TdW 24/08 Bist Du eine "Vertrauensperson"?

schweres thema...
vor ein paar jahren noch hätte ich gesagt klar soll die regierung machen was nötig ist...um uns zu schützen vor organiesiertem verbrechen egal in welche richtung (terror, mafia usw.. ) .

aber nun sind unsere guten "rechtsstaten" (usa , west staten ) leider immer weniger im recht wie ich finde ( guntarnamo , leute die von der strasse weg entführt werden , telekom die sich privater daten bedient , konzerne die ihr mitarbeiter mit video technik und privat ausspieonieren usw. )
aber ich denke DDR und stasi war doch mal ein ganz anderes thema und nicht zuvergleichen ..zumindest glaube und hoffe ich das .
letzlich sehe ich in jeder möglichkeit , die leute einfacher zu überprüfen bzw. im geheimen nun sogar mit "IM" als sehr gefährlich an...weil ich denk , dass das in falschen händen solche möglichkeiten der überwachung auch zu falschen verdächtigungen oder schlimmer noch zu manipulierten "beweisen" führen kann..man denke da nur an staten die ihr politischen gegner einfach einspeeren oder töten ...

gruss hexer

Noch ist es ja ein Entwurf und selbst wenn ein Vorschlag daraus wird wäre doch zu erwarten, dass selbiger abgelehnt wird (hoffentlich).

Meine zweite Signatur sagt, was ich von diesem Thema halte !

Kann mich theallmightyevil nur anschließen. Viel mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen, als seine Signatur zu erkennen gibt. Einzige Frage, die für mich bleibt, ist, ob dieser Entwurf, wie er auf den "einschlägigen" Seiten zu finden ist, auch eins zu eins so verabschiedet worden ist...

Zitat

Original von Onkel B
Werden jetzt vielleicht die "IM" aus alten DDR-Zeiten wieder reanimiert, die wissen schließlich "wie es geht"...
[...]
Bitte äußert Euch jetzt. Aber seid vorsichtig, auch ich könnte eine "Vertrauensperson" sein...

Tja, da kann man sich nicht sicher sein, da, wenn man deiner eigenen Argumentationslinie folgt, du aufgrund deines DDR-Hintergrundes und deiner "anti-israelischen" Bekenntnisse mehr als nur prädestiniert dafür bist als "Vertrauensperson" tätig zu werden. Auf der einen Seite erweckst du dadurch den Eindruck, dass dies ganz und gar nicht zusammenpassen würde (öffentliches Board, anti-israelische Haltung etc.), und stammst doch zugleich als ehemaliger DDR Bürger aus einem Land, wo hunderttausende IMs im Dienste des Staates als Spitzel dienten.

Wüsste man nicht, dass es sich noch um einen Gesetzentwurf aus jüngster Zeit handelt, könnte man fast glauben, dass da ein Fünkchen Wahrheit liegt...

Es soll hier ja nicht um dein Potenzial zur Anstellung als "Vertrauensperson" beim BKA gehen. Allerdings stimmt mich dein "Herumreiten" auf diesem meinen Gedankengang schon etwas skeptisch, ob das BKA nicht doch irgendwo schon eine Vereinbarung in der Schublade zu liegen hat.

Wie gesagt, gerade deine konträren und znächst paradox wirkenden Positionen passen zu dem "Job", da man nach Außen somit nicht den Eindruck erweckt, als ob man für als "Vertrauensperson" infrage käme. Aus diesem Grund sind in der DDR ja auch in der Regel nicht die fanatischen Partei-Gänger als IMs aufgenommen worden, weil die generell viel zu verdächtig gewesen wären.

Zu deiner anti-israelischen Haltung möchte ich auf das "Menschenrechts-Thema" verweisen. Ich denke, dass man deine Position durchaus als anti-israelisch bezeichnen kann, wenn du schließlich forderst, dass Israel mit der Hamas, die eben dieses Israel vernichten will, zu verhandeln habe. Das ist halt ganz einfach ein Unding!

