TdW 28/08 "Ein Gruß aus dem Mittelalter - Die Rettungsfolter"

Zitat

Original von Onkel B
Hallo, Drachenwaldler!

Als der Jura-Student Magnus Gäfgen am 27. September 2002 in Frankfurt am Main den Bankierssohn Jakob von Metzler entführte, konnte er nicht voraussehen, welche Welle von Rechtsstreiten seine schändliche Tat auslösen würde.
Um dem armen Jakob das Leben zu retten, beschloss der Vize-Präsident der örtlichen Polizei, Wolfgang Daschner, den zu diesem Zeitpunkt vermutlichen Täter Gäfgen die Folter anzudrohen. Dies hatte eine eindrucksvolle Wirkung und der Verdächtigte gestand die Tat. Da er Jakob direkt nach der Entführumg ermordet hatte, konnte nur dessen kalter Leichnam sicher gestellt werden. Noch heute erinnert ein Gedenkstein vor der Carl-Schurz-Schule an diesen Vorfall.
Obwohl Daschner seiner Pflicht und seiner moralischen Verantwortung, unschuldiges Leben zu retten, nachgekomen war, folgte nun sein Prozess. Der Daschner-Prozess endete am 20. Dezember 2004 mit einem Schuldspruch des Frankfurter Landesgerichts, jedoch wurde ihm die mindestmögliche Strafe auferlegt: ein Jahr auf Bewährung. Dieses Urteil wurde jüngst von Gäfgen angefechtet, doch blieben seine Bemühungen erfolglos.
Der Fachbegriff für diese spezielle Verhörung ist "Rettungsfolter" und war nominiert für das "Unwort des Jahres 2004".

Nach dieser kleinen Politik-Stunde nun zu euch:
Hat Daschner richtig gehandelt, als er den unschuldigen Jakob retten wollte? Schließlich ist die Erhaltung von Menschenleben seine Pflicht und der wichtigste Zweck unserer Verfassung. Bereits in den ersten Zeilen unseres Grundgesetzes liest man, dass die Menschenwürde das höchste Gut eines Jeden ist und somit auch das Menschenleben.
Und genau diese Würde wurde dem Verdächtigen genommen, als er der veralteten und unmenschlichen Folter preisgegeben werden sollte. Aus der Geschichte wissen wir, dass bereits eine kleine Manipulation der Menschenwürde die Grundfesten der Demokratie erschüttern kann. Jüngste Ereignisse sind das US-Gefangenenlager Guantanamo oder das Abu-Ghuraib-Gefängnis.
Um die Demokratie zu schützen, greift die Juristik also zu einem wahnwitzigen Entschluss: der Täterschutz ist wichtiger als der Opferschutz. Mit anderen Worten:
Der schuldige Täter hat mehr Menschenwürde als das unschuldige Opfer.
Was haltet ihr davon?

Das Höllische Quartett on the Highway to Hell:
Moosbüffel - Zukünftiger Höllenfürst Moosi I
Lord Otto - Foltermeister, Rechte Hand des Fürsten
Turin - Zuchtmeister, Linke Hand des Fürsten
Little Imp - Manadieb des Fürsten

Alles anzeigen

Öhm haben die 4 nen tread für sich?

nun back to tropic:

Nein ich bin gegen folter, aber Andererseits der hätte auch vor der folter sagen können wo er ihn hatte dann hätte es keine folter gegeben bei ihn.

ich würde als erstes mal sagen, der Daschner hat Glück gehabt, daß er den Richtigen erwischt hatte;
stell dir mal vor, der echte Entführer hätte eine falsche Spur in Richtung Gäfgen gelegt, und Daschner hätte munter angefangen, die Finger zu brechen, weil Gäfgen ihm nicht das Gewünschte mitteilt - dann wäre die Entrüstung zu Recht bei allen riesig gewesen, und Daschner hätte wohl eine wesentlich höhere Strafe gekriegt; stell dir unter der gleichen Voraussetzung (andere Täter + falsche Spur) vor, Gäfgen hätte aus Angst oder wegen der Schmerzen ein Geständnis abgelegt, und gesagt, er hätte die Leiche in den Fluß geworfen (den echten Ort hätte er ja dann nicht gekannt), und wäre wegen dem erfolterten Geständnis unschuldig lebenslang in den Knast gewandert ...

