KI - Disskussionsthread

    die schwäche der ki macht sich auch in der kampagne leider mies bemerkbar ... wenn man auf heroisch selten wenn überhaupt zum nachdenken kommt oder eben so gut wie nie unter druck gesetzt wird ...naja dann is es einfach nur schade... und das zumindest war beim dreier definitiv deutlich besser

    Also ich habe noch keine großartige Erfahrung mit der "Abenteuerkarten"-KI machen können - werde das aber kommende Woche mal nachholen.... ihr habt ja ganz schön heftige Kritikpunkte! :O


    Was ich leider sagen muss, ist, dass beim Stadtangriff (des Spielers) die KI wirklich EXTREM unsinnige Ausbruchsversuche macht. Ich bin einfach mit meinen Einheiten stehen geblieben & habe mich verteidigt, während die Armee langsam aus der Stadt marschierte... 8| Verkehrte Welt!

    ich habe heroes 3 am liebsten im hotseat zu zweit gespielt. dort dann ne große map und viele computer. der eigentliche gegner war der mensch und der computer war eher dazu da um das spiel zu erschweren, indem man mal zurückmusste um seine burgen zu retten oder einen gegner hatte um burgen zu erobern.


    ist die ki bei h7 wirklich so schlecht, dass gar nichts mehr geht?


    kann man nicht einfach gegen einen comp spielen, der aus einem 7er team besteht? oder 3er team etc... und den auf heroisch stellen, wachstum relativ hoch und die eigenen startbedingungen niedrig?


    mit einer solchen kombination an einstellungen, sollte doch ein schönes langes spiel entstehen? oder steht dem was entgegen?


    und meine zweite frage:


    ist in einem patch vll ne ki verbesserung realistisch? oder bereits angekündigt?
    inwiefern ist das überhaupt technisch möglich?


    man kann doch vll einprogrammieren dass der comp seine burgen immer ausbaut und durch sein hohes einkommen immer einheiten produziert und etwas aggressiver ist.


    ein logisches denken kann ich mir kaum vorstellen bei einem comp. aber ein bedrohlicher held wäre schon schön.


    meinungen?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von botschi

    kann man nicht einfach gegen einen comp spielen, der aus einem 7er team besteht? oder 3er team etc... und den auf heroisch stellen, wachstum relativ hoch und die eigenen startbedingungen niedrig?


    Doch, das geht fast alles. Ob's die KI besser macht, das sei mal dahin gestellt.

    Etwas störend finde ich zudem, dass der Computer den Schnellkampf immer so berechnet, als würden meine Einheiten immer grad nach vorn stürmen. Dies obwohl er einfach warten könnte, bis meine Fernkampfeinheiten geschossen haben. Ausserdem setzt er praktisch nie meine Zauber ein. So verliere ich beim Schnellkampf immer Truppen, obwohl das im manuellen Kampf eigentlich ganz einfach ohne Truppenverlust gespielt werden kann.

    Im MP hilft der halt, das Spiel etwas zu beschleunigen. Immerhin kann man im Hotseat den Kampf nochmals manuell durchführen. Aber bei den anderen MP-Modi funktioniert das nicht - im Zweifelsfall wählt man dann immer den manuellen Kampf (oder man stellt die Option auf Autokampf um).


    Es ist mir allerdings bewusst, dass dies alles im Moment reine Theorie ist, weil alle anderen MP-Modi z.Zt. sowieso nicht funktionieren. Aber nach dem Patch dürfte sich das ändern (hoffentlich).

    ich glaub auch der schnellkampf wird nur anhand von einheiten anzahl verglichen... hatte eine armee mit quasi nur fernkampf einheiten gegen basis ohne fernkampf ...
    schnellkampf kamen natürlich verluste zustande und als ich ihn dann nachkämpfte ... konnte kein verlust enstehen außer ich hätte alle stacks warten lassen bis ich schaden bekomme
    also auch ohne held oder irgendeine kampftaktik keine verluste aber im schnellkampf schon.... da dachte ich mir auch meinen teil

    Zitat von botschi

    kann man nicht einfach gegen einen comp spielen, der aus einem 7er team besteht? oder 3er team etc... und den auf heroisch stellen, wachstum relativ hoch und die eigenen startbedingungen niedrig?

