicht was ich mit deinen Widersprüchlichen Aussagen und deinen Ideologischen Lehrstunden anfangen soll.
    Was soll ich bitte machen wenn du kein interesse daran hast differenziert zu Diskutieren?

  • Demokratie? Was für eine Demokratie?


    In einer in Norddeutschland gelegenen Möchtegern-Weltmetropole fand vor kurzem etwas statt, das man "Wahl" zu nennen geruht. Fast die Hälfte derer, die die "Wahl" "gehabt" haben sollen, hat das gar nicht interessiert. Ziemlich viele von der anderen Hälfte, die trotzdem hin ist, haben eine ungültige Stimme abgegeben. Ich bringe es nicht über mich, zu glauben, daß das wirklich am komplexen Wahlrecht liegt. Kennt jemand Saramagos "Stadt der Sehenden"? Eine Art politischer Dystopie, die ich nicht besonders realitätsfern, aber dafür besonders beklemmend finde. Ein wenig gegenwartsnäher als Huxley und Orwell (Bradburys "Fahrenheit 451" hat ja vor einigen Jahren eine etwas plagiatorische Aktualisierungerfahren).


    Nicht alle, die nicht mehr angehört werden, sammeln sich unter dem Dach von Pegida, AfD & Co. Viel mehr ziehen sich einfach ganz zurück und das ist für eine Staatsform, die eine Demokratie sein möchte, sehr viel bedenklicher, mehr: bedrohlicher. Die stereotypen Abwehrreaktionen der (noch) etablierten Parteien darauf machen die Sache nur noch schlimmer. Da bin ich in meiner Einschätzung näher an Sordak als an Quappe.


    Erinnert sich noch jemand an den "Aufstand der Anständigen"? Der fand unter einem deutschen Bundeskanzler namens Gerhard Schröder in Deutschland statt. Ein Lichtblick für diese Anständigen: Wenn der Herr WP in Deutschland einmarschiert (oder herinspaziert) sein wird, gibt es in Deutschland endlich das, was dort offenbar schmerzlich vermißt wird: eine "lupenreine Demokratie"...

    Damit die Strafe Gottes vollkommen sei, befindet sich die Hölle auf Erden und wird "Leben" genannt. (Sándor Tar)

  • Wie schön, eine interessante Diskussion zum Ende meiner Tage hier im DW.


    "Scheitert der Euro, scheitert Europa": Eine gewisse Frau Dr. AM hatte deprimierend recht mit dieser Warnung. Leider trägt sie seit fünf Jahren mit Macht dazu bei, den Euro scheitern zu lassen.


    Dieser Spruch von AM ist kompletter gehaltloser undefinierter Quatsch, quasi die kristallisierte Alternativlosigkeit, geprägt von interessierten Kreisen als simpler Slogan um jegliches freies Denken präventiv zu unterbinden oder zu behindern oder zu unterdrücken.
    Ein paar Assoziationen dazu, was da noch fehlt:
    - Was bedeutet "Europa" in dieser Aussage? Ein von manchen gewünschter europäischer Superstaat? Von wem gewünscht und zu wessen Nutzen? Wäre der europäische Superstaat auf demokratischer Basis überhaupt durch Volksabstimmungen abgesegnet? Hat sich Europa vor der Einführung des Euros im Zustand des Scheiterns oder Gescheitert-Seins befunden?


    offensichtlich geht es denen Hauptsächlich darum, dass man überhaupt keine Fremden in der Nachbarschaft haben will - und das ist per Definition nun mal Rassismus.


    Das ist mitnichten die Definition von Rassismus. Rassismus ist wohl eher, andere Menschen aufgrund ihrer "rassischen Herkunft"/"Rasse" als minderwertig zu betrachten.
    Dass man vielleicht keine Fremden in der Nachbarschaft haben möchte, kann ganz viele verschiedene Gründe haben, das ist aber per se kein Rassismus.
    Deine ganzen Ausführungen lesen sich, Entschuldigung wenn ich das so offen sage, wie ein ziemlich wirres, verquastes, linksromantisch verklärtes, ideologisch indoktriniertes, emotional geprägtes Sammelsurium.
    Keine Ahnung, ob das erstngemeint ist oder nur Getrolle ist oder nur eine heiße Diskussion provozieren soll.
    Sordak hat da schon einiges gut seziert, daher belasse ich es an der Stelle dabei.


