Mal wieder Islam

Damit: http://www.youtube.com/watch?v…&feature=player_embedded#!
klinke ich mich aus der Polit- Diskussion im Forum aus.

Ich will keinen Troll mehr füttern...

Du vergisst, das Charlie Chaplin Kommunist war, was deinen Post als wertlos klassifiziert! Überhaupt ist der Appell für Frieden ein typisch linkes Argument!

Zu den Genen: Naturgemäß treten gewisse Gene bei gewissen Volksgruppen gehäuft auf, allerdings lässt sich weder vom Vorhandensein eines bestimmten Genes auf die Ethnie seines Trägers noch umgekehrt mit hundertprozentiger Sicherheit schließen. Besonders problematisch bei Sarrazin ist, dass Intelligenz zu sehr geringem Anteil genetisch bedingt ist und selbst das nicht in absoluten Einheiten, sondern vielmehr in Form von "Intelligenzunterschieden". Das allerdings ist durch soviele unterschiedliche Gene und andere Faktoren bedingt, dass jedem Menschen ungeachtet seiner Herkunft die gleichen Chancen auf die berühmte mens sana zugesprochen werden dürfen.

mich als troll zu bezeichnen weil dir die Argumente ausgehen ist schwach. richtig schwach .

mit mir wollte noch kein türke über politik sprechen, noch keiner und ich hatte schon mit einigen zu tun. Meistens wollen sie das ich von ihrer Straße verschwinden.

ja stell dir jezt die Volkschule vor, das große Kind das dich immer verdroschen hat (oder stell dir eines vor sollte es das nicht gegeben haben) stell dir vor du wärst auf das große kind zugegangen und hättest gesagt "mögen wir uns nicht vertragen"?

nein ich wiederspreche mich nicht. Der Großteil der Ausländer kommt nicht aus anatolien weil es viele verschiedene Einwanderugnsgruppen gibt. aber von der Gruppe von der es am meisten gibt sind 1. die Deutschen (die gehen aber nach dem Studium meist wider) und 2. Türken aus Anatolien. diese zwei gruppen sind prozentuell am größten.

Ich stimme Sarrazin beim Thema genetik nicht hundert prozentig zu da die Hirnentwicklugn hauptsächlich von äußeren einflüssen abhängt. Und es ist nicht egal ob er was wiederrufen hat wir sind in diesem thread nicht um sein buch zu bashen. (aber ich gebe zu ich habe mich damit nicht genug befasst um es ganz auszuschließen, nur die Juden sind für mich ein Beispiel das zählt, sie haben oft nur sehr wenige ursprüngliche Juden gene sind aber zu einem hohen Anteil sehr Intelligent, darum denke ich es liegt sehr an der erziehung)

Und du hast mich nicht richtig verstanden. mit nicht tolerant sein meinte ich das ich nicht um jeden preis versuchen sollte die Muslime in ein gutes Licht zu rücken und sie nicht zu kritisieren obwohl ich von ihnen scheiß Österreicher genannt werden.
Es geht sehr wohl von ihnen aus, sie sind es die die Parks belagern und Österreichern das leben schwer machen. Wir sind in nicht in Ostdeutschland ich kenne ein paar neonazis (NEIN das lässt KEINE schlüsse auf mich zu ich kenne auchein paar Muslime und auch ein paar Punks) und keiner von denen geht mit einem Baseballschläger los und verdrischt Ausländer (tut mir leid wen ich irgentwelche Ossies beleidigt habe)

Wer ihn interviewt ist egal ER hat das gesagt nur ER und sonst niemand. Niemand hat ihn gezwungen das zu sagen und er wurde offensichtlich auch nicht manipuliert (es ist Udo Jürgens...)

Und wen irgent ein Moslem sich bei mir aufregt das ich sage seien Kultur wäre Rückständig und primitiv, dan werde ich ihm genau meinen Standpunkt erklären. Wen er so ein musterbeispiel ist dan wird er mich wohl auch ausreden lassen nicht?

ist jezt nicht in einer bestimmten Reihenfolge ich denke jeder weiß auf was das eine oder andere eine Antwort ist. Ich glaube ich habe nichts ausgelassen, sagts mir sollte ich was ausgelassen haben.

UND MEHR IN DER NÄCHSTEN FOLGE IN SORDAK GEGEN DEN REST DER WELT.

EDIT: frleon hör auf mich nachzuäffen.