    Leider besteht dort die Gefahr, dass es damit endet, dass du einfach deren 7 Startburgen mit je 8 Helden drum herum erobern musst. Wir leider noch oft gesehen, dass der KI bis auf langfristiges hin und her reiten nichts macht.


    Also am Besten erst einmal abwarten, bis die KI gefixt wird.

    Zitat von botschi

    danke für die antwort!
    das hört sich ja nicht so gut an. schade =/ hoffe der große day1patch bringt besserung. und vll folgt ja in den nächsten 2-3 wochen ein weiterer.

    Also ich will dir das jetzt aber auch nicht ganz madig machen. Kannst ja nach 1-2 Wochen Spielzeit kurz speichern, per Cheat die Karte aufdecken und wenn die KIs sich ausgebreitet haben, dann wieder Karte verdecken bzw. gespeicherten Spielstand rein laden. So bist du dann sicher, dass du nicht zu viel Zeit verschwendest.

    Zitat von botschi

    ist in einem patch vll ne ki verbesserung realistisch? oder bereits angekündigt?
    inwiefern ist das überhaupt technisch möglich?

    Möglich schon. Der Worst Case ist, dass die KI so tiefgründig mies gescriptet wurde, dass man ihr Verhalten theoretisch komplett neu schreiben müsste. Ob DAFÜR Zeit und Geld vorhanden wäre, ist fragwürdig.

    es wundert mich etwas, dass es für die KI nicht schon längst middleware-Lösungen gibt, klar muss man immer noch auf engine und gameplay anpassen, aber so grundlegende sachen wie wegfindung und zielauswahl sollte sich doch als großer überbau lösen lassen???

    Erfahrung: "Ki" auf normal ist nicht existend. Ki auf Hart kommt Anfang 3ter Woche vorbei mit Armee "Tödlich" und das obwohl ich relativ weit gesäubert habe und minimal verloren, scoutet vor meiner Burg das Gebiet und verschwindet wieder. Anscheinend auch durchgehend "Erkunder" auf MAX geskillt sowie den dicksten Stiefel den es im Spiel gibt. Nach dieser Tötlichen Nie-Attacke hat die Ki ab und an leere sowie schwache Helden auf offenem Feld gekillt, ansonsten ist die Armee auf diesem Stand stehengeblieben. D.h. bei 7 Kis rennen alle nach 10 Wochen immer noch mit den gleiche Stacks rum wie nach 3 und man selbst mäht nur noch Rasen. Auch gerne beliebt ist das Ki-Hirnbrenntreffen irgendwo auf der Map mit mindestens eigenen 3 Helden die dann einfach dort einfrieren. Gebietstore sind DAS was die Ki wichtig findet sowie die 1000XP Steine, ebenso wie der km Zähler um fit zu bleiben. Ansonsten gibt es nichts was sie wissen. Manche bauen ihre Burg aus, manche nicht, manche nehmen leer stehende Burgen ein, manche nicht. Schaut alles nach Zufall aus. Ups, wasn das fürn Knopf? Ich drück da mal drauf. Ne lieber doch nicht.
    Auch der Kampf auf dem Schlachtfeld ist merkwürdig. Manchmal kommen 2-3 Kombis in denen die Ki ?Glück? oder Können zeigt, ansonsten dumm wie Brot. Ich meine damit nicht nur Fake-Stacks bauen sondern auch das totale Fixieren auf maximal Meucheln. Der gegnerische Held zaubert 90% genau das falsche und die Einheiten ziehen Kamikaze der Taktik vor.

    Betreffend KiVergleich hier ein paar Erinnerungen aus der Vergangenheit und HoMM 7 (das ich jedoch nur aufm Stream gesehen habe).


    H1 - Erste Map "Die Klaue". Ich als junger Heroesanfaenger auf normal keine Chance gehabt. Erst hat sich die KI gegenseitig umgebracht, dann kam ein Held un hat mich verpruegelt. KI sammelte Minien, Artefakte und andere Gebaeude (z.B. Obelisk) ein, baute die Burg aus (komplett) benutzte nach Verfuegbarkeit hoehere Zauber und grub nach dem Ultimativen Artefakt (nen Gral gabs da noch nicht). Auch wenn die KI auch einiges an doofen Entscheidungen getroffen hat (z.B. sinnloser Armageddon), erfuellte die KI doch Ihren Zweck als Gegner.


    H2 - Bis zum Umfallen gespielt: Ebenso wie H2. Dazu noch nutzte die KI Stadtportal und Dimesnsionstor (teilweise) sinnvoll und nervig. Die Unterschiede von leicht - unmoeglich warendefinitiv erkennbar (z.B. aufleicht wurden nicht alle upgrades gebaut)


    H3 - Mit der gespielten H3 Zeit haette ich auch locker 5 Sprachen lernen koennen :-| , seis drum ;) . Im Team fragte die KI nach Rohstoffen (und das auch logisch, fuer den Ausbau -> Einheiten vor Geldgebaeuden) und schickte auch ueberschuessige Rohstoffe (hab mal 200 Schweffel oder so erhalten). Auch Spezialgebaeude wusste die Ki zu nutzen (z.B. Dimensionstore bis eine Stadt eingenommen wurde, dann noch ne Mine einnehmen und mit den letzten Bewegungspunkten ins eigene Dungeon teleportiert und doppeltes Mana fuer den naechsten Zug bei vollen Bewegungspunkten mitgenommen). Ebenfalls wurden Spezialfaehigkeit der Kreaturen eingesetzt (z.B. Auferstehung der Engel um die Verluste bei einerBelagerung zu negieren)


    H4 - hatte ich mich gekauft und anfangs einige Zeit gespielt, jedoch gefiel mir das Spiel nicht, von daher kann ich kein umfassendes Urteil faellen, jedoch haben dort die KI Schwaechen mMn. angefangen -> KI sammelte keine/zu wenig Minen ein, Spezialgebaeude wurden nicht gebaut und genutzt (Beschwoerungsportal bei den Elfen).


    H5 - KI cheatete zu stark (einmal hatte Sie sogar 3x mehr schwarze Drachen als moeglich, unter Vorraussetzung dass Sie alle Burgen hatte und ich hatte ja min. 1). Auch das Minen einsammeln wurde zu anfangs vernaechlaessigt oder gar nicht betrieben. Wurde mMn. mit Toe verbessert und durch den vorher angefuehrten KI-Patch 5.5. weiter gefuehrt (Leider was das Spiel zu dem Zeitpunkt fuer mich schon ueber den Zenit, sodass ich wirklich wenig Spiele mit der starken Ki gemacht habe: vllt. 50). Auch der Aubau der Burg wurde nicht betrieben, wenn der Gegner (ich und andere KI) zu nah an der Burg war.


    H6 - Schon schwache Ki und vor allem der Bewegungspunkte cheat (immer 1 Bewegungspunkt zu wenig um den gegnerischen Helden anzugreifen) war extrem nervig und unprofessionell. Einheiten benutzten nicht ihre Spezialfaehigkeiten. Die Ki konnte ohne Probleme ueberrannt werden. Dazu kommen taktische Fehlleistungen in den Kaempfen wie sinnloses nach vorne laufen, obwohl man warten konnte, Zauberwirken ohne erkennbaren Nutzen u.W. .


    H7 - Noch schlechter als in H6 oder der Anfangszeit von Homm4. Unlogische Bewegunsmuster und kein Einnehmen von Minen und Gebaeuden und Staedten. Hoechstwahrscheinlich auch kein Wirken von Zaubern auf der Abenteuerkarte. KI-Kampf dumm: z.B zugestellte Shooter verteidigen, obwohl diese den Zusteller ohne Gegenwehr angreifen koennten, da dieser bereits angegriffen wurde. Einheiten laufen seitwaerts und erhoehen so die zurueck zu legende Strecke, sollten eigene Einheiten den Weg nach vorne blockieren.


    Naja ich hab früher auch viel Heroes 3 gesuchtet und meine Lieblingsmap war immer die 8er Open for all. Lieblingsrasse Bastion mit den Behemoths.


