KI - Disskussionsthread

  • John Carmack hat mal von sich gegeben, dass es das einfachste der Welt sei, eine übermächtige KI zu programmieren. Das Problem sei, sie "dumm" zu bekommen. 8)
    Ich glaub, er meinte aber eher Arena-Shooter diverser Art. Für Heroes dürft's 'n bisserl schwieriger sein, denk ich mal. :)

    Bei einem Shooter ist das ja auch mega-simpel. Du brauchst nur eine gerade Linie zwischen Lauf und Ziel herstellen und dann auf´s Knöpfchen drücken. Das nicht immer sofort zu schaffen, erfordert einen Zufallsgenerator, päääh!


    Aber vergleiche das mal mit einer Civ-KI, auf wie vielen Bühnen die gleichzeitig MITEINANDER VERNETZT vernünftig nachvollziehbare Entscheidungen treffen muß, von Militär über Kultur, Ideologie, Religion, Wissenschaft bis zu Tourismus und - vor ALLEM - Diplomatie.


    WER kriegt DAS am besten hin? DAS braucht wahnsinnig viel Zeit und Geld.


    Aber gut investierte, wie ich meinen möchte


    Antoine

    "Life is, what happens to you, while you are busy making other plans", John Lennon


    "We come out of nothing, we go into nothing, so why bother?", Monty Python

    • Offizieller Beitrag

    Civ war mir schon immer zu überfrachtet mit lauter Funktionen, die heute so mancher gerne bei Heroes sehen würde, weil's damit dann angeblich besser würde. (Stichwort: keine Weiterentwicklung in Heroes, siehe dazu diesen Thread: Quo Vadis Heroes? ) Bin mehr so der Colonization-Typ. ;)


    Aber dir geht's ja um die KI - und da hast du schon Recht. Andere bekommen das besser hin, obwohl die Spiele komplexer sind. Aber ein Sid Meyer dürfte UBI wohl zu teuer sein. ;) Aber ich bezweifle, dass er die KI damals selbst programmiert hat. Ich mein: Sind wir mal ehrlich: Die Indianer in Colonization haben teilweise besser agiert als die KI in H7. Frevlerisch gesprochen.
    (Bleiben wir fair. Die kannten aber auch nur die Zustände Frieden, Diplomatie und Krieg - und mussten weder Rohstoffe einsammeln noch Mienen oder Städte erobern.)

  • Also klar ist Civ für den Spieler recht komplex. Das bedeutet aber bicht automatisch, dass es auch für die KI komplex sein muss.


    Stichwort Techbäume und Baureihenfolgen: Da kann man klare Muster hinterlegen, auf welche Schwierigkeitsstufe welcher "Charakter" welche Prioritäten hat. Diese arbeitet er dann ab. Das ist nur sehr bedingt eine KI im Sinne von "Entscheidungen treffen in einem komplexen vernetzten Umfeld".


    Die Map-KI muss auch deutlich weniger Entscheidungen treffen und hat deutlich weniger verschiedene Objekte auf der Map zu beachten.


    Die Kampf KI war evtl. besser, aber wenn wir ehrlich sind: Nu auch kein Nobelpreis-Kandidat...


    Also es gibt sicherlich tatsächlich einige voneinander abhängende "Entscheidungen" in Civ für die KI, aber ganz sicher nicht so viele, wie einem das auf den ersten Blick vorkommen mag.

  • Die Map-KI muss auch deutlich weniger Entscheidungen treffen und hat deutlich weniger verschiedene Objekte auf der Map zu beachten.


    Die Kampf KI war evtl. besser, aber wenn wir ehrlich sind: Nu auch kein Nobelpreis-Kandidat...

    Mein lieber Conan,


    da möchte ich Dir leider auf das Entschiedenste widersprechen:-))


    Bei Heroes kennt der Comp ALLE Karten in und auswendig, die bis zu 14 Burgen stehen immer an der selben Stelle. Bei Civ muß der Comp mit einer unbekannten Map, HUNDERTEN von differenzierter als in HOMM ausgebauten Städten an vorher unbekannten Locations und insgesamt hunderte von Einheiten-Stacks berücksichtigen.


    Wie kommst Du denn da darauf, diese KI müße WENIGER Entscheidungen treffen? Bei weniger Objekten? Es gibt zig Mal mehr und differenziertere Ressourcen in Civ als in HOMM?