bei dem thema bin ich zwiegespalten...
normalerweise lehne ich folter ab, nur weil man jemanden verdächtigt kann man ihn nicht foltern, wie schon gesagt ist das eine schwere verletzung der menschenwürde

andererseits:
wenn ich wüsste, dass ein (sicherer!!!) täter noch informationen hat, die möglicherweise unschuldige retten könnten, hätte ich keine probleme mit folter
um das zu verdeutlichen (nicht dass ich wieder falsch verstanden werde ;))
ein sicherer täter (terrorist, mörder, wasauchimmer) ist für mich jemand, der die ihm zur last gelegte tat gestanden hat, und zwar ohne folter/erpressung usw.
natürlich ist es extrem schwierig festzustellen, ob jemand 100%ig der täter ist, aber FALLS das in diesem fall bewiesen wäre, würde ich die folter nicht ablehnen...tut mir leid, aber für mich haben unschuldige mehr menschenrechte als ERWIESENE schwerverbrecher, ist halt meine ansicht...

Zitat

Original von eXeKuToR
wenn ich wüsste, dass ein (sicherer!!!) täter noch informationen hat, die möglicherweise unschuldige retten könnten, hätte ich keine probleme mit folter um das zu verdeutlichen (nicht dass ich wieder falsch verstanden werde ) ein sicherer täter (terrorist, mörder, wasauchimmer) ist für mich jemand, der die ihm zur last gelegte tat gestanden hat, und zwar ohne folter/erpressung usw.

Eigentlich wollte ich jetzt schlafen gehen und erst morgen was schreiben, aber das muss ich doch kommentieren: Du willst nur Leute foltern, die ihre Tat gestehen, sie also in den meisten Fällen aufrichtig bereuen? Warum sollte dann überhaupt noch irgendjemand gestehen? Wenn man dann keine Aussicht auf Strafmilderung, sondern nur auf etwas Folter hat...

Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?

ich glaub ich hab des angeboren dass ich immer falsch verstanden werde

so meinte ich das natürlich nicht!
ich meinte, ich würde (schon verurteilte) verbrecher, die ihre tat gestanden haben, von denen man aber (mit hoher wahrscheinlichkeit) davon ausgehen kann, dass sie zB im falle eines terroristen infos besitzen, mit denen man eventuelle zukünftige anschläge verhindern könnte(die sie aber nicht preisgeben wollen), mit der folter drohen bzw. auch anwenden (ok, ob ich das persönlich tun würde kann ich natürlich nicht sagen, aber ich würde es in diesem falle nicht ablehen)
besser verständlich?

verständlich schon, aber unwahrscheinlich und unlogisch;
jemand, der das entsprechende Verbrechen gestanden hat, und schon gefaßt ist: wenn es ein vergangenes Verbrechen ist - warum sollte er es gestehen, und dann nicht auch noch die nötigen Einzelheiten rausrücken? Wird doch eher seine Lage verbessern wegen Reue und so (oder wenn er gerne im Rampenlicht steht und deshalb gesteht - dann steht er mit den Einzelheiten noch mehr im Rampenlicht); wenn es um weitere zukünftige Verbrechen geht, von denen er wissen KÖNNTE - da kann man man aber nicht SICHER sein, daß er was Wichtiges weiß; und seine Mittäter könnten (im Wissen, daß er gefaßt ist) ja vielleicht von dem Plan abweichen, von dem er weiß ... also lieber keine Finger brechen !!!

Zitat

Original von eXeKuToR
ich meinte, ich würde (schon verurteilte) verbrecher, die ihre tat gestanden haben, von denen man aber (mit hoher wahrscheinlichkeit) davon ausgehen kann, dass sie zB im falle eines terroristen infos besitzen, mit denen man eventuelle zukünftige anschläge verhindern könnte(die sie aber nicht preisgeben wollen), mit der folter drohen bzw. auch anwenden (ok, ob ich das persönlich tun würde kann ich natürlich nicht sagen, aber ich würde es in diesem falle nicht ablehen)

Aha, die Hände schmutzig machen willst du dir aber auch nicht!
Davon abgesehen, dass Andrean es schon korrekt widerlegt hat: wie kannst du dir sicher sein, dass der Gefasste wichtige Informationen hat? Und wer legt das fest? Wenn du diese Folter erlaubst, ermöglichst du auch ihren Missbrauch. Wir kennen das aus diversen "tollen" Hollywood-Filmen, in denen der böse Cop sein Vergnügen am Massakrieren des Verhörten hat. Und der ist gelegentlich mal unschuldig!
Kannst du also dieses Risiko in Kauf nehmen?

Ganz so leicht ist die Sache nicht!
Ein weiteres Problem, was es in diesem Thema gibt, ist nicht so sehr, ob man Folter im Vorfeld verurteilt (das machten fast alle in der heutigen, ach so zivilisierten Zeit), sondern ob man im Umkehrschluss in der Lage ist, die Folter im Nachhinein zu verurteilen. Alle, die jetzt schon gedanklich "KLAR DOCH!" brüllen, bitte ich um etwas Geduld.
Ich verweise mal auf eine Folge aus meiner Lieblingsserie "Boston Legal" - eine Anwaltsserie, für alle, die es nicht kennen.
In eben dieser Folge stehe ein Cop vor Gericht, weil er einen unschuldigen Mann gefoltert hat (er Schlug und Trat ihn, verdrehte ihm den Arm usw.). Der Cop wurde dabei sogar gefilmt und zwar von der Frau des Unschuldigen, da die Misshandlung im Wohnzimmer desselbigen stattfand. Der Grund für diese Folter ist, dass der Cop weiß, dass der Bruder des Unschuldigen (ein bekannter Straftäter) einen 6-jährigen Jungen entführt hat und weiterhin ist der Cop überzeugt, der (nach dem Gesetz) unschuldige Mann wisse, wo sich sein Bruder versteckt.
Das Ergebnis ist, dass der Cop auf Grund der Folter tatsächlich die Information erhält, wo der Straftäter ist und der Junge dadurch gerettet werden kann.

Also die Fakten:
1. Mann A ist unschuldig (er hat kein Gesetz gebrochen)
2. Mann B ist eindeutig schuldig.
3. Cop foltert Mann A, um Mann B zu finden.
4. Mann B wird gefunden, sein Opfer (der 6-jährige) gerettet.

Klar, im Vorfeld würde jeder sagen: He, der unschuldige Mann darf nicht gefoltert werden!
Jetzt ist allerdings diese Sache schon durch, der Mann wurde gefoltert, es geht ihm sogar (bis auf einige Schrammen und blaue Flecken) relativ gut UND es wurde dadurch ein Kind gerettet, dass ansonsten höchstwahrscheinlich gestorben wäre.
Will man sich jetzt hinstellen und sagen, dass hätte nicht passieren dürfen? Will man den Eltern sagen, es wäre besser gewesen, wenn ihr Sohn nicht gerettet worden wäre? Und will man bei seiner Meinung bleiben, wenn es sein eigenes Kind gewesen wäre?

Wie schon gesagt: Ganz so leicht ist die Sache nicht!

Zitat

Original von Andrean
ich würde als erstes mal sagen, der Daschner hat Glück gehabt, daß er den Richtigen erwischt hatte;

Das würde ich nicht sagen, denn das Geständnis der Entführung lag bereits vor der Folterandrohung vor.

Zitat

Original von Andrean
stell dir [...] vor, Gäfgen [...] wäre wegen dem erfolterten Geständnis unschuldig lebenslang in den Knast gewandert

Es herrscht (in diesem Forum, in Deutschland und der EU) Konsens darüber, dass Folter zwecks Geständnis nicht sein darf und dieser Fall hat nichts damit zu tun.

Zitat

Original von Andrean
stell dir mal vor, der echte Entführer hätte eine falsche Spur in Richtung Gäfgen gelegt, und Daschner hätte munter angefangen, die Finger zu brechen[...]