Was ist denn nun das Problem mit "typisch linken" Argumenten? Sind diese per se sachlich falsch?

zum Teil ja.

und ich Argumentiere ja auch nicht mit "sie nehmen uns die jobs weg"

Zitat von Sordak

ja stell dir jezt die Volkschule vor, das große Kind das dich immer verdroschen hat (oder stell dir eines vor sollte es das nicht gegeben haben) stell dir vor du wärst auf das große kind zugegangen und hättest gesagt "mögen wir uns nicht vertragen"?

bei diesem vergleich gibt es ein kleines problem. es ist zu vereinfachend. natürlich würde es zu mehr als 99% niemals klappen, so wie du es beschrieben hast, nämlich von jetzt auf gleich. das liegt daran, das es zu abrupt ist, zu direkt.

der unterschied ist, dass man es stück für stück trotz der schon verkehrten situation verbessern kann. aufklärug wie es nur möglich ist, völkerverständigung - das ganze ist nicht dumm oder nutzlos, sondern hilft toleranz zu schaffen. ich bezweifle, dass es jemals komplette verständigung geben wird oder das es nie tumulte geben wird. jedoch kann man alles in der hinsicht verringern.

Zitat von Sordak

nein ich wiederspreche mich nicht. Der Großteil der Ausländer kommt nicht aus anatolien weil es viele verschiedene Einwanderugnsgruppen gibt. aber von der Gruppe von der es am meisten gibt sind 1. die Deutschen (die gehen aber nach dem Studium meist wider) und 2. Türken aus Anatolien. diese zwei gruppen sind prozentuell am größten.

so ist es verständlicher. die vorige formulierung war nicht eindeutig und hat für mich keinen sinn ergeben.

leider kann ich dazu nichts sagen, weil ich keine statistiken zur hand habe. kannst du mir da vielleicht was vorlegen?

Zitat von Sordak

Ich stimme Sarrazin beim Thema genetik nicht hundert prozentig zu da die Hirnentwicklugn hauptsächlich von äußeren einflüssen abhängt. Und es ist nicht egal ob er was wiederrufen hat wir sind in diesem thread nicht um sein buch zu bashen. (aber ich gebe zu ich habe mich damit nicht genug befasst um es ganz auszuschließen, nur die Juden sind für mich ein Beispiel das zählt, sie haben oft nur sehr wenige ursprüngliche Juden gene sind aber zu einem hohen Anteil sehr Intelligent, darum denke ich es liegt sehr an der erziehung)

wir sind jetzt auch nicht hier um die genetikstelle von sarrazin zu diskutieren. was vor allem problematisch bei der ganzen sache ist, ist das bestimmte gene als "juden-gene" oder "deutsche gene" oder ähnliches abgestempelt werden.

ich muss sagen, dass es natürlich leute gibt, denen es leichter fällt zu lernen und andere, bei denen es sich gegenteilig verhält. das aber nach "rasse" oder "volksgenen" zu sortieren, ist wohl relativ schwachsinneig, weil kein volk gene für sich gebucht hat, sonderen höchstens eine höhere tendenz dieser art von genen hat. daher zu verallgemeinern, dass die türken insgesamt "dümmere gene" haben ist äußerst unwissenschaftlich.
aber genug davon, weil bei dem thema viel zu sehr verallgemeinert wird und es schon diskussionen eigens um diesen themenbereich gegeben hat.

Zitat von Sordak

Und du hast mich nicht richtig verstanden. mit nicht tolerant sein meinte ich das ich nicht um jeden preis versuchen sollte die Muslime in ein gutes Licht zu rücken und sie nicht zu kritisieren obwohl ich von ihnen scheiß Österreicher genannt werden.

jetzt sollst du aber mal was aus meinem post zitieren, damit ich sehe, dass ich das jemals in meinem leben gesagt habe! das ist eine interpretation in meine worte, die keinerlei halt haben.

toleranz bedeutet nicht schönreden, toleranz bedeutet mit anderen einstellungen anderer leben zu lernen und sie zu akzeptieren. ich halte mich für tolerant, sage jedoch nicht sachen wie "die türken sind doch alle voll lieb und ich würde am liebsten mit jedem von ihnen befreundet sein". das wäre schönreden. ich sage aber, dass ich die kulturellen eigenheiten trotz meiner anderen ansicht, respektiere und ich nicht versuche, ihnen die meine aufzuzwingen (trotz allem versuche ich natürlich sie näher zu bringen und zu zeigen). wenn du so denken würdest, dann wäre es ein gutes vorbild und es würde vielleicht (ich sage bewusst villeicht) andere in der selben hinsicht überzeugen. wie ich schon sagte: natürlich nicht von jetzt auf gleich, aber mit der zeit, höchstwahrscheinlich so, dass du es noch nichtmal merken würdest.
bitte nicht wieder so nen gegenbespiel bringen wie "dann geh du mal zu demunddem und sag ihm, dass er jetzt tolerant sein soll, weil ichs ja auch bin". zieht nicht, das ist nämlich einfach die falsche angehensweise. passiv geht das ganze, toleranz zeigen und veruchen so zu leben, dass dem anderen deutlich wird, dass du nichts gegen sie hast.