    Alle, die freiwillig in ein fremdes Land kommen, die sollten diese mit offenen Armen begrüßen und ihnen zeigen, dass sie recht hatten, mit ihren Träumen - dass dieses Land doch wirklich das Tollste von allen ist. Tun sie nicht! Sie zerstören nur der Fremden Träume von Freiheit und Frieden. Beschimpfen und misshandeln sie. Manche werden sogar getötet.


    Sehr sozialromantisch geprägte Aussage, wenn wir im Schlaraffenland lebten und für alle ein unendlich großer Kuchen da wäre, würde ich das auch so propagieren.
    Dem ist aber nicht so, die vorhandenen Mittel und Lebenschancen sind begrenzt, es herrscht Konkurrenz in allen Bereichen.
    Deutschland alleine wird die Welt nicht retten können, "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" wird auch in einer positiven Version nicht funktionieren.
    Es ist verständlich, dass die Menschen dahin gehen wollen, wo es ihnen besser gehen wird.
    Es ist aber genauso nachvollziehbar, dass die, die dort bereits sind, und denen vielleicht dadurch direkt oder indirekt etwas weggenommen werden wird, davon nicht begeistert sind.
    Zumal in Zeiten in denen der Klassenkampf von oben tobt und viele da unten aufgrund der Theaters, das ihnen vorgespielt wird, noch nicht einmal realisiert haben was da läuft.


    Die AfD halte ich für eine bürgerlich-konservativ, meinetwegen auch national-liberale Partei, deren Thesen und Forderungen zumindest diskussionswürdig sind, quasi ein Mischling aus CDU und FDP von vor 30-40 Jahren (deswegen geht der Union auch so die Muffe und die FDP hat sich durch ihren getürkten Mitgliederentscheid zur EURO-Rettung selbst zerlegt) auf deren Auftauchen von den etablierten Parteien leider mit dem "Finde den Nazi"-Spiel reagiert wurde, vermutlich weil bei einer ernsten argumentativen Auseinandersetzung so einige ideologischen Dogmen und Alternativlosigkeiten wie ein Kartenhaus in sich zusammenstürzen würden. Ich begrüße das Auftauchen dieser Partei, ohne sie selber gewählt zu haben, weil sie den etablierten Parteien Beine und Feuer unter dem Hintern macht, die Alternativlosigkeit als den nichtigen Popanz, der sie ist, entlarvt und Denkverbote einreisst.


    Old Richie v. Weizsäcker hat noch einen anderen, mMn noch viel wichtigeren und hellsichtigen Spruch getan:
    "Die politischen Parteien haben sich den Staat zur Beute gemacht."
    Ursache vieler Schlamassel und desaströsen Zustände, deren Zeuge wir in den heutigen Zeiten sind.

    2 Mal editiert, zuletzt von StupendousMan ()

  • @Fernando: Demokratie in dem Sinne hat es allenfalls bei den alten Griechen gegeben und selbst da war es bei einigen Philosophen ein eher negativer Begriff.
    Das mit diesen "Scannern" könnte interessant sein, kenne ja auch "Fahrenheit 451". Danke.
    Das andere, mit der dieser Stadt sagt leider nix, man kann auch nich alles kennen :rolleyes:
    Was aber gerne mal lesen würde, is Samjatins "Wir", das vor fast 100 Jahren geschrieben wurde und von dem es heißt er habe den Stalinismus "vorhergesehen".

  • Der Postillon hat sich passend zum Thema auch ein makaberes Späßchen erlaubt.



  • Nein Quappe ich verstehe dich sehr gut. Du musst es nicht einfacher machen damit es Otto normal versteht.
    Was du gesagt hast war einfach keine Antwort auf meinen Post, simplifiziert oder nicht.