    Das wäre schön, wenn Du mir das erklären könntest;-)


    Die "Kampf-KI" hingegen ist in Civ V so extrem hirntot, daß dagegen HOMM durch die Bank Einstein ist!


    Wie oft habe ich es erlebt, daß die "KI" eine Stadt angreift mit der drückenden Überlegenheit von ca. 30 Fernkampfeinheiten. Der Lebensbalken der Stadt idt am Ende jeder Runde auf Null, man müßte nur einfach reingehen; DAS können in Civ aber leider nur Nahkampfeinheiten - von DENEN hat er aber lustigerweise keine EINZIGE dabei. Deshalb zerschießt ihm Runde für Runde über Hunderte von Jahren die kaputte Stadt die gesamte Großarmee, die er nie erobern wird.......


    Nur so Erfahrungen von


    Antoine

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  • Bei Heroes kennt der Comp ALLE Karten in und auswendig, die bis zu 14 Burgen stehen immer an der selben Stelle.

    jein! klar sind es MOMENTAN nicht so viele custommaps, aber das wird sich ja bald ändern UND dann haben wir noch die Zufallskarten.
    die "ki" wurde ja nicht für 13 Karten geschrieben, wenn das so wäre, könnten Helden ja auf Strickmuster a/b/c/d je nach Volk und Schwierigkeitsgrad auf den Weg geschickt werden.
    UND schummeln wär's auch (fog of war) - wobei ich da bei den alten Heroes Teilen auch so meine Zweifel habe, ob der Computer wirklich nur das sah, was er auch gescoutet hatte :P


    ich hab nur civ 1+2 gespielt und das ist sooo lange her, dass ich mir über die ki kein urteil erlauben mag, GLAUBE aber, dass die das auch eher über Startvorteile und Masse gebracht hat, denn über strategische und taktische Meisterleistungen.



    Wo wir wieder bei den 2 leidigen Schwächen von H7 wären:
    strategisch geht ja noch(?) nicht viel - allerdings sehe ich das Problem nicht 8 Helden zu kaufen und rumstehen zu lassen, wenn man eh mehr Kohle hat als man je verbauen und rauskaufen kann...
    WENN er denn dann losmetert, sobald seine Truppe stark genug ist, um sich an die unterschiedlichen Gegner zu wagen. Und wie der Computer baut weiss ich nicht, wäre aber einfach festzulegen mMn.


    taktisch liegt der Hase so RICHTIG im Pfeffer - er kann halt einfach nicht kämpfen (und dabei sind die Zauber noch das kleinste Problem).
    der "Overkill" soll ja repariert werden bald, und das fiese querlaufen auch - das ist schonmal wichtig, das Deffen von Fernkämpfern neben vorgeschlagenen Gegnern ist wohl auch schon in der Mache;
    allerdings sind ja gut 90% aller Kämpfe gegen neutrale Monster und die müssen dringend:
    - WARTEN lernen (besonders wichtig aber auch komplizierter, wenn Fernkämpfer hüben wie drüben im Spiel sind)
    - Spezialfähigkeiten einsetzen(!)
    und jetzt wird's langsam kompliziert
    - eine vernünftige Bedrohungsanalyse verpasst bekommen (das schließt auch die -bekannten - Bewegungsradien der Gegner mit ein)
    und dann geht's in die Vollen
    - Prioritäten setzen bei der Zielwahl (so es denn eine Wahl gibt), also töte ich lieber hohe Level oder doch erst die Fernkämpfer? Glaskanonen wie Doppelhitter? Ab wann lohnt es sich die Vernichtungsboni/-mali abzugreifen?
    zugegebener Weise ist DAS echt kompliziert (alleine schon das zu bewerten, wie das dann zu programmieren wäre da kenne ich mich NULL aus)

  • John Carmack hat mal von sich gegeben, dass es das einfachste der Welt sei, eine übermächtige KI zu programmieren. Das Problem sei, sie "dumm" zu bekommen. 8)
    Ich glaub, er meinte aber eher Arena-Shooter diverser Art. Für Heroes dürft's 'n bisserl schwieriger sein, denk ich mal. :)

    Das mag bei Shootern stimmen, für Strategiespiele im Stile von Heroes oder Civilization ist die Aussage m.E. ganz eindeutig nicht zutreffend - es ist nämlich sehr leicht eine solche KI wieder auszubremsen...man kehre einfach das bisher praktizierte Prinzip der ökonmischen KI-"Cheats" um und gebe der Ki richtig dosiert Mali bzw. Vorteile dem menschlichen Spieler.


    Es gibt daher für mich keinen Grund eine KI "dumm" im Sinne von bewußten Fehlentscheidungen im Bezug auf Spielkonzepte wie Einsatz von Spezialfähigkeiten/Zaubern im Kampf oder Prioritäten auf der Abenteuerkarte zu halten, wenn man das viel spielspaßerhaltender und eleganter über ein Ressourcen-Handicap erreichen kann.

  • Ich für meinen Teil wünnsche mir eine KI, die werder cheatet, noch eine der bewusst Nachteile verpasst werden!
    Ich möchte einen Gegner, der möglichst die gleichen Voraussetzungen hat wie ich, nur unterschiedlich (je nach Schwierigkeit) damit umgeht.

  • Bei einem Shooter ist das ja auch mega-simpel. Du brauchst nur eine gerade Linie zwischen Lauf und Ziel herstellen und dann auf´s Knöpfchen drücken. Das nicht immer sofort zu schaffen, erfordert einen Zufallsgenerator, päääh!

    Jein. Bei einen Shooter kannst du natürlich eine KI so programmieren, dass sie immer genau trifft. Die Spieler stehen aber nicht herum, sondern bewegen sich auch und werden dann gezielt ausweichen. Dann muss die KI schon berechnen, wo der Gegner wohl wann wo sein wird. Dazu muss er auch entscheiden wann er wo geht um Waffen, Rüstung und Healthpaket zu holen. Und wenn er z.B. ständig nach der Waffe A geht, dort aber immer von 8 Leuten empfangen wird, während bei Waffe B ihn keiner vorher abfangen wird, dann ist das ganze schon nicht mehr sehr Intelligent.


    Wenn du dann noch solche Sache wie Teamplay beim Capture the Flag spielst, Mutatoren dazu kommen, etc. dann ist es schon extrem schwer eine richtige KI zu programmieren.


    Für mich muss die ideale KI nur mit großer Anstrengung so gerade eben besiegt werden. Das habe ich bei HoMM leider nur sehr selten erlebt. Und wegen der Komplexität habe ich keine große Hoffnung für MMHVII.

  • Nö, bei einem Shooter reicht es, wenn die KI so schnell schießen kann/die Kugel so schnell fliegt, dass der Spieler vor dem nächsten Frame getroffen ist ...

    lest Terry Pratchett(RIP) ... und Stephen King, John Katzenbach, Hohlbein, Frank Schätzing, Anne Rice, Andrzej Sapkowski, Anne Bishop, Bernhard Hennen, George R.R. Martin, Markus Heitz, ... (wurde ja langsam Zeit, dass was dazu kommt)

  • Für mich muss die ideale KI nur mit großer Anstrengung so gerade eben besiegt werden. Das habe ich bei HoMM leider nur sehr selten erlebt. Und wegen der Komplexität habe ich keine große Hoffnung für MMHVII.

    Wer is der Maßstab für "nur mit großer Anstrengung gerade so besiegbar"?


    Genau DEINE Spielstärke? Genau die Spielstärke eines Obercracks? Genau die Spielstärke eines Anfängers?


    Deine Aussage ist leider nicht wirklich hilfreich bei der Festlegung der Qualität einer KI...

  • Nö, bei einem Shooter reicht es, wenn die KI so schnell schießen kann/die Kugel so schnell fliegt, dass der Spieler vor dem nächsten Frame getroffen ist ...

    Da wir aber mittlerweile sichtbare Kugeln haben und die Kugelgeschwindigkeit sich nicht zwischen Spieler und KI unterscheidet, ist das aber nicht mehr ganz so leicht ;)

  • Also, ein wenig kenne ich mich in der Branche schon aus, vor allem rechtlich (Mag daran liegen, daß ich mal als RA tätig war:-)):


    Klar sehen diese Verträge vor, daß ein kleiner Teil des Budgets auch noch nach Release für kleinere "Nacharbeiten, Patches und Bugfixes" vorgesehen ist bzw. die Programmierer weiterhin dafür vorzuhalten sind. Für vielleicht maximal ein Vierteljahr nach Release, dann braucht man die dringend wieder für neue Projekte. Was bis dahin nicht gefixt werden kann, WIRD auch nicht mehr gefixt, zumindest seitens des Publishers/Studios.


    Von wem kam denn nach Jahren noch der "rettende" AI-Mod für HOMM V? Sicher NICHT von Ubisoft.


    Und von wem kam bis heute KEIN fundamentaler KI-Patch für HOMM VI, der das Spiel sinnvoll spielbar machen würde? Von Ubisoft.


    Was das Budget betrifft, wollte ich nur Folgendes zum Ausdruck gebracht haben:


    Wenn schon ein viele Jahre mit größtem Budget entwickeltes AAA-Platinum-Spiel wie TW: Rome 2 mit einer lobotomisierten KI ausgeliefert wird - Und Creative Assembly ist WIRKLICH seit Jahrzehnten auf Rundenstrategie spezialisiert!! - wie komplex muß die Aufgabe wohl bei HOMM SEIN, WO MAN KI-BEZÜGLICH SOWOHL BEI TEIL IV, URSPRÜNGLICH AUCH BEI TEIL V UND DRAMATISCH PEINLICH BEI TEIL VI GESCHEITERT WAR.


    Und daß HOMM VII mit heißer Nadel gestrickt unfertig rausgehauen wurde, sieht man teils schon den Menüs an..... (Ich verweise insoweit nochmals auf die Zusammenfassung bei TotalBiscuit)


    In dem, was Limbic JETZT gelobt, an der KI noch zu patchen, sieht man doch schon, daß sie selbst wissen, was für einen hirntoten Mumpf die da abgeliefert haben:


    "(Sinngemäß:) Die KI macht irgendwann die allersinnlosesten Dinge vielleicht weniger oft bzw. beginnt demnächst ernsthaft, aktiv aggressiv sogar zu HANDELN......."


    ;)


    Das führt mich zu einer grundsätzlichen Angelegenheit:


    Es gibt Spiele, die werden programmiert, abverkauft, "durchgespielt" und danach gleich vergessen.


    Aber es gibt auch einige wenige Serien, die werden echt liebevoll über ihren gesamten Zyklus weitergepflegt, erweitert, verbessert, vielfältiger.


    Da fallen mir z.B. ein die Civ-Reihe, Crusader Kings, Europa Universalis, aber auch durchaus Total War.


    Für sinnvolle Erweiterungen bin ich immer auch nachträglich gerne bereit, neues Geld in die Hand zu nehmen, um das Spielerlebnis zu intensivieren und zu verlängern.


    Erinnert Euch, wie glücklich wir damals über Armageddon´s Blade waren, neue Rasse, neue Gebäude, neue Features, neue Kampagnen.


    Bei Civ haben die GK und BNW-Erweiterungen sogar erst das heutige Spielerlebnis ermöglicht! Es wurden völlig neue Spielmechaniken hinzugefügt, um inbesondere das Late-Game interessanter zu gestalten, eine alte Schwäche von Civ!


    Aber Ubisoft denkt so nicht. Bereits die HOMM IV-Erweiterungen waren übelste Abzocke, jeweils nur eine neue Kampagne OHNE neue Rassen, Fertigkeiten, Features etc., aber teuer genug dafür...


    Bei HOMM V fand ich die Erweiterungen wieder halbwegs okay: Sowohl Hammers of Fate als auch Tribes of the East brachten einen echten Mehrwert.


    Bei Homm VI schließlich eher wieder Abzocke: In zwei Vollpreis-DLCs lediglich EINE neue Rasse, ansonsten Kampagnen-Murks, wohlgemerkt, OHNE dabei das Grundspiel von der KI her spielbar zu machen!


    Ich habe einfach den Glauben verloren, daß unsere Lieblings-Serie bei Ubi in den richtigen Händen liegt und jemals langfristig dauerhaft kontinuierlich gepflegt werden wird nach Vorbild der vorgenannten Spiele.


    "Viele Köche verderben den Brei": Es spricht ja bereits Bände, wie oft Ubi das Studio gewechselt hat, seit HOMM IV, EIGENTLICH JEDES EINZELNE MAL NACH RELEASE - TEILS ABER AUCH MITTENDRIN ZWISCHENDURCH!


    Civ kommt aus dem Hause Fireaxis, seit Jahrzehnten, wo Sid Meier draufsteht, ist auch Sid Meier drin. Crusader Kings und Europa Universalis durchgehend von Paradox gepflegt, TW, only by Creative Assemply, since 19XY.


    Und HOMM in der gleichen Zeit? New World Computing -> 3DO -> BlackHole -> Intuous - Puppet Masters -> Limbic


    Und offenbar JEDES einzelne MAL mit der KI wieder bei Minus Null anfangen!


    Ich laße mich aber immer gerne hocherfreut vom Gegenteil überzeugen! :)


    Ich halte meine Beiträge hier übrigens auch nur für bedingt off-topic, weil es ja um die KI geht, Einigkeit zu bestehen scheint, daß es da gravierend happert (daher der Thread!) und es schon in der Tat hier auch um die Einschätzung der zentralen Frage geht, ob aus diesem Mumpf noch einmal etwas zu machen sein wird, was uns Wochen und Monate Lebenszeit auffressen wird....:-)


    Ich "kämpfe" hier einfach darum, daß die (Ubi) uns für unser Geld (was sie bereits haben!!!!!!!) ein Spiel auf die Beine stellen, was die Erwartungen an einen modernen HOMM-Titel 2015 eingedenk der Ahnenreihe seriös erfüllt, nämlich Spielspaß satt, auch gegen den Comp in EINZELSZENARIEN, WEIL eben die KI eine harte Nuss darstellt, je nach Einstellung, bestenfalls ohne zu viele Skripts und Cheats.


    Zu viel verlangt/erhofft?


    Denn DIESES Ziel eint uns doch, woll?


    Glaubt


    Antoine


    PS: Der neue "Agent" von Limbic hier im Forum liest das ja vielleicht - darf er ja gerne auch mal kommentieren, - oder zumindest umsetzen helfen....:-)

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    5 Mal editiert, zuletzt von NewAntoine ()

  • Beim Versuch zu folgen dachte ich mir gerade:
    Nö. Nach jeder Zeile ein Absatz - das tu ich mir nicht an. Wen's nicht stört: bitte.

    ICH habe das so gelernt, ich finde, es dient der Leserlichkeit ungemein. Mag sein, daß ich es übertreibe, sorry for that, ist wahrscheinlich zum Zitieren schlecht.


    Also, Loco, denke Dir doch einfach Mal ganz viele Absatzmarkierungen weg, was würdest Du denn dann zum Inhalt sagen?


    Antoine


    Der Absatzator

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  • Ich mache auch gerne Absätze zwischen gedanklich zusammenhängenden Passagen. Und der Lesbarkeit halber im Zweifelsfall auch mal einen mehr als einen weniger.


    Aber nach jedem Satz? Sorry, das ist wirklich nicht lesbar :(

  • So, Loco, nur für Dich, jetzt weniger anstrengend?

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  • Ich mache auch gerne Absätze zwischen gedanklich zusammenhängenden Passagen. Und der Lesbarkeit halber im Zweifelsfall auch mal einen mehr als einen weniger.


    Aber nach jedem Satz? Sorry, das ist wirklich nicht lesbar :(

    Keine Lust - ist mir zu anstrengend.
    Aber es gibt ja noch andere im Wald.


    Vermute eher hier scheut man sich einem wirklich gut geschriebenem Beitrag von Antoine zu antworten.. :)
    Stellt euch doch nicht so an..

    • Offizieller Beitrag

    Vermute eher hier scheut man sich einem wirklich gut geschriebenem Beitrag von Antoine zu antworten..


    Falsch vermutet. Ich hab's mir wirklich nicht durchgelesen.
    Und von "scheuen" kann sowieso keine Rede sein. Was ich hier schreibe ist alles unbezahlt und freiwillig. Ich werde nicht dazu übergehen, mich hier zu Antworten verpflichtet zu fühlen.


    Ich mach jetzt mal Mittag. Und danach les ich mal, was da so "gut Geschriebenes" steht. Und wenn ich Lust habe, dann antworte ich drauf. :P


    Edit:
    1. Wer ist denn "euch"?
    2. Stellt "euch" doch nicht so an. Als wäre meine Meinung hier wichtiger als irgendeine andere...
    Edit2:
    Ein Dislike zu verteilen, weil ich keinen Bock hab hier einen unzumutbar formatierten Text zu lesen - das zeugt wirklich von menschlicher Größe.