    Und hab die Karte auch oft auf unmöglich gespielt, und ich kann nicht sagen, dass die Ki mir da nichts entgegensetzt.


    Der Unterschied war ja, ich fange als Spieler mit absolut 0 Ressourcen und 0 Gold an und die KI hat dann richtig viel Ressourcen.


    Also wie du da in der 3ten Woche schon beim gegner einmarschieren, war sicher nicht drin.


    Man hat ja erstmal ne Woche gebraucht um überhaupt bissl Einheiten bauen zu können, wenn man mit 0 Ressourcen anfängt und erstmal auch keine Stacks besiegen kann auf der Map, weil man keine EInheiten zukaufen kann und mit dem was der Held am Anfang hat, kriegt man nix down am Anfang, auf impossible.
    Man hat erstmal nur die losen Ressstapel eingesammelt und konnte so langsam was bauen.


    Die KI kam dann sehr schnell mit ner riesen Armee und man hatte selber noch nicht mal das Hauptgebäude fertig um 4k Gold am Tag zu kriegen.


    Wäre die KI da konsequent, könnte sie einem instant besiegen, weil man den Ressourcennachteil am Anfang nicht ohne Weiteres kompensieren kann.


    Aber meist zog die KI zurück, weil sie ihrerseits von anderen KI Gegnern angegriffen wird und selber verteidigen muss.



    Klar der Schwierigkeitsgrad impossible bestand eigendlich nur dadrin einen gewaltigen Ressourcennachteil lange genug zu überleben, bevor man beide Burgen verloren hat.
    Meist verlor man eine, aber eine blieb einem und man konnte die Gegener bissl zum Narren halten, bis man endlich soweit sich ausbauen konnte um Paroli zu bieten.


    Hinten raus agierte die KI auf impossible genauso wie auf normal oder schwer.


    Sie hat alles eingenommen, alles ausgebaut, alle Artefakte gefunden in ihrer Nähe.


    Es fehlte eben nur die letzte Konsequenz, sonst wäre die KI auf impossible nicht besiegbar, da se immer auf den schwächsten Gegner gehen würde, was unweigerlich am Anfang der Spieler wäre, wegen Ressourcennachteil und der Spieler würde in kürzester Zeit einfach überrollt.
    Und die Cleverness im Kampf fehlt eben. Keine KI kann so verlustsparend wie ein menschlicher Spieler agieren, das dürfte wohl sehr schwer zu programmieren sein.


    Aber sonst war die KI ok und hat viele 100 Stunden Spaß bereitet.


    Heroes 4 fand ich wieder total blödsinnig.
    Man konnte gegnerische Helden wegen dem Fog of War nicht sehen und verlor einfach seine Burgen, weil man die gegnerischen Helden nicht hat kommen sehen.


    Ergo baut man seine 8 Helden nur, um dort einen Perimeteralarm um sein eingenommenes Gebiet zu schaffen, die dann rechtzeitig sehen, wenn jmd angreift.
    Und nur der Hauptheld ist auf Reisen gegangen und zu erobern.


    Heroes 5 hab ich kaum gespielt.


    Heroes 6 war ok, Einheiten mal anders, aber habens nicht lange gezockt. Das Feeling von Heroes 3 kam nie auf.


    Und nu in Heroes 7 habe ich erstmal richtig heftig mit dem Einheitstackverschwinden Bug zu kämpfen und mit den unendlichen Ladezeiten der Savedateien und dem Dauerruckeln auf einer fortgeschrittenen Map zu kämpfen, bevor ich mich über die KI überhaupt ne Meinung bilden kann.
    Lediglich kann ich bisher sagen, auf normal macht die KI fast nix, nimmt fast nix ein.
    Auf schwer aber immerhin holt die KI den Großteil der neutralen Stacks weg und ihre Buden sind komplett ausgebaut, wenn ich da einmarschiere.


    Weiter kam ich noch nicht, weil ich die Karte wohl nicht mehr weiterspielen kann, wegen totale Performance Einbrüche + 10 min Ladezeit der Speicherstände.