    Du sagst mir ich soll weniger personenbezogen sein und machst selber zwei posts die größtenteils daraus bestehen sich über eine bestimmte person lustig zu machen.


    Du attackierst nicht die Ideen von Gruppierungen die du nicht magst, nein du nennst pauschal alle ihre Mitglieder dumm.


    Also nein, es bist du der hier personenbezogen ist.


    Die Initiation entgleist also der Bewegung. Welche Initiation? Welche Bewegung?
    Du sprichst so als wäre es eine gerichtete Bewegung die sich verselbstständigt, genau das Gegenteil ist der fall. Es ist der, ungerichtete wie du sagst, Volkszorn der sich in verschiedenen mehr oder weniger gerichteten Bewegungen (PEGIDA, Identitäre, AfD) manifestiert.
    Schon wieder gehst du davon aus, dass das Volk keinen eigenen Willen hat und irgentwie gelenkt sein muss. Das von irgentwoher ein anstoss kommen muss. Wenn in wirklichkeit wir gerade beobachten wie sich ein allgemeiner Volks Unmut in alle Richtungen windet und versucht halt zu finden in einer Bewegung oder in einer Partei wie in Schweden.


    Aber gut, gehen wir mal damit was du gesagt hast: Du denkst also wenn wir PEGIDA und Konsorten weiter laufen lassen werden sie sich radikalisieren (über PEGIDA hinweg das du ja selbst als rassistisch bezeichnet hast) , also was ist die Konsequenz die wir ziehen müssen?
    Die PEGIDA verbeiten? Alle Organisationen wie die PEGIDA verbieten? Was ist mit legitimen Parteien wie die Schwedendemokraten? Die Gewählt wurden? Als Verfassungswiedrig erklären?


    Wo waren wir da nochmal mit den Einschränkungen des Individualrechts?


    Wer A sagt muss auch B sagen. Du kannst nicht einfach nur die Behauptung aufstellen das eine gewisse Bewegung zu Extremisten führt weil du ihnen faschistoide Tendenzen vorwirfst, was ist deine Lösung?


    Lass mich hier nur eines sagen: Man konnte sie noch nicht auf grund des Verbotsgesetz verbieten.
    Also alles was du gegen sie unternehmen könntest würde eine Gesetztesänderung oder zumindest einen undemokratischen Präzidenzfall setzen.


    Und dann kommt noch dein unnötiger Ad Hominem. Du weißt nichts über den großteil dieser Leute da sie viele Leute sind, ein diverser Haufen.
    Was meinst du mit fehlender Politischer Bildung?


    Weil sie die *falsche* Meinung haben? Ist ihre Meinung Verfassungswiedrig (ist sie nicht)? Entspricht ihre Meinung irgent einem politischen Dogma das zuvor wieder und wieder gescheitert ist so wie Kommunismus, faschismus oder Theokratie (nein)?
    Oder setzt du nur deine eigene Meinung mit einer "Gebildeten" Meinung gleich?


    Wenn du ohnehin schon nach wie vor nicht auf das eingehst was ich dir sage, nämlich das deine oder meine Meinung zur PEGIDA vollkommen irrelevant zu dieser Diskussion ist, dann sag mir doch wenigstens was für vermeintliche Fakten das denn bitte sein sollen die niemand gechekt hat. Ich tu mir nämlich wirklich schwer deiner Argumentation zu folgen wenn du mir nicht sagst von welchen Fakten du redest.



    Und hier kommt der Punkt aus dem Grund ich hier so energisch Antworte.


    Zitat

    Ich sehe, dass die da sind, dass sie scheinbar die Zeit haben sich wie
    Barbaren aufzuführen, sich aber nicht die Zeit nehmen können sich
    vernünftig zu informieren. Stattdessen werden alle Medien gleichermaßen
    verteufelt. Stilblüte des Anti-Intellektualismus.

    Ich möchte hier nochmal festhalten das ich kein PEGIDA manifest kenne, mir keine ihrer Reden angehört habe und keiner ihrer Kundgebungen beigewohnt habe.
    Also im Endeffekt habe ich nur ein Bild von der PEGIDA und das ist das aus den medien, ein Bild das so offensichtlich in eine Richtung stilisiert ist das man sich wohl wirklich nicht darüber unterhalten muss.