Dass ehemalige DDR-Bürger besonders geeignet zu sein scheinen für den Job der "Vertrauensperson", zeigt sich auch daran, dass die Überwachungsunternehmen, welche die großen DAX-Unternehmen anwarben, ebenfalls fast ausschließlich von ehemligen DDR-Bürgern und Stasi-Beamten geleitet wurden. Erfahrung kann man halt nicht einfach ignorieren. Ganz abgesehen davon, dass Denunziantentum leiderkein Phänomen der Neuzeit in diesen Landen ist...

hmmm...
Zitat ...tpbius...(((Zu deiner anti-israelischen Haltung möchte ich auf das "Menschenrechts-Thema" verweisen. Ich denke, dass man deine Position durchaus als anti-israelisch bezeichnen kann, wenn du schließlich forderst, dass Israel mit der Hamas, die eben dieses Israel vernichten will, zu verhandeln habe. Das ist halt ganz einfach ein Unding! ))))

komisch was ich hier lese..da werden dinge von topius unterstellt die nicht ok sind...nur weil man die israelis auffordert mit den zuverhandeln den sie das land weg genommen haben...das ist auch meine meinung und hat nichts mit anti-israelische position zu tun...sondern ist immer meine position wenn unrecht geschied...was nicht heist das ich die hamas unterstütze...aber israel hat und macht viele fehler im umgang mit den "mitbesitzern" des landes !!!!

-und nur weil man unauffällig ist und aus den neuen bundesländern kommt ..soll man ein potzenzialer "im" werden können ...??!!!

@ onkel b ....sicher gabs in der brd auch "spione" und wurden mache bürger beschadet...aber niemals so wie in der ddr...meine mutter ist dort geboren und selbst ich als damals kleiner junge wuste schon das man nicht alles schicken oder am telefon nicht alles sagen durfte bzw. mein onkel...und ich weiss heute noch das onkel oft sagte ...was gesagt wurde bleibt unteruns...man muss aufpassen was man sagt !!!
auf 2 jugend lager mit den jungen pionieren hatte ich damals viel verdrust gehört ...über die ddr

Zitat

Original von hexer
(...) da werden dinge von topius unterstellt die nicht ok sind...nur weil man die israelis auffordert mit den zuverhandeln den sie das land weg genommen haben...das ist auch meine meinung und hat nichts mit anti-israelische position zu tun...sondern ist immer meine position wenn unrecht geschied...was nicht heist das ich die hamas unterstütze (...)

Da kann ich mal wieder nur mit dem Kopf schütteln...

1. Haben die "Israelis" der Hamas nicht das Land "weggenommen". Dies ist eigentlich auch gar nicht möglich, da die Hamas eine terroristische Vereinigung ohne jegliche politische Legitimation ist, die somit auch kein "Land" darstellen kann. Es sei denn natürlich, dass die palästinensischen Autonomiegebiete in denen die Hamas an der Macht ist, was eigentlich nur auf den Gaza-Streifen zutrifft, für dich einen "Terroristen-Staat" darstellen sollten!

2. Nur weil man seine eigene Meinung, die zudem, wie unter 1. gezeigt, augenscheinlich äußerst unreflektiert ist, nicht als "anti-israelisch" bezeichnet, bedeutet das noch lange nicht, dass dies auch zutrifft. Ich denke, dass du eigentlich sagen wolltest, dass die "Israelis den Palästinensern ihr Land weggenommen" hätten. Selbst diese Aussage ist prinzipiell falsch, da erst durch den UN-Teilungsplan 1947 die Gründung Israels beschlossen wurde. Außerdem wurde noch am selben Tag, an dem Israel gegründet werden sollte, der junge Staat Israel von fast allen seinen Nachbarn militärisch angegriffen, um - sinngemäßes Zitat - "die Juden ins Meer zu treiben".

Damit hat sich wohl auch die Frage erledigt, wer wem das Land "wegnehmen" wollte...

3. Wer fordert, dass Israel mit der terroristischen Hamas, deren offenes Ziel die Vernichtung Israels ist, zu verhandeln habe, der unterstützt eindeutig damit die Hamas. Denkt man dies weiter, unterstützt er somit - wenn auch möglicherweise unfreiwillig - das Ziel der Hamas Israel zu vernichten, weshalb seine Position nichts Anderes denn als "anti-israelisch bezeichnet werden muss.

Das trifft sowohl auf Onkel B als auch auf dich, hexer, zu!

Zitat

Original von Onkel B

aber wie gesagt, so schlimm, wie es [die DDR] heute dargestellt wird, war es gar nicht.

Ich finde dieses Zitat von Onkel B fast schon denkwürdig. Es ist zumindest aber Ausdruck maßloser Ostalgie, weshalb der folgende Text dem Onkel eigentlich aus dem Herzen sprechen müsste:

Zitat

Satire: Onkel B aus dem Herzen gesprochen

"Wir wurden und werden doch alle belogen! In Wirklichkeit war es doch so: Die DDR, die Partei und ihr "Schild und Schwert" die Stasi "liebten doch alle Menschen"! Nur die "bösen" kapitalistischen Kräfte des imperialistischen Westens versuch(t)en die DDR als Unrechtsstaat zu "diffamieren", um sich somit selbst zu profilieren, um die Versklavung des Proletariats in diesem Land, das ich nicht als Deutschland bezeichnen kann, fortzusetzen.

Damit diese "BRD" die Linken von ihrer Befreiung des Proletariats weiter abhalten und obendrein Israel nicht einmal zurechtweisen kann, das Unrecht im Nahen Osten, dass von diesem "Judenstaat" ausgeht, weiterhin toleriert

Jetzt sind es die Medien der "bösen" BRD - nicht zu verwechseln mit Deutschland! - welche "uns" das Bild von der DDR - natürlich zu Unrecht! - trüben wollen. Eigentlich "war es doch gar nicht so schlimm"! Jeder hatte Arbeit, jeder hatte Brot. Was will man denn mehr?

Die Überwachung der Stasi war auch nicht weiter von Belang, denn ich selbst hatte hunderte politische Witze in meinem Buch, die ich - natürlich! - bei jeder Gelegenheit vortrug, um damit selbst den Generaloberst zum Lachen zu bringen! In der Schule haben wir auch nur vom Westfernsehen geschwärmt und meine Großtante hat meine Familie sogar als IM "geschützt", sodass die versuchte Republikflucht meines Vaters bald als Heldentat galt..."

Alles anzeigen

Wie schade, dass es Gott nicht reichte, den Menschen einmal aus dem Paradies zu vertreiben! Ach, ich vergaß, dass es im "Osten" ja gar keinen Gott gab...

Viel Spaß noch beim Weiterträumen vom "wahren Deutschland"! :daumen:

dazu äußere ich mich jetzt mal nicht...
nur soviel:
ich hab das so verstanden, dass Onkel B ausdrücken wollte, dass es durchaus spione usw. gab...das streitet er offensichtlich gar nicht ab
allerdings (und davon gehe ich auch aus) wurde im nachhinein wahrscheinlich einiges "hinzugedichtet" bzw. dramatisiert...

ausserdem kann auch ich aus der aufforderung, mit der Hamas zu verhandeln nichts anti-israelisches herauslesen...ich meine, Onkel B sagt ja nicht, dass sie sich ergeben und über den haufen schiessen lassen sollen

sicher, ob da verhandlungen möglich sind, ist eine andere frage (ich gehe mal von "nein" aus, da sowohl die Hamas ALS AUCH die Israelis viel zu verbohrt sind, die schuld liegt meiner meinung nach ganz klar auf beiden seiten, die Israelis sind nicht nur die armen schutzbedürftigen, als die sie so oft hingestellt werden...)

ach ja, das ist NICHT anti-israelisch, sondern ERLAUBTE KRITIK!!!

Zitat

Original von eXeKuToR
ich hab das so verstanden, dass Onkel B ausdrücken wollte, dass es durchaus spione usw. gab...das streitet er offensichtlich gar nicht ab
allerdings (und davon gehe ich auch aus) wurde im nachhinein wahrscheinlich einiges "hinzugedichtet" bzw. dramatisiert...

Ich habe es so verstanden, wie es meine Satire "Onkel B aus dem Herzen gesprochen" offenlegt. Stilmittel der Satire ist nun einmal auch die Übertreibung. Wie sollte sie auch sonst auf Missstände hinweisen können? Wer immer nur alles völlig nüchtern schildert, kann niemanden aufrütteln. Aber scheinbar, hat's bei dir auch nicht genützt, wie sich auch im Folgenden zeigt...

Zitat

Original von eXeKuToR
ausserdem kann auch ich aus der aufforderung, mit der Hamas zu verhandeln nichts anti-israelisches herauslesen...ich meine, Onkel B sagt ja nicht, dass sie sich ergeben und über den haufen schiessen lassen sollen

Ich weiß nicht, zum wie vielten Male ich heute schon deswegen mit dem Kopf schütteln musste.

Hast du meine Antwort auf hexer überhaupt gelesen? Ich werde mich jetzt nicht selbst zitieren, sondern du solltest vielleicht einmal unter 3. nachlesen. In diesem Punkt kann es, zumindest wenn man über gesunden Menschenverstand verfügt und ein wenig darüber nachdenkt, nur die Position geben, dass Verhandlungen mit einer Hamas, die Israel vernichten will, unmöglich sind. Das hat überhaupt nichts mit "Verbohrtheit" zu tun, sondern ist die völlig logisch-rationale Konsequenz der Umstände.

Die Hamas sind die Terroristen und nicht Israel! Die Hamas mit Israel gleichzusetzen (Zitat: "(...) die schuld liegt meiner meinung nach ganz klar auf beiden seiten (...)") ist absolut inakzeptabel und zu verurteilen, da somit der demokratische Rechtsstaat Israel mit der terroristischen Vereinigung der Hamas gleichgesetzt wird! Was soll das sonst sein, wenn nicht "anti-israelisch"?

Zitat

Original von eXeKuToR
ach ja, das ist NICHT anti-israelisch, sondern ERLAUBTE KRITIK!!!

Nein, das ist keine "erlaubte Kritik", sondern im günstigsten Falle der griechischen Ate entprechende Selbstverblendung. Andernfalls ist es einfach nur "anti-israelisch".

Das sollte man sich dann aber wenigstens eingestehen können...

ja mir ist schon klar was satire ist, danke...aber ich kann aus dem von Onkel B gesagten nicht deine satire herauslesen, beim besten willen nicht...da brauchen wir auch jetzt nicht drüber diskutieren, führt in dem punkt sowieso zu nichts

und wenn ich sage, Israel soll mit der Hamas verhandeln, unterstütze ich ganz offensichtlich NICHT die Hamas...wie du selbst gesagt hast, ist deren ziel die Vernichtung Israels und nicht die Verhandlung mit Israel...wie du aus einer verhandlungsaufforderung eine vernichtung machst kann ich wirklich nicht nachvollziehen
ach ja, dass dazu die Hamas auch verhandlungsbereit sein müsste ist ja wohl logisch...da dies aber nie der fall sein wird, sind die aufforderungen zur verhandlung ganz klar utopisch (aber immer noch nicht anti-israelisch)

und NEIN ich setze die Hamas (=terroristen) NICHT mit Israel(=Staat) gleich, an keiner stelle
nur weil meiner meinung nach die schuld auf beiden seiten liegt setze ich sie doch nicht gleich, wie du darauf kommst ist mir wirklich schleierhaft

mir ist durchaus klar, dass die Israelis kein sehr schönes leben haben mit lauter feinden um sich herum...fakt ist aber auch, dass die vertriebenen Palästinenser usw. schon vor den Israelis dort lebten und durchaus auch ein recht auf dieses land haben (dass sie dieses recht durch terrorismus also gewalt durchsetzen wollen ist natürlich auch nicht das gelbe vom ei...)
und es gab schon genügend berichte (auch von Israelis), in denen die israelische armee nicht sehr gut weg kam, wenn sie beispielsweise ganze dörfer dem erdboden gleich machten...und deshalb sind meiner meinung nach auch ganz klar beide seiten schuld, obwohl die Israelis deswegen KEINE terroristen sind

allerdings kommen wir gerade "leicht" vom thema ab, ich wil ja nicht, dass Onkel B mich wegen offensichtlichem antisemitismus anschwärzt, ach nee, halt, das unterstützt er ja, noch mal glück gehabt

Zitat

Original von eXeKuToR
(...) Israel soll mit der Hamas verhandeln, [damit] unterstütze ich ganz offensichtlich NICHT die Hamas (...) wie du aus einer verhandlungsaufforderung eine vernichtung machst kann ich wirklich nicht nachvollziehen

Gut, ich versuche es noch einmal, meine Position verständlicher zu formulieren.

Das oberste Ziel der Hamas ist die Vernichtung des Staates Israel.

Sie wollen nicht bloß "ein paar" weitere Selbstmordanschläge durchführen, nein, der Staat Israel, also alle Bürger dieses Landes, welche schließlich den Staat bilden, sind in dieser Vernichtung gemeint. Es ist also de facto die Aufforderung zum Völkermord und das auch noch völlig unverblümt. Das Schlimme daran ist, dass diese Organisation von Seiten der Bevölkerung gewählt wurde, was meiner Meinung nach sehr viel über Teile der Bevölkerung in den Autonomiegebieten aussagt.

Nun forderst du, dass Israel mit der Hamas verhandeln müsse! Es soll sich also das bedrohte Opfer mit seinem mehr als bereiten Vernichter an einen Tisch setzen, soll diesen dazu legitimieren zu "verhandeln". Eine ernsthafte Verhandlung setzt einen Dialog, also eine Gleichsetzung der Verhandlungspartner voraus. Ohne eine solche würde jede Verhandlung zur Farce (siehe Diktatfrieden von Versailles). Hebte Israel die Hamas auf diese gleiche Stufe, so würde der Staat Israel damit die oberste Forderung der Terroristen nach der Vernichtung Israels also den eigenen Untergang geflissentlich in Kauf nehmen, man würde somit über nicht Geringeres als die eigene Vernichtung verhandeln, sie zu einem gewissen Grad akