TdW 24/08 Bist Du eine "Vertrauensperson"?

Zitat

Original von Onkel B
ich beziehe mich damit auf deine äußerungen gegenüber exekutor.

Ah ja.

Nach meinem Verständnis würde dies bedeuten, dass ich ihn dadurch "beleidigte", dass ich nicht ja und amen zu seiner in meinen Augen "anti-israelischen" Position sagte, sondern mich kritisch mit ihr auseinanderzusetzen suchte. Weiter kann ich nichts "Beleidigendes" entdecken...

Aber wie ich aus meinen öffentlichen Verwarnungen aus der Vergangenheit weiß, scheint der beste Entdecker von "Beleidigungen" ein "Kindergärtner aus Magdeburg" zu sein...
Falls du dies jetzt als "Beleidigung" auffasst, bist du ein schrecklich humorloser Menschen. Jedenfalls war dies nicht von mir als "Beleidigung" gemeint, aber die Synthese der Gedankensequenzen geschieht natürlich immer noch in Deinem Kopf...

Zitat

Original von Onkel B
auf das, was du über mich, bzw. gegen mich schreibst, gehe ich nicht mehr ein.

und jetzt: back to topic!

Es ging hier doch um Vertrauenspersonen, oder nicht? Es ging darum, dass deutsche Unternehmen bereits die Dienste von Spitzeln annahmen, die wie etwa bei der Telekom ehemalige Stasi-Beamte aus der DDR waren. Es ging darum, inwiefern ehemalige DDR-Bürger, zu denen du mit Sicherheit auch zählst, für die Ausbildung zu "Vertrauenspersonen", früher in einem Teil dieses Landes bekannt als IMs, besonders geeignet wären.

Du relativiertest die DDR, und suchtest somit auch den letztgenannten Punkt zu relativeren, den ich aufgriff, um dich auf Unstimmigkeiten innerhalb deiner Ansichten hinzuweisen, die aus meiner Perspektive nicht geleugnet werden können. Gerade indem du darauf eingingest, würdest du "zum Thema zurückkehren", dich mit der Position (d)eines Opponenten auseinandersetzen, was grundsätzlich jede Diskussion kennzeichnen sollte.

Falls du dies nicht nachvollziehen kannst, würde ich mich frage, wie du dir überhaupt eine Diskussion vorstellst? Sollten alle nach und nach ja und wieder ja zum Anderen sagen? Dann wäre die Diskussion zu Ende, bevor sie überhaupt begonnen hätte. Dann könnte ich dich auch gleich auf ein Eis einladen, womit wir zumindest uns auf den Sommer geeinigt hätten...

falls das falsch rüberkam...
ich denke nicht, dass die Israelis "selbst schuld" sind, natürlich geht das von v.a. der Hamas aus...
allerdings finde ich manche "vergeltungs"aktionen doch seltsam (wurde ja in diesem thread schon recht ausfühlich diskutiert)
zu dem dort zitierten/übersetzten artikel :
sicherlich sind einige formulierungen sehr übertrieben (Holocaust), aber alles ist wohl nicht falsch...
um das abschliessend noch mal klar zu stellen:
die Israelis sind natürlich nicht daran schuld, dass sie von der Hamas vernichtet werden sollen, auch wenn ich ihre vergeltungsaktionen teilweise nicht nachvollziehen kann
THEORETISCH sollten die Hamas und Israel verhandeln, das wird aber nie geschehen
(und ich bin mir keines antisemitismus bewusst^^)

Zitat

Original von eXeKuToR
die Israelis sind natürlich nicht daran schuld, dass sie von der Hamas vernichtet werden sollen, auch wenn ich ihre vergeltungsaktionen teilweise nicht nachvollziehen kann

Erst eimal finde ich es gut, dass du zustimmst, dass man Israel nicht dafür beschuldigen kann, dass Terroristen diesen Staat vernicht wollen.