    Aber was du hier bringst geht mir zu weit.
    Du sprichst hier von Barbaren und Antiintellektuellen. Ernsthaft? was rechtfertigt irgent eine dieser Aussagen? Soweit ich weiß wurde was Demos angeht bei PEGIDA noch relativ wenig Kaputt gemacht. Selbiges gilt für die Identitären aber diese wurden dafür mit Steinen beworfen und die Schweden Demokraten die du so gerne aussen vorlasst sind eine Politische Partei und keine Barbaren, Skandinavier oder nicht.
    Und was verteufeln angeht, ich sehe nur die Medien die diese Bewegungen verteufeln, nicht anders herum. Soviel zu Anti Intellektuell.


    Übrigens was schelcht recherchiert angeht: Du gehst scheinbar aus das alle diese gruppierungen alle Moslems mit Terroristen gleichsetzen oder einen vollkommenen Immigrations stop fordern.
    Ich weiß nichts über PEGIDA aber vielleicht solltest du dir mal Material von den anderen Gruppierungen die ich genannt habe ansehen. Ganz abgesehen davon das es wohl ein z iemlich gewagter Vorwurf ist das so viele denken so zweidimensional denken.


    Was die Schwedische Partei mit PEGIDA zu tun hat kann ich dir auch sagen: Die Gleichen grundlegenden Forderungen. PEGIDA ist die Spitze des Eisbergs wie ich es jezt schon öfter erläutert habe.
    Oder kannst du dir sonst erklären wieso es überall in Europa so viele verschiedene Gruppierungen gibt die alle die selben Ziele haben aber nichts mit einander zu tun haben?



    Wieder sind wir zu nichts gekommen.
    Ich bin eh selber schuld das ich micht aufregt.
    Aber wenn ich mir das so ansehe was du hier sagst da muss ich echt sagen das macht mir angst.
    Du schürst heir nur eine absolute Horror Vorstellung du Argumentierst mit Emotionen und dementierst die politische Selbstbestimmung einer großen Menge an Menschen nur weil dir ihre Meinung nicht passt.


    Ja es kann sein das dieser post etwas kruder war als der letze aber ich hab hier auch nicht viel mit dem ich arbeiten kann.
    Ich komme mir heir vor als würde ich mit Jemandem reden der es gewohnt ist, dass die Diskussion zu ende ist sobald einer "Rassismus" ruft, wohlgemerkt das es sich hier nichtmal um eine Diskussion der Aussage von PEGIDA handelt.

  • Was bedeutet "Europa" in dieser Aussage?


    Eine mögliche Antwort ist: Eine Weltregion, in der 70 Jahre lang weitgehend kein Krieg geführt wurde (wobei das "weitgehend" wichtig ist, es gab diverse Kriege und Bürgerkriege; z. B. im ehemaligen Jugoslawien; oder in der Ukraine schon vor der putinösen Invasion; das wird nur deprimierend schnell verdrängt).


    Ich bin tatsächlich der Ansicht, daß dieses Europa durch die mutwillige Vernichtung des Euros schneller endet, als es andernfalls geschehen wäre. Und ich bin der Ansicht, daß die sogenannte "Rettung" des Euros eben diese mutwillige Zerstörung ist. Denn was ist diese sogenannte "Rettung" anderes als eine seit fünf Jahren fortgesetzte Serie von Vertragsbrüchen? Beschleunigen diese fortgesetzten Vertragsbrüche nicht das Desinteresse an der "Politik", also die Idiotisierung der Gesellschaft (der "idiotes" der alten Griechen, ungenügend übersetzt mit "Privatmann", war jemand, der sich nicht beteiligte am öffentlichen Leben der Polis (des Gemeinwesens, üblicherweise ein Stadtstaat))?


    Ich habe verkürzt, weil ich hier keine mehrseitigen Exposés einstellen will. Ich wollte einfach in möglichst knapper Form (offenbar zu knapp) meine These zu diesem Thema der Woche aufbauen: Die Vorschläge des im Startpost zitierten Generals für einen lauen Abklatsch des Kalten Krieges sind albern, weil ein Bürgerkrieg in Europa droht - wegen einer unpolitischen Kaste von "Politikern", die nur noch ihr eigenes Spiel spielen und die immer dann, wenn sie kritisiert werden (egal, ob berechtigt oder unberechtigt; egal, ob halbwegs intelligent oder stupend dumm; egal, ob von bürgerlichen Konservativen oder von faschistoiden Rechten - doch, da gibt es einen Unterschied!), mit irgendeiner diskreditierenden Moralkeule um sich dreschen.


    Pfui.

    Damit die Strafe Gottes vollkommen sei, befindet sich die Hölle auf Erden und wird "Leben" genannt. (Sándor Tar)

  • Was nun an diesen rechtsgerichteten Bewegungen, die hier überall entstehen bemerkenswert ist, es sind recht viele unter diesen, bei weiten nicht alle, aber nun einmal signifikant viele, die da augenscheinlich gravierende Defizite in ihrer politischen und Allgemein- Bildung haben.
    Haider btw.


    Glaubst Du vielleicht, der Bildungsgrad des Großteils der Anhänger der anderen politischen Richtungen, d.h. links oder mittig, sei höher?
    Ich bin mir ganz sicher, dass das nicht der Fall ist, wenn Du dir die Masse der Wähler der jeweiligen Parteien anschaust.
    Es gibt überall intellektuelle und einfach gestrickte, nur pickst Du hier eben letztere heraus, um die "Bewegung" als solche als ganzes zu diskreditieren. Ich halte das nicht für legitim.
    Du sprichst von "signifikant viele", aber das ist lediglich eine subjektiv gefärbte Wahrnehmung, durch nichts belegt.


    Ertappt. Das richtige Wort wäre Xenophobie. Aber das geht in der Merkmalsausprägung fließend ineinander über.


    Richtig, das ist Fremdenfeindlichkeit, oder etwas sanfter ausgedrückt, die Angst vor dem Fremden, hat aber per se überhaupt nichts mit Rassismus zu tun.
    Wenn Du so ungenau formulierst und ganz offensichtlich falsche Definitionen im Brustton der Überzeugung verkündest, dann leidet halt ganz zwangsläufig auch die Überzeugungskraft und Glaubwürdigkeit Deiner restlichen Ausführungen.
    Rassismus lehne ich ab, Fremdenfeindlichkeit hingegen, obwohl ich sie nicht gutheisse, kann ich zumindest nachvollziehen.
    Ich meine mich aus meiner Studienzeit zu erinnern, dass aus anthropologischer Sicht, die Angst und die Ablehnung des Fremden, des Unbekannten, eine ganz natürliche Eigenschaft des Menschen ist und sogar auch im Tierreich vorkommt. Geborgenheit und Schutz und Sicherheit in der In-group, die durch eine reale oder nur wahrgenommen Out-group bedroht ist. Vermutlich evolutionär erworbene Eigenschaften des H. sapiens?
    Was also tun, wenn so ein biologischer Mechanismus wie die Xenophobie existiert, wenn Menschen berechtigt oder unberechtigt Angst vor anderen haben?
    Die Menschen aufklären? Oder umerziehen in bester ideologischer Manier?


    Ich hatte ein sehr sehr nettes Gepräch mit einem derer Wahlhelfer. Wie die sind und sich geben erschien mir damit wiedersprüchlich.