Diese Vorstellung ist völlig abwegig denn
1. Es war klar, dass Gäfgen der Entführer ist.
2. Gäfgen wurde kein Haar gekrümmt. Die Androhung war ein BLÖFF! (Seitwann hat die Polizei Folterspezialisten? LOL!)

Nach meiner Meinung wird der himmelweite Unterschied zwischen Folter und ihrer Androhung total verkannt. Von mir aus dürfte das Blöffen mit Folter sogar zur Aufklärung von Taschendiebstahl erlaubt sein. Das tut keinem weh und verletzt erst recht keine Menschenwürde.

Kommen wir nun zu der sehr heiklen und eigentlichen Frage des TdW: "Sollte man Rettungsfolter erlauben ?"

Zitat

Original von Andrean
da kann man man aber nicht SICHER sein, daß er was Wichtiges weiß; und seine Mittäter könnten (im Wissen, daß er gefaßt ist) ja vielleicht von dem Plan abweichen, von dem er weiß ... also lieber keine Finger brechen !!!

Völlig richtig. Deshalb muss der Begriff Rettungsfolter stark eingegrenzt werden.

Also auch wenn es vielleicht viele schockiert, aber ich bin DAFÜR, Folter ohne gesundheitliche Folgeschäden zur Rettung Unschuldiger zu erlauben.

Folgendes sollte man bedenken:

1. Im Rahmen der Nothilfe ist es bereits erlaubt, Menschen unter Inkaufnahme ihres Todes anzugreifen. Da ist ein temporäres Zufügen von Schmerzen doch wesentlich harmloser.
(Und das Daschner noch nichteinmal damit drohen durfte ist ein Witz, das Beispiel mit dem Taschendiebstahl habe ich absichtlich lächerlich gewählt).

2. Es gibt psychisch kranke Menschen die sich ständig selbst schwer verletzen. Diese werden gegen ihren Willen fixiert und mit Spritzen gestochen. Normalerweise verletzt so etwas die Menschenunwürde, aber es wird SELBSTVERSTÄNDLICH trotzdem getan, damit sich die Person nicht verletzt. Die Unterschiede dieser Situationen zur Rettungsfolter sind folgende:
a) Gefolterte und zu schützende unschuldige Person sind identisch.
b) Der gefolterte hat nicht die Möglichkeit, der Folter durch Kooperation zu entgehen.
Diese Unterschiede sprechen nicht gerade gegen Rettungsfolter...

P.S.
Daschner ist in meinen Augen ein Held. Er wusste, dass er durch die Folterdrohung Probleme bekommen könnte, hat dies aber im Verusch ein Menschenleben zu retten in Kauf genommen und sogar aktenkundig gemacht. Das einzige was ich ihm vorwerfe ist dass er das nicht schon am Tag der Festnahme getan hat.

Zitat

Original von Lord_Helmchen

Diese Vorstellung ist völlig abwegig denn
1. Es war klar, dass Gäfgen der Entführer ist.
2. Gäfgen wurde kein Haar gekrümmt. Die Androhung war ein BLÖFF! (Seitwann hat die Polizei Folterspezialisten? LOL!)

ich schreibe 'stell dir vor';
wenn dir diese Vorstellung bei Gäfgen und Daschner nicht möglich ist, ersetze diese Namen durch x und y - kannst du es dir dann vorstellen? Verstehst du dann, worum es mir geht ? Daß es Situationen gibt, wo man glaubt, man ist im Recht, und weiß Bescheid, es aber nicht der Fall ist!
zum zweiten: wenn jeder weiß, daß Folter nicht erlaubt ist, dann wird die Androhung derselben als BLÖFF nicht gelingen - weil jeder diesen Bluff sofort durchschaut; deshalb klappt das eben nur, wenn ab und an jemand mal foltert; und das Thema ist ja nicht Rettungsfolter-Androhung, sondern Rettungsfolter-Durchführung!