Zitat von Sordak

Es geht sehr wohl von ihnen aus, sie sind es die die Parks belagern und Österreichern das leben schwer machen. Wir sind in nicht in Ostdeutschland ich kenne ein paar neonazis (NEIN das lässt KEINE schlüsse auf mich zu ich kenne auchein paar Muslime und auch ein paar Punks) und keiner von denen geht mit einem Baseballschläger los und verdrischt Ausländer (tut mir leid wen ich irgentwelche Ossies beleidigt habe)

wo habe ich gesagt, dass es nicht von ihnen ausgeht? ich habe gesagt, dass es von beiden seiten ausgeht. ohne die anfeindungen der einen seite, wäre die andere seite wohl kaum in der lage, boden für anfeindungen zu finden. angriffe rufen meist gegenangriffe hervor, aber ohne gegenangriffe blieben die gegen-gegenangriffe auch aus. der angriff wäre ins nichts verlaufen.

ich kenne auch ein paar muslime... die gehen auch auf niemanden los. warum? weil es auch viele friedliche gibt. wer sagt, dass jeder neonazi gewalt anwendet? es geht um die verhältnisse. weißt du wie viele türken/türkischdeutsche in deutschland/österreich leben? weißt du, wie viele (prozentual!) ernsthaft gewaltbereit sind?
der vergleich auf die neonazis: weißt du wie viele neonazis es in deutschland/österreich gibt? weißt du wie viele (prozentual!) gewaltbereit sind?
ich kann dazu nichts beweisen, aber wenn ich antworten müsste, würde ich schätzen, dass der gewaltbereite anteil größer ist, als bei den türken/türkischdeutschen. weil es von den neonazis deutlich weniger gibt, bekommt man auch nicht so viel von ihnen mit.

Zitat von Sordak

Wer ihn interviewt ist egal ER hat das gesagt nur ER und sonst niemand. Niemand hat ihn gezwungen das zu sagen und er wurde offensichtlich auch nicht manipuliert (es ist Udo Jürgens...)

deutschunterricht, klasse 8-10, immer wieder durchgekaut und immernoch gibt es leute, die es nicht gelernt haben (kann ja sein das der lehrplan bei euch in österreich da deutlich anders strukturiert ist): es ist wichtig, wen man zitiert und woher! man könnte ja den ernst meyer aus hüttendorf sonst genausogut fragen, nicht? es geht ja darum, was er gesagt hat.... natürlich ist udo jürgens nicht ernst meyer (beliebiger name kann eingesetzt werden) aus hüttendorf, jedoch würde ich gerne wissen, ob es wiklich viel mehr wert hat, als das wort von ernst meyer oder jedem anderen deutschen durchschnittsbürger. warum? kannst du mir irgendeine besondere qualifikation von udo jürgens nennen, die seinem zitat mehr "wert" verleiht? sowas in der art wie "er ist ein renomierter wissenschaftler der ethnographie". angenommen, ein solcher wissenschaftler äußert sich gegenteilig zu der aussage von udo jürgens, was glaubst du wessen aussage mehr gewicht hat?
unde deshalb ist es auch wichtig, wer das ganze aufnimmt, wer das interwiew führt. wann hat bild schonmal ernstzunehmende, renomierte wissenschaftler interwiewt? bild interwiewt leute, die jeder kennt oder leute, die angeblich irgendwiner breiten masse von leuten entsprechen sollen. beides wiegt jedoch nicht schwer, weil prominenz alleine auch nicht schlauer macht und für die breite masse nur sorgfältig geführte umfragen represäntativ sind.

Zitat von Sordak

Und wen irgent ein Moslem sich bei mir aufregt das ich sage seien Kultur wäre Rückständig und primitiv, dan werde ich ihm genau meinen Standpunkt erklären. Wen er so ein musterbeispiel ist dan wird er mich wohl auch ausreden lassen nicht?

bezeichne mich als dumm oder wie du willst, aber ich verstehe nicht, was du mit dem letzten teil meinst. musterbeispiel für was? und wieso überhaupt musterbeispiel?