    Kann ich mir gut vorstellen, dass da nicht zu wenige komische Vögel dabei sind.
    Man kann nun wie Du von einem auf alle schließen. Da würdest Du dich aber überhaupt nicht von denjenigen unterscheiden, die von einem aus dem Islam motivierten Attentäter darauf schließen, dass alle Muslime Terroristen sind.
    Die Partei wird sich tatsächlich noch einige Zeit finden müssen, man sollte sich aber, wenn man der Partei gerecht werden will, tatsächlich einmal mit dem Parteiprogramm und deren Thesen auseinandersetzen, anstatt von einer unangenehmen Begegnung auf die ganze Organisation zu schließen. Ich sehe da keinerlei Gefahr einer Radikalisierung, die Parteilenker und die Führungsschicht sind zum großen Teil höchstgebildete Akademiker (nicht umsonst "Professorenpartei"(!) genannt) und selbständige Geschäftsleute, glücklicherweise keine Berufspolitiker(!). Das kommt dem Ideal der Demokratie viel näher als das, was in den etablierten Parteien der Fall ist.
    Ich will nicht ausschließen, dass die AfD sogar viel Applaus vom falschen Publikum bekommt, aber 1+1=2 wird nicht dadurch unwahr, dass ein dumpfer Rechtsausleger dies auch sagt.


    Du sprichst hier von Barbaren und Antiintellektuellen. Ernsthaft? was rechtfertigt irgent eine dieser Aussagen? Soweit ich weiß wurde was Demos angeht bei PEGIDA noch relativ wenig Kaputt gemacht. Selbiges gilt für die Identitären aber diese wurden dafür mit Steinen beworfen und die Schweden Demokraten die du so gerne aussen vorlasst sind eine Politische Partei und keine Barbaren, Skandinavier oder nicht.
    Und was verteufeln angeht, ich sehe nur die Medien die diese Bewegungen verteufeln, nicht anders herum. Soviel zu Anti Intellektuell.


    Da triffst Du den Nagel auf den Kopf.
    Die Verteufelung und Dämonisierung der AfD und der Pegida (und Putins sowieso) ist das was mir zuerst Angst gemacht hat und mich jetzt jeglichen Glauben an unsere selbsternannten Qualitätsmedien hat verlieren lassen.
    Dazu kamen dann noch physische Gewalttätigkeiten gegen AfD-Plakatkleber, Gewaltdrohungen gegen AfD-Mitglieder und auch der Vorsitzende wurde angegriffen.
    Vieles davon durch stramm linksorientierte Menschen, der Antifa oder wem auch immer. Jedenfalls alles in bester SA-Manier, den politischen Gegner durch Gewaltandrohung und reale Gewalt angreifen. Ein kluger Mensch hat einmal gesagt, die zukünftigen Faschisten werden von sich behaupten, sie seien Antifaschisten.


    @Fernando
    Ah OK, dann gehe ich vollkommen konform.
    Wenn wir von Deiner These weitergehen und eine mutwillige Zerstörung Europas durch Dauerrettung des EUROS annehmen, durch wen wird das dann betrieben? Cui bono?
    Wie ist Deine Ansicht dazu?


    Ein paar assoziative Gedanken dazu:
    - willkürliche Rechtsauslegung (Bruch der No Bailout-Klausel, nachgewiesen betrügerischer Beitritt GR zum EUR aber keine Rückabwicklung wegen Wegfalls der "Geschäftsgrundlage")
    - Installation von Goldman-Sachs-Alumni in Schlüsselpositionen (Draghi-EZB, Monti als Premier Italiens als sog. "Technokratenregierung" = ungewählte Putschregierung?)
    - BuPrä a.D. Köhler tritt aus nichtigem Grund zurück als wichtige, dem deutsche Volk zum Nachteil gereichende Gesetze im Zusammenhang mit der EUR-Rettung zur Unterschrift anstehen, BuPrä Wullf ergeht es ähnlich wegen ein paar läppischer EURO Vorteilsnahme als er sich kritisch zum Thema äußert, jetzt ist ein seine präsidialen Verpflichtungen zur parteipolitischen Neutralität vergessender Abnicker wie der Gauckler, der auch noch auf der Sicherheitskonferenz als Kriegstreiber unangenehm auffällt unser Staatsoberhaupt.
    - kritischer deutscher EZB-Rat wird durch Weidmann ersetzt
    - öffentliches Eingeständis von Hotte Seehofer, dass die eigentlichen Machthaber nicht die gewählten Repräsentanten des Volkes sind:
    https://www.youtube.com/watch?v=f1XJ9v6iV4Q#t=4m30s


    Alles zu sehr VT?

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