Allerdings stößt es mir sauer auf, wenn ich von "Israelis" und ihren "Vergeltungsaktionen" lesen muss, da dies suggeriert, dass die breite zivile Masse des Staates Israel an dan selbstverständlich zu verurteilenden einzelnen Militäraktionen gegenüber arabischen Bevölkerungsteilen schuld sei. Dies ist schlichtweg nicht der Fall. Somit wäre es hier angebrachter von den verantwortlichen Militärs und Befehlshabern zu sprechen, statt die Bürger des Landes dafür verantwortlich zu machen...

Zitat

Original von eXeKuToR
THEORETISCH sollten die Hamas und Israel verhandeln, das wird aber nie geschehen
(und ich bin mir keines antisemitismus bewusst^^)

Dem kann ich leider nach wie vor nicht folgen. Mitgehen könnte ich mit der Formulierung:

THEORETISCH sollten die Hamas und Israel verhandeln, wenn die Hamas das Existenzrecht Israels anerkannte und den gewaltsamen Aktionen gegenüber Israel abschwörte, was aber nie geschehen wird.

Ich weiß, es ist nur ein Nebensatz, aber meiner Meinung nach ein alles entscheidender. Was sagst du?

@ Tobius ...unrecht bleibt unrecht ,egal mit welchen absichten !!
wer andere menschen vertreibt oder diese nicht mehr zurück läst in ihre häuser und wohnungen..der begeht unrecht !! und das haben die israelis mit vielen dort lebenden (damals 1945-1948) arabern gemacht ...das ist und bleibt ein unrecht !!
und solange diese unrecht nicht beendet wird ...wird es kein frieden geben...egal wie toll du glaubst die dinge zubenennen.... fakten lassen sich nicht weg reden ...

gruss hexer

ps. ich bin froh das es die israelis gibt und sie auch unseren frieden im westen mit verteidigen ...sie sind ein art bollwerk gegen die leider oft fanatischen araber ....was aber nicht bedeute das man deshalb unrecht an menschen die vertrieben wurden nicht kritisieren oder für schlecht halten darf ..egal welche länder dies tun !!

natürlich meinte ich die armee/befehlshaber, hätte ich dazu schreiben sollen...

klar sollte die Hamas das existenzrecht anerkennen und Israel sollte versuchen, die flüchtlinge auch irgendwie zu integrieren...ersteres wird nie geschehen und somit kann auch zweites nicht geschehen, weswegen sich das thema Verhandlung im bezug auf Israel und die Hamas von vornherein erledigt hat

@ Hexer
In der Tat war es nicht rechtens, dass Araber damals aus ihrer Heimat vertrieben wurde. Das habe ich auch nirgends bestritten. Genauso ein Unrecht aber war es, dass diese Flüchtlinge zum Teil gar nicht in die Länder integriert wurden, in die sie flüchteten, sondern als politische Manövriermasse von arabischer Seite missbraucht wurden.

Mittlerweile sollte man bei vernünftiger Betrachtung aber erkennen, dass die heutigen Flüchtlinge nicht einfach nach Israel zurückkehren können, da dies schlichtweg die Mehrheitsverhältnisse in Israel als jüdischen Staat kippte, womit wohl auch die Existenz des Staates Israel beendet wäre. Schließlich ist es nun einmal so, dass jeder Staat letztlich auf die Bevölkerung richtet, der Staat somit eine völikische Einrichtung ist. Leben in Israel mehr Araber als Juden, ist Israel nicht mehr. Das muss man, denke ich, auch einsehen.

In gewisser Art und Weise ist dies mit den deutschen Vertriebenen aus dem 2. Weltkrieg zu vergleichen. Natürlich war es Unrecht dem selbstverständlich Unrecht von deutscher Seite vorausging. Allerdings hatte Deutschland diese Vertriebenen aufgenommen und integriert und somit Rachegelüste und Revanchismus reduziert, was zumindest auf die BRD zutrifft. Wie genau mit den Vertriebenen in der DDR umgegangen wurde, weiß ich natürlich nicht. Da könnte Onkel B sicher Auskunft drüber liefern.

@ eXeKuToR

Zitat

Original von eXeKuToR
klar sollte die Hamas das existenzrecht anerkennen und Israel sollte versuchen, die flüchtlinge auch irgendwie zu integrieren (...)

Dem ersten Teil stimme ich absolut zu. Beim zweiten Teil habe ich so meine Schwierigkeiten, wie ich oben bereits darlegte. Ich denke, dass es schlichtweg politisch und gesellschaftlich unmöglich wäre, die ganzen Flüchtlinge zurück nach Israel zu lassen.

@ Onkel B
Tut mir leid, habe deine Bitte erst nach dem "Posten" gelesen. Du kannst das Thema ja auch einfach zum nächsen Thema der Woche machen, oder? Zumindest scheint ja ein gewisses "Grundpotential" an Diskutanten vorhanden zu sein...

@ onkel b .... deinen persönlichen erfahrungen mit der DDR die nicht schlimm oder sonst was in der richtung war...sprichst du sicher den meisten (90% schätze ich mal ) bürgern aus der damaliegen DDR aus dem herzen ....nun kommt wie immer ein ABER ...und das passt wieder zu dem eigenlichen thema ....

die leute die sich arrangiert haben mit den gebenheiten sind nicht die mass-stäbe für den staat ...sondern die unzufrieden (man denke an joschka fischer were der aussenminister in der DDR geworden nach all seinen "jugendsünden" )....dort muss man hinhören und hinschauen und sich dann versuchen ein urteil zubilden...ist da was dran oder nicht ....
und wenn nun das ausspietzeln der bürger erleichtert wird..kann es dazu führen dass mach politische überzeugungstäter als gefährlich ein stufft und diesen wie auch immer mundtod macht oder einschüchtert... die daten gegen ihn/sie verwendet werden können...daher jede überwachung führt zu weniger freiheit...

terror führt auch zu weniger freiheit.....nun muss man abwegen was einem wichtiger ist bzw. wo man mehr freiheit verliert ...ich habe mich dafür entschieden nach mehr überwachung zurufen...weil ich noch an unseren rechts staat glaube...allerdings bin ich kein unzufriedener bürger und wohl weniger mässlatte für solche fragen ..ps. würde ich in der USA leben würde ich das sicher anderst sehen

gruss hexer

ich bin erstaunt, dass einige hier noch an einen rechtsstaat glauben können, ich kanns nämlich leider nicht mehr :wall:
(ist nicht als beleidigung gemeint, ich persönlich kann mich dem nur leider nicht anschliessen)

nur zB...
"IP adressen sollen gespeichert werden, allerdings nur von behörden eingesehen werden können und nur in aussergewöhlichen fällen" (sinngemäß)
wie siehts heute aus?
es wird schon darüber diskutiert, EU weit v.a. gegen filesharer vorzugehen, wo da die besondere schwere des verbrechens (im vergleich zu Terrorismus) liegt weiss ich wirklich nicht...ach ja, die ganzen abmahnunternehmen sind natürlich auch nur "rein zufällig" an die adressen gekommen, is klar...

E-Mails usw. sollten doch auch mal durchgesehen werden dürfen (weiss jetzt aber grad nicht ob das jetzt erlaubt ist oder nicht, gemacht wirds ja sowieso...)

gibt noch einige beispiele, warum ich langsam aber sicher den glauben an unsere gerechten rechtsstaat, der seine bürger schützt, verliere...jetzt das thema dieser diskussion, "Vertrauenspersonen"...aber gleichzeitig gegen die böse DDR wettern, wie schlimm die waren
dass menschen(bzw. Politiker, manchen spreche ich den gesunden menschenverstand ab) ernsthaft verkünden, die DDR sei schrecklich gewesen und im selben moment die totale überwachung schritt für schritt bestimmen ist doch paradox :motz:

ich kann mich theallmightyevils signatur nur anschliessen, meine zweite signatur noch dazu und ihr habt meine meinung über die letzten gesetze zum "schutz" der bürger
dieser römische geschichtsschreiber von vor über 2000 jahren ist heute leider aktueller denn je...

gehört zwar nicht direkt zum thema "Vertrauensperson" aber passt schon dazu finde ich...

falls es euch nichts ausmacht würde ich mich freuen, wenn wir die (momentan wohl sowieso beendete) diskussion grob in richtung "Deutschland - Verfassungsstaat oder Überwachungsstaat?" verschieben könnten
wie gesagt, soll jetzt nur die grobe richtung sein, da könnte dann über zB Onlinedurchsuchungen, Abhöraktionen uswusf diskutieren...

ach ja gleich vorab, mir ist klar, dass Shortnews nicht gerade die beste quelle ist, aber erstens stehen da ja meistens noch "seriösere" quellen dabei und zweitens hol ich mir da meistens anregungen und mach mich dann selbst auf die suche nach anderen quellen
da ich aus zeitvertreib öfters mal auf Shortnews.de rumsurf bekomm ich in letzter zeit (bedauerlicherweise) recht viel über die neuesten pläne unserer regierung mit

was mich jetzt dazu gebracht hat, diese diskussion in der richtung weiterzuführen, war folgende news
sicherlich ist das nicht sehr informativ, aber es spiegelt genau meine meinung von der momentanen politik wieder, es kommt mir nämlich so vor, als würden schritt für schritt sämtliche rechte aufgeweicht bzw. abgeschafft werden...
zu nennen wäre da zB
- das speichern von IP-adressen und v.a. deren herausgabe in NICHT BEGRÜNDETEN fällen (also nicht nur bei annahme von terrorismus o.Ä. sondern nur bei der vermutung von zB illegalem Filesharing)
- das (legale!!) eindringen in wohnungen, um dort "bundestrojaner" auf privaten PCs zu installieren
- wie schon gesagt, Online durchsuchungen
usw

in frankreich wollen (oder tun, bin grad nicht sicher?) anbieter ihren kunden jetzt schon auf blossen verdacht von illegalen aktivitäten den internetzugang einfach sperren...es ist also nicht nur bei uns so, in der ganzen EU geht es momentan diesen weg

ich würde gern mal eure meinung dazu "hören"

ich kann dich (wenn auch nur ein kleines bißchen) beruhigen; es gab mittlerweise schon Urteile, daß die Herausgabe der IP-Adresse an Abmahnungskanzleien abgelehnt wurde (Quelle: das war ein Beitrag in der Chip vor ein paar Wochen); Standardvorgehen war ja bisher: Anzeige gegen unbekannt bei der Polizei, die besorgt die Daten, Kanzlei kriegt Daten, schreibt Abmahnung (Abgemahnter kann sich nicht wehren, falls eventuelles Filesharing von unbekannten WLan-Nutzern oder bei einer LAN-Party des Sohnes passiert ist); neue Version: Anzeige gegen unbekannt bei der Polizei, die lehnt ab wegen Unverhältnismäßigkeit (müßte ja sonst die Arbeit machen, und hat am Ende nichts davon)

Dann will dir mal meine Meinung dazu "sagen".

Grundsätzlich kann ich deine Bedenken teilen. Ich habe bereits so einige Male mit dem Kopf schütteln müssen, wenn ich die neuen Ideen des Herrn Schäuble hörte, um uns Bürgern mehr Sicherheit zu bescheren. Seine Angst um meine Sicherheit vor Terroristen in Ehren, aber ich gewinne so langsam den Eindruck, dass der werte Herr aufgrund des schrecklichen Attentats, das auf ihn ausgeübt worden war, mehr oder weniger Paranoid wird, uns Bürger von allen Seiten bedroht sieht und dem BKA immer mehr Aufgaben und Möglichkeiten übertragen will, unsere Freiheitsrechte nach Belieben weiter einzuschränken und gar zu negieren, wenn ich etwa an die Diskussion um das Abschießen von Passagiermaschinen erinnern darf.

Ich weiß beileibe keine Argumente, die dafür sprächen, dass die bürgerlichen Grundrechte eingeschränkt oder gar negiert werden dürften.

Am besten trifft es immer noch folgendes Zitat von Benjamin Franklin:

"Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren."

Zitat

Original von Tobius
Am besten trifft es immer noch folgendes Zitat von Benjamin Franklin:

"Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren."

sehr gutes Zitat!
ich hab bloß keine Ahnung, wer Mr. Schäuble davon abbringen kann, seine Überwachungsfantasien durchzusetzen (vielleicht teilweise das Verfassungsgericht)