@ mrx4:
Genau. In einem solchen Fall ist alles in Ordnung. Der Zweck heiligt die Mittel.
ABER:
Was geschieht beim nächsten Mal? Was, wenn der Erfolg ausbleibt? Wenn der Gesetzeshüter vorschnell handelt, ohne konkrete Beweise zu haben? Wenn der Cop auch einfach nur Spaß am Foltern hat?
Dann haben wir die in der Einleitung genannten Beispiele Guantanamo und Abu-Ghuraib.
Ich erinnere daran, dass die Folter gegen die Menschenwürde verstößt. Und wann immer ein wenig an der Menschenwürde herumgefummelt wurde, durften wir schreckliche Verbrechen beobachten: Hexenverbrennung, Holocaust, etc...

@ Helmchen:
Ich musste herzhaft, lachen, danke! So einfach kann man sich das Leben machen!
:lol:
Natürlich ist Daschner ein eher harmloserer Fall. Aber eben ein Präzedenzfall in Deutschland.
Was glaubst du, wie lange das permanente Antäuschen von Folter Wirkung zeigen wird? Und hätte Daschner nicht gefoltert, wenn Gäfgen nicht gestanden hätte? Du brauchst kein Folterspezialist zu sein, du brauchst nur einen Arzt für diesen Verhör. Deine Entschuldigung mit dem Bluff ist ein kleines Hintertürchen, das vollkommen am Thema vorbei rauscht und nichts zu der eigentlichen Problematik beiträgt:
Sollte man Rettungsfolter erlauben?
In diesem Abschnitt deines Posts redest du wieder elegant am Brennpunkt vorbei. Wenn du zwischen Selbstschutz autodestruktiv veranlagter Menschen und der Folter Verdächtigter einen Vergleich herstellst, dann hast du das Thema nicht verstanden.
Du vertrittst also die Meinung: "Der Zweck heiligt die Mittel". Nun ja, ein gewisser Österreicher mit markantem Bärtchen sah das genau so, indem er eine neue Generation Mensch schaffen wollte. Siehst du den Zusammenhang, die Gefahr in deiner Meinung?

Zitat

Original von Lord Otto
Aha, die Hände schmutzig machen willst du dir aber auch nicht!

so war das nicht gemeint, ich bin nur der meinung dass es vollkommen schwachsinnig ist, jetzt zu sagen "würde ich auf jeden fall tun" oder "würde ich nie tun"
man kann in einer normalen situation einfach nicht sage, wie man in einer extremsituation reagieren würde, deshalb meine ich auch, kann ich eben nicht sagen, ob ich das auch selbst tun würde (altes beispiel: wenn das mit der entführung eines familienangehörigen zu tun hätte könnte wahrscheinlich fast jeder mensch der welt foltern, aber ansonsten kann man einfach nicht sagen, ob man es tun würde oder nicht!)

und wie schon gesagt:
es ist extrem unwahrscheinlich, dass so etwas sicher bewiesen ist...FALLS das der fall wäre, wäre ich nicht gegen folter (da es aber, wie schon von euch gesagt, extrem unwahrscheinlich ist, zweifelsfrei nachzuweisen, dass ein verbrecher noch informationen hat, ist es wohl eher eine hypotetische annahme...)

allerdings bin ich im (unwahrscheinlichen) falle einer folter auf jeden fall gegen ernsthafte verletzungen, sondern würde "nur" (ich weiss, das klingt ziemlich blöd) schmerzen ohne gesundheitliche folgen zulassen

in anbetracht der (von Lord Otto und Andrean schon gut erklärten) tatsache, dass es fast unmöglich ist, im voraus sicher sein zu können, dass eine folter etwas bringen könnte, lehne ich die folter auch eher ab...zwar nicht ganz strikt, aber solange es eben nicht zweifelsfrei erwiesen ist, dass man damit etwas erreicht, sollte man die folter auch weiterhin verbieten

Ich finde, dass das ein Thema ist, bei dem man klar Stellung beziehen muss.

"Ich bin so ein bißchen für Folter, aber nur wenn..." funktioniert in der Praxis nicht. So gut wie jede Situation lässt sich nämlich dann als der benannte "Sonderfall" darstellen.

Daher: Kategorisches Folterverbot.

ps: Die kategorische Ablehnung von Folter bedeutet nicht, dass ich in bestimmten Fällen keine Rechtfertigung für Folter gegeben sehe. Aber persönliches Leid und "Der Zweck heiligt die Mittel"-Mentalität sind schlechte Ratgebeer für das Aufstellen voN Rechtsgrundlagen.
Sie können nur etwas (richtigerweise) verbotenes moralisch rechtfertigen. Mehr nicht - zum Glück.

Zitat

Original von eXeKuToR
solange es eben nicht zweifelsfrei erwiesen ist, dass man damit etwas erreicht, sollte man die folter auch weiterhin verbieten

Wann ist es das denn je? Es ist immer denkbar, dass dein gegenüber nichts weiß (selbst wenn er sagt, er wüsste etwas: Er könnte Gründe haben zu Lügen, die für ihn stärker sind als seine Ansgt vor der Folter). Und daher hast du immer bloß eine Wahrscheinlichkeit von x%, dass dir Folter etwas bringt. Und wer sind wir schon, dass wir uns anmaßen können die Wahrscheinlichkeit zu überblicken, geschweige denn überhaupt ein "moralisch richtiges" x festlegen zu können.

wie gesagt, deswegen bin ich auch eigtl gegen folter (auch wenn ich im nachhinein natürlich wie viele sage, na da wars doch ganz gut )

Zorks Beitrag hat mich überzeugt, dass ein kategorisches Folterverbot doch am besten ist.
Lord Ottos Beitrag hat mich dazu gebracht, ihn nicht mehr als Foltermeister zu akzeptieren.
Bei meiner Meinung , dass die Androhung von Folter erlaubt sein sollte, bleibe ich.

Zitat

Original von Andrean
wenn jeder weiß, daß Folter nicht erlaubt ist, dann wird die Androhung derselben als BLÖFF nicht gelingen

Also bei Gäfgen ist es gelungen und der hat immerhin Jura studiert.
Zugegeben, die Erfolgschance ist gering, aber man kann's ja mal probieren.

Helmchen, du beziehst ja immer noch nicht klar Stellung!
Deine Androhung ist totaler Blödsinn, denn das glaubt dir irgendwann niemand mehr. Wenn es dir aber jemand glaubt, dann kann er das vor dem Gericht gegen dich verwenden:
"Mir wurde Folter angedroht, also habe ich gelogen!" *heul*

Langsam nimmt die Anzahl der Rettungsfolter-Gegner hier eine Mehrheit an.
Ihr opfert also, ohne mit der Wimper zu zucken, das Leben eines Unschuldigen? Mit anderen Worten:
Ihr tötet den kleinen Jakob?
Wir wissen, dass das Opfer unschuldig ist und gerettet werden muss. Die Wahrscheinlichkeit, einen Schuldigen zu foltern, ist also höher, als einen Unschuldigen sterben zu lassen.
Wenn es daneben geht, Kollateralschaden. Der Gefolterte behält keine bleibenden Schäden, des Opfers leben steht aber auf dem Spiel!
Das ist doch ein guter Deal!

Zitat

Original von Lord Otto
Wenn es daneben geht, Kollateralschaden. Der Gefolterte behält keine bleibenden Schäden, des Opfers leben steht aber auf dem Spiel!
Das ist doch ein guter Deal!

Sehe ich genauso. Es werden überall und andauernd Kompromisse eingegangen, um das zu tun, was moralisch richtig ist. Ich denke, was uns in diesem Fall so sauer aufstößt, ist das Wort "Folter" - da es ohnehin negativ belastet ist.
Geben wir dem Kind einen anderen Namen, wie z.B. " Extreme Verhörtechniken zur Rettung Unschuldiger" wäre der Aufschrei weitaus kleiner.

Also, unter der Bedingung, dass der "Verhörte" keine bleibenden Schäden behält (man will Informationen, nicht ihn verstümmeln) und es unter strengen Gesichtspunkten abgewägt wird, wann so ein Verhör stattfindet (um dem Cop vorzubeugen, der Spass dabei hat) - JA, ich bin für die Rettungsfolter, egal unter welchem Namen.

Ich weiß, dass die Bedingungen in der Praxis schwierig durchzusetzen sind, dennoch halte ich die generelle Methode für richtig.