Zitat von Sordak

UND MEHR IN DER NÄCHSTEN FOLGE IN SORDAK GEGEN DEN REST DER WELT

na da hast du aber nen clown gefressen.... was heißt hier gegen den rest der welt und vor allem, warum gegen? hier wird miteinander diskutiert und meinungen ausgetausch, jedoch habe ich das gefühl, dass du es wie einen kampf ansiehst
ich will dazu eins sagen: ich will mit keinem meiner posts erder deine ansichten verteufeln oder schlechtreden, noch dich beleidigen oder anderweitig abwerten. ich griefe dich nicht an, ich will nur meine ansichten zeigen, begründen und ich will begründen, warum ich nicht deine ansicht teile.

ich werde mich jedoch in den nächsten posts deutlich mehr zurückhalten, weil ich weder zeit noch muße habe, mich jeden abend ne stunde bis zwei an diese diskussion zu setzen.

Hier ist tolleranz meiner Meinung nach eine schwäche. Wen ihre Kultur mit unserer nicht vereinbar ist ist sie nicht zu tollerieren.
Ich kann nicht sagen ich bin dafür das Frauen gleichberechtigt mit Männern sind aber gleichzeitig ein Volk tollerieren das genau dagegen eintritt.
Ich kann nicht sagen ich bin für eine trennung von Kirche und Staat und ein Volk tollerieren welches überall wo es in der überzahl ist einen gottesstaat errichtet.
und so weiter...

Es gibt auch weit mehr türken als neonazis... klar kann der protzentsatz höher aber es gibt sicher mehr gewaltbereite türken als neonazis überhaupt.

Ja man kann dinge aus dem kontext nehmen. sieh dir das video an, das ist es bestimmt nicht. Gott!

Das Wort musterbeispiel war von jemand anderem erwähnt wurde es geht um ein Musterbeispiel an integrierten Moslems die gute ausbildung haben usw.

Aber dass ihre Kultur nicht mit der unseren vereinbar ist, steht als These unbewiesen im Raum. Nicht alle Muslime beispielsweise fördern die Herabsetzung der Frau.
Bei deiner hypothetischen Diskussion, das habe ich nicht deutlich herausgestellt, geht es mir weniger darum, dass du ihm deinen Standpunkt erklärst, sondern darum, dass du ihm erklärst, was genau er persönlich falsch macht: Er ist zwar tolerant, weltoffen und modern (und glaube mir, solche Leute kenne ich), aber dennoch Moslem und deswegen für dich nicht optimal. Also, warum sollte er seinem Glauben, wie er ihn auffasst, abschwören?

dan ist er kein richtiger muslim.

im gegensatz zum Christentuhm ist der koran nicht unbedingt so geschrieben das viel platz für interpretation dasteht. der Koran schreibt oft weniger in Geschichten sondern in direkten anweisungen.
darum sage ich auch das die Kulturen nicht vereinbarbar sind. Weil man bezüglich des Islam relativ klare deffinitionen hat. auch wen oft das gegenteil behauptet wird, kauf dir mal eine deutsche Koranübersetzung (auch wen diese serh oft nicht sehr nahe am original sind) und du wirst zumindest sehen das der schreibstil so ist wie ich ihn beschrieben habe (natürlich nicht an anderen stellen)
Der Koran ist von einem Autor geschrieben (oder besser von dessen Christlichen sklaven) und nicht von vielen, noch dazu war dieser Autor ein machtmensch und das sieht man.

Zitat von Sordak

dan ist er kein richtiger muslim.

das ist eine aussage, die deine unkenntnis in vollsten zügen unterstreicht! wie willst du urteilen(!), wer ein richtiger moslem ist und wer nicht? hast du den koran gelesen? hast du ihn studiert? kannst du mir die stelle nennen, in der explizit gesagt wird, dass frauen von männern untersrückt werden sollen?? ich glaube kaum, da deine intoleranz no nicht mal zulassen würde, dass du einen koran anfasst! du wirfst hier mit unmengen von behauptungen um dich, die in keinster weise von irgendeiner seite, abgesehen von deiner einstellung natürlich, gerechtfertigt und hinterlegt sind!

du bastelst dir dein eigenes bild von moslems, wie es dir passt.
vernünftige und gebldete gibt es kaum in deutschland, machen eh nur alle stress und (zitat von sordak:) belagern(!!) die österreichischen parks! das sind deine moslems!
du hingegen bist um nich einen deut besser als diese "belagerer", denn du denkst in der gleichen weise wie sie. du fühlst dich durch kulturelle und moralische werte dazu gedrängt, ihre abzulehnen und zu verteufeln. das ist aber reinster stuss, da du damit in der gleichen situation bist wie sie!
mach deine augen auf! denk mal, warum sie so denken, versuch dich mal in sie hineinzuversetzen! toleranz ist keine schwäche, sondern eine stärke! tolerante menschen lassen sich mit der anderen seite konfrontieren! sie gehen auf sie ein! das ist deutlich stärker und deutlich schwerer als in klischeehafte muster zu verfallen, wie du es tust! DAS kann wirklich jeder!

nur so zur info: in dem koran steht nichts von frauenunterdrückung. das ist ein klischee, das von den muslimischen staatsformen und den politischen lagen ausgeht. das ganze ist zu einer moralischen vorstellung geworden, sodass es schwer aufzuklären ist, jedoch ist das nicht unmöglich. schau doch mal 100 oder mehr jahre zurück in europa: frauenunterdrückeung war fast genauso ausgeprägt in unserer kultur, wie in der muslimischen. offiziell auch durch biblische gründe gestützt, aber eigentlich nur ein gesetz der gesellschaft. in der bibel wird die frauenunterdrückung nicht gefördert und das könnte dir jeder christ, der die bibel ein oder mehrmals gelesen hat, bestätigen.
du hingegen hältst dich für so gebildet, den koran zu kennen und zu beurteilen! das ist eine anmaßung sondergleichen, so, als würde ich behaupten nach der 10. klasse (ohne besonders großes interesse an jura) alles über die deutsche gesetze und gesetzgebung zu wissen das examen für ein jurastudium bestehen zu können!
nenn mir also in der hinsicht bitte ein einziges zitat, von einem aufgeklärten muslimischen akademiker (auch wenn du es nicht glauben magst, die gibt es!), der behauptet, im koran stehe explizit, dass frauen unterdrückt werden sollen (es fehlt übrigens immernoch eine seriöse statistik, die den anteil und herkunft der immigranten in deutschland und österreich darstellt).

Zitat von Sordak

Ja man kann dinge aus dem kontext nehmen. sieh dir das video an, das ist es bestimmt nicht. Gott!

ich habe mich in meinem letzten post nicht darauf bezogen, dass dinge aus dem kontext gezogen werden, sondern das das wort von udo jürgens nicht mehr gewicht hat als deines oder meines.

zum musterbeispiel: jup, dann wird er dich ausreden lassen und danach seinen standpunkt erklären. ich frage mich nur, ob du ihn ausreden lassen würdest....

zum kirchenstaat: solange es eine gegenfraktion zur vereinheitlichung von kirche und staat gibt, die groß genug ist, wird das hier wohl nicht passieren. außerdem haben viele nur den wunsch ihre religion ungestört ausüben zu können und nicht ihren glauben anderen aufzusetzen (natürlich ist das immer unterschiedlich und es gibt auch viele von der anderen seite). ich bin auch für die trennung von politik und kirche, jedoch schränkt das nicht die toleranz ein. toleranz bedeutet, die denkweise anderer zu akzeptieren und nich zu versuchen, andere zu ihrer denkweise zu zwingen oder die anderen sogar versuchen zu "entfernen". klar fehlt bei vielen moslems dieser schritt noch, jedoch ist es doch das, was verändert werden sollte. intoleranz mir intoleranz zu begegnen führt nur zu weiterer intoleranz und, wenn man viel weiter denkt, kann zu krieg führen. ob nun krieg von staaten oder bürgerkrieg oder was auch immer.

schon wieder so viel text

und denk an die statistiken und zitate, wenn du deinen worten mehr halt verleihen willst.

keine frauenunterdrückung im koran. dieser satz gibt mir den beweis das du maximal einen Bruchteil von dem weißt was du vorgibst.

Die Männer haben die Aufsicht über die Frauen, weil Gott die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie einen Teil ihres Vermögens ausgeben…
Und wenn ihr fürchtet, dass diese (Frauen) sich auflehnen, so ermahnt sie, meidet ihr Bett und schlagt sie

New York University Press Übersetzung von Majid Fakhry

zur sache ein richtiger Moslem: der Koran gibt sehr genau vor was ein Moslem zu tun und zu lassen hat. Daran erkennt man sehr gut wer ein richtiger Moslem ist, wie ich bereits gesagt habe, wenn du richtig gelesen hättest und nicht in deiner überschäumenden Wut die offensichtlich in dir aufgestiegen ist als du die ersten zwei drei Zeilen meines Posts gelsen hast eine zusammengereimte Antwort voller attacken auf mich geschrieben hättest.

sehr lustig überhaupt wie die Leute mir unwissen unterstellen, ICH beschäftige mich mit dem Islam, genau darum hege ich diese Gefühle und diese Meinung und genau darum weiß ich wie ich gegen ihn Argumentieren muss.

Auch ein Koran lässt Raum für Interpretationen! Naskaldar, du als Christ stehst der Bibel sicherlich nicht ablehnend gegenüber. Glaubst du deswegen, dass die Welt in exakt sechs Tagen erschaffen wurde, Reihenfolge Licht - Himmel - Land - Sterne - Tiere - Menschen?

Genau wie die meisten anderen heiligen Schriften lässt der Koran nach Überzeugung moderater Muslime Deutungen zu. Ich bin sicher, dass die Anzahl der Christen, die sämtliche alttestamentliche Speisegebote befolgen, sagen wir mal: überschaubar ist. An keiner Stelle des neuen Testamentes wurden diese widerrufen, und trotzdem werden sie als mehr oder weniger obsolet angesehen.

Muslime, o Wunder, können das auch.

es war keine wut, die aufgeschäumt ist, sonder empörung. empörung über ein von mir angenommenes unwissen deiner seite, weil du in deinen beiträgen bisher nichts anderes als behauptungen aufgestellt hast, die du nur mit eigenen erfahrungen, also von deiner einstellung beeinflussten angaben, gestützt hast.

dass die leute unwissen unterstellen liegt ganz eindeutig an deinem auftreten hier im forum, welchen nicht grade förderlich ist.
ich muss sagen, das dieser letzte beitrag von dir hier der erste ist, der sich ein wenig sachlicher mit dem thema auseinandersetzt.

jedoch ist allein schon die übersetzung eine interpretation. man kann von keiner sprachen in die andere perfekt übersetzen, man muss immer an irgendwelchen stellen entscheiden, wie bestimmte sätze wohl gemeint sind, um eine möglichst genaue übersetzung hinzubekommen. jedoch wird das ganze immer durch eigene erfahrungen und einstellungen gefärbt. das ist auch der grund warum es so viele verschiedene versionen der biblischen übersetzungen gibt. jeder versteht es anders und jeder will es anderen leuten verständlich machen.
hier nun das problem mit dem koran: die meisten, die den koran übersetzen, sind männliche muslime, die mit der bisher herrschenden ideologie logischerweise zufrieden sind.
um den koran wirklich zu verstehen, müsste man schon das klassische/antike arabisch beherrschen. und selbst in dem falle bezweifle ich, dass die worte selbst uninterpretierbar sind. dass der koran als unauslegbar gilt sollte eigentlich so nicht gesagt werden. eher, dass die auslegungen durch die priesterschaft unanfechtbar sind.

dazu ein link von wegen frauenunterdrückung:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1919362,00.html

Zitat

Der Sinn des Textes ist nicht aus sich selbst heraus zu verstehen. Jemand muss ihm einen Sinn geben. Ich weise darauf hin, dass der Koran 1400 Jahre lang ausschließlich von Männern - und immer in patriarchalischen Gesellschaften - interpretiert wurde

Asma Barlas - Islamwissenschaflerin

Zitat

Es gibt eine ganze Reihe unterdrückerischer Praktiken gegenüber Frauen, die für mich zutiefst in Widerspruch stehen mit dem, was der Koran lehrt

Asma Barlas

hier noch einen link, den ich ganz gut finde. er geht zwar nicht sehr stark auf die nicht-basierung des korans ein, jedoch kann man schon etwas daraus lernen.
http://muslime.blogspot.com/2008/02/frauenunterdrckung.html
die meiner meinung nach wichtigste textstelle:

Zitat

Wie also ändern? Ich mache es so, dass wenn ich beispielsweise in arabischen Familien erlebe, dass sich mit mir nur Männer hinsetzen, während die Frauen für den Tee-Transport zuständig sind und in der Küche auf Bestellungen warten, dann überlege ich mir rasch einige Fragen, die mir nur diese Frauen beantworten können, also nach Job- oder schulischen Erfahrungen; ruhig auch nach dem Kopftuch und der Freiwilligkeit. Allein der Ton macht die Musik. Und ich komme als GAST, nicht als "Richter".

und ein letzter link, in dem du dich ein wenig (mehr) über den koran informieren kannst:
http://www.chj.de/Koran/Arab_Koran_Hintergr.html#01

daraus einige zitate, die gegen die unauslegbarkeit der schrift selbst spricht:

Zitat

Durch die jahrhunderte alte Auslegearbeit (Korankommentare und muslimische Koranphilologie) der muslimischen Gelehrten sind auch sprachlich undeutliche bzw. schwierige Textpassagen zugänglich geworden besonders haben im 19. Jahrhundert (durch die Buchdruckkunst) auch seltene und sehr umfangreiche Kommentare Eingang in den Lehrbetrieb gefunden.

Zitat

Es gab noch weitere Besonderheiten in der Schreibweise, die heute nicht mehr verwendet werden. All diese Eigentümlichkeiten, trugen zu sehr viel, das es Möglich war bestimmten Stellen verschiedenste Interpretationsmöglichkeiten zuzuordnen. Nehmen wir nur als Beispiel, das nur ein Konsonantengerüst vorhanden ist und wir nur das Wort „liebe“ im Satz „... ich liebe dich ...“ betrachten:

Ich lb dich (noch komplizierter: ch lb dch)

Kann also heißen:

ich liebe dich

ich lobe dich

ich labe dich

Alles anzeigen

interpretation pur. schon direkt in der sprache.

es kann also doch nicht so einfach gesagt werden, dass die frauenunterdrückung explizit im koran steht, sonderrn interpretationen aufgestellt wurden, die das ganze zur folge hatten.
man darf ja nicht die kulturellen umstände vergessen, in denen das ganze system entstanden ist.

Zitat von Naskaldar

er geht zwar nicht sehr stark auf die nicht-basierung [der frauenunterdrückung auf den] koran ein

ich hatte wohl einen gedankensprung beim schreiben und musste den satz korrigieren.

edit geht leider nicht mit meinem browser (opera).

hier auch ein nettes buch von einer muslima geschrieben http://www.buchtest.de/rezension/ich-bin-eine-nomadin.html

außerdem haben wir dan ja auch kelec (schreib ich sie richtig) die immerweider anführt das Frauenunterdrückung im Islam keineswegs ein Irrtuhm ist.

Und selbst wenn es ein übersetzungsfehler ist, was sogar sein kann, ändert es nichts immerhin wird sie praktiziert das kannst du nicht von der Hand weisen.

Das ist die heutige Auslegugn des Korans, und so wird sie überall auf der Welt verstanden. Ich glaube nicht das einzelnde Muslime die einen moderneren Islam wollen sich tatsächlich auf den Koran stützen.

Und nein. Du unterstellst mir unwissen, es gibt keine Anhaltspunkte dafür, lies den thread mal genau durch ich habe mehrere links gepostet und durchaus wissen bewiesen. Wen man das nicht akzeptieren möchte ist es natürlich leicht mir zu unterstellen das ich mir das alles aus den Fingern sauge.

Ich frage dich warum glaubst du sollte ich so über den Islam denken wen ich absolut keine Ahnung hätte?
Das was uns die Medien und die geläufige Meinung sagt ist ein sehr positives Bild.

Zu deinen Links muss ich sagen sie sind durchaus interessant (nun, der lezte) der davor ist aus meiner sicht zu vernachlässigen wen man auf der Seite links wie "initiative-dialog.de" hat.

Zum ersten link muss ich sagen: Der Koran ist nicht nur Patriarchalisch interpretiert sondern auchv on einem großen Patriarchen geschrieben (der mehrere Frauen hatte unter anderem eine Minderjährige)

radikale erziehung treibt menschen dazu wahnsinnige dinge zu tun

Zitat von frifix

Die westliche Welt verdankt ihr Fortkommen der Aufklärung und die wird es in den islamischen Staaten NIE geben.

Das hätte man vor der Aufklärung auch für Europa annehmen können. Im ausgehenden Mittelalter wäre derlei allerorten völlig undenkbar gewesen, und zu Zeiten der da Vincis, Michelangelos und Tiziane saßen wir, wie mein Geschichtslehrer so trefflich zu sagen pflegt, in Deutschland immer noch auf den Bäumen und bewarfen uns mit Kokosnüssen - hierzulande waren wir mit der Renaissance etwa 100 Jahre zu spät im Vergleich zu südlicheren Landen. Und obwohl die Kirche (und auch hier schreibe ich die Missstände weniger dem Glauben als der Institution zu!) im beginnenden 16. Jahrhundert noch jeglichen Widerspruch im Keim erstickte, brachte das Abendland später Denker wie Kant, Rousseau und Locke hervor. Da historische Entwicklungen heutigentags wesentlich schneller voranschreiten, ist es durchaus nicht undenkbar, dass sich auch in der islamischen Welt geistige (und darauf folgend auch geistliche) Reformbewegungen herausbilden können. Was diese Sicht der Dinge angeht, so halte ich sie für wesentlich kontroverser als die Notwendigkeit von Toleranz, und deshalb bin ich in ihrer Diskussion auch viel eher zu Zugeständnisse bereit. Also, lasst hören!

Minderjährige Frauen, dieser Nachklapp muss sein, waren in Europa übrigens auch mitten in der Neuzeit gang und gäbe, bis ins 19. Jahrhundert hinein. Mohammed, der um das Jahr 600 herum lebte, deshalb zu kritisieren ist deshalb nicht ganz so leicht, wie es aussieht. Für seine Zeit war das völlig normal, mögen wir das heute auch noch so verwerflich finden. Um das Jahr 600 herum hat man in unseren Landen über eine unverheiratete 20-Jährige bloß gedacht: "Wo liegt bei der ollen Jungfer denn der Haken?"

wissen/unwissen von sordak:
es ist ausgesprochen müßig darüberzu diskutieren, weil man da vom zehnten ins hunderte kommen würde.
was ich dazu noch sagen will (es wird das letzte zu diesem bereich sein) ist, das bei deiner schreibweise trotz allem eine zu starke färbung durch deine einstellung hervordrückt. sie ist wenig neutral gehalten (und ich meine nicht, dass du keinen standpunkt einnehmen sollst, sondern versuchen solltest das ganze neutraler zu schreiben). versuche vielleicht mal mehr in der hinsicht mehr auf deine worte zu achten, damit du sachlicher erscheinst.

nun aber mal wieder zum thema:
gut, wir sind uns einig, dass der koran eben doch interpretiert wurde/wird und (ich hoffe da sind wir uns auch einig) dass die frauenunterdrückung eigentlich nur ein problem der kultur und interpretation des korans ist. der koran kann auch anders ausgelegt werden, was einen angriffspunkt für aufklärung im islam darstellt.
um das ganze wieder zum thema zurückzuführen, wird das augenmerk mal wieder auf die muslime in deutschland gelegt. es gibt eben auch die seite der aufgeklärten muslime und deshalb kannst du nicht sagen, dass nicht-unterdrückende muslime keine richtigen muslime sind. den moslems aber, die die zielgruppe der diskussion darstellen, fehlt diese aufklärung noch. und nun kommt der punkt der toleranz ins spiel. wenn hier toleranz gezeigt wird, jedoch die eigene lebensweise nähergeführt, kann etwas erreicht werden. durch intoleranz, wie du sie dieser gruppe engegenbringst, wird leider das gegenteil ausgelöst: sie fühlen sich darin bestätigt, dass alles nicht-islamische (alles nicht türkische im zusammenhang der deutschtürken) schlecht ist und eine bedrohung ihrer kutur darstellt.
in deutschland gibt es das gesetz zur freien glaubensausübung, solange es keinem anderen menschen schadet.

ich will gerne nochmal die gleiche stelle wie zuvor zitieren:

Zitat

Wie also ändern? Ich mache es so, dass wenn ich beispielsweise in arabischen Familien erlebe, dass sich mit mir nur Männer hinsetzen, während die Frauen für den Tee-Transport zuständig sind und in der Küche auf Bestellungen warten, dann überlege ich mir rasch einige Fragen, die mir nur diese Frauen beantworten können, also nach Job- oder schulischen Erfahrungen; ruhig auch nach dem Kopftuch und der Freiwilligkeit. Allein der Ton macht die Musik. Und ich komme als GAST, nicht als "Richter".

ich habe die meiner meinung nach wichtigsten sätze mal gelb markiert. als gas kommen, nicht als richter. man kann was ändern, es ist aber schwer. man kann aber auch verurteilen (wie du es anscheinend machst) - als richter sozusagen - das macht es jedoch fast unmöglich zugang zu der anderen seite zu finden.

mir kommt grade die idee, dass du eine meiner aussagen falsch verstanden haben könntest, darum will ichs nur zur sicherheit nochmal klarstellen. ich will keine toleranz gegenüber gewaltaktionen, sondern toleranz gegenüber den menschen dahinter. das kann gewalt verhindern.