TdW 28/08 "Ein Gruß aus dem Mittelalter - Die Rettungsfolter"

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Original von mrx4

Jep, das ist es. Und wurde, bzw. wird ja auch noch gemacht.

Na dann: Die Kanzlerin ist tot, es lebe der König!^^ Monarchie ftw! Wen erheben wir denn in diese Machtposition? [/ironie aus]
Naja, ich denke im August testen wir die Monarchie; im September ist die Konsensdemokraktie à la Schweiz dran, Oktober versuchen wir uns mal mit ner Oligarchie, November ne kleine Diktatur und im Dezember gibt's zu Weihnachten ein Militärregime und am Ende sehen wir dann was am besten ist^^ [/ironie jetzt wirklich aus]

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Was mich wundert, ist die strikte Ablehnung eines vermeintlich besseren Systems.

Wenn das vermeintlich bessere System aber dahin führt, wohin ich glaube, dass es hinführt, dann ist es eben ein sehr viel schlechteres System. Das ist der Punkt. Nicht ein bißchen schlechter, nicht vielleicht sogar besser, nein: Primitiv, grausam, brabarisch. Folge gedanklich einfach mal dem, was für dich vermutlich schon der "worst case" wäre: Dann kann es dich doch eigentlich nicht wundern... Auch wenn du ja dargelegt hast, warum du die Befürchtungen nicht teilst, aber intellektuell nachvollziehen kannst du sie doch, oder?

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Als ob Folter sinnvoll reglementierbar wäre!

Auch hier kann ich dir wieder nicht beweisen, dass sie nicht reglementierbar ist. Ich kann dir nur Hinweise für die Richtigkeit meiner Überzeugung nennen, wie man sie bewertet ist jedem selbst überlassen. Denke z.B. an das Stanford-Prison-Experiment oder an das Milgram-Experiment... Solche Systeme, die Menschen zu viel Macht geben (in diesem Fall: die Macht zu foltern) sind einfach dazu verdammt, außer Kontrolle zu geraten! Das Risiko, das du bereit bist einzugehen ist in meinen Augen einfach so unvernünftig groß, dass ich wiederrum einfach nicht verstehen kann, wie du diese Gefahren so übersehen kannst (denn würdest du sie so sehen wie ich, dann könntest du sie gar nicht in kauf nehmen.

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Denkst du allen ernstes es würde keine Fälle unschuldig gefolterter geben?

Unser Problem hier: Wir machen die selbe Kosten-Nutzen-Rechnung, aber in meiner List hat der Wert "Risiko" einen viel höheren Wert als in deiner. Und daher hast du auch recht: Auf ein gemeinsames Fazit kommen wir nicht mehr. Aber dennoch halte ich die Diskussion der Argumente weiterhin für sinnvoll.

ich vergleiche nicht Deutschland mit Guantanamo, sondern Deutschland mit den USA - denn die Amerikaner sind es, die das Lager dort unterhalten; und die USA sind (oder sollten es sein) ein genauso zivilisiertes Land wie die BRD, und genau dort wird daran gebastelt, 'leichte Formen' des Folterns in die Befragung von Verdächtigen einzubringen - also genau das, was ihr beide (Otto und mrx4) haben wollt;
und da ihr beide so gerne das Risiko von Kollateralschäden eingehen wollt - stellt euch mal das folgende Scenario vor:
Ich will irgendjemandem (oder vielen) schaden (das ist sicherlich bei vielen schweren Straftaten der Fall) - also lasse ich irgendjemanden verschwinden, dann lasse ich mich von der Polizei fassen und ein bißchen foltern, und dann nenne ich lauter Leute, die ich nicht leiden kann als Mittäter, die dann ganz offiziell und mit Recht von der Polizei gefoltert werden dürfen, natürlich länger als ich, da sie ja nicht reden wollen ... ich brauch also gar nicht selbst einen Amoklauf machen, das macht dann die Polizei für mich ...
Und erzählt jetzt nicht, daß das ein völlig undenkbares Scenario ist !

Die Möglichkeiten des Mißbrauchs von Folter sind einfach so vielfältig, da könnte man ganze Buchreihen mit füllen...
Man darf Risiken einfach nicht leichfertig gering kalkulieren, man muss sie hoch ansetzen, zumindest dann wenn man verantwortungsvoll handeln will.

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Und erzählt jetzt nicht, daß das ein völlig undenkbares Scenario ist !

Nein, völlig undenkbar ist das Szenario nicht, aber doch unwahrscheinlich genug, dass es wohl nicht vorkommt.

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Naja, ich denke im August testen wir die Monarchie; im September ist die Konsensdemokraktie à la Schweiz dran, Oktober versuchen wir uns mal mit ner Oligarchie, November ne kleine Diktatur und im Dezember gibt's zu Weihnachten ein Militärregime und am Ende sehen wir dann was am besten ist^^

Ironie an oder aus. Wenn man es geschichtlich (nicht monatsweise) betrachtet, ist es tatsächlich ähnlich gewesen.

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Auch wenn du ja dargelegt hast, warum du die Befürchtungen nicht teilst, aber intellektuell nachvollziehen kannst du sie doch, oder?

Selbstverständlich. Und ich habe ja auch nie gesagt, dass sie unberechtigt sein.

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Wir machen die selbe Kosten-Nutzen-Rechnung, aber in meiner List hat der Wert "Risiko" einen viel höheren Wert als in deiner.Aber dennoch halte ich die Diskussion der Argumente weiterhin für sinnvoll.

Bingo. Das ist richtig. Beide Sätze.

ok, ich war jetzt die woche bei meiner oma (kein PC) und konnte die diskussion deshalb leider nicht "live" verfolgen, aber ich schliesse mich bisher komplett der meinung von mrx4 an

achja, was mich hier sehr stört:
hört bitte auf, ständig mit Guantanamo zu kommen, es geht hier um Rettungsfolter und nicht (wie es in Guantanamo ist) illegale folter aus "spass" ...

was glaubst du denn, was die Begründung der Amerikaner für Guantanamo ist? Ein Abenteuer-Camp für Sadisten? Nö, Rettungsfolter! Informationsgewinnung, um Anschläge zu verhindern...

allerdings mit dem unterschied, dass

a) das ganze ohne rechtliche grundlage abläuft,
b) alles ohne überwachung (amtlicher "aufpasser", kameras, ärzte) abläuft und
c) die rettungsfolter hier nur ein argument ist, um den gefängniswärtern die haut zu retten

mit der rettungsfolter, die (anscheinend nur) Lord Otto, mrx4 und ich fordern hat das ganze absolut nichts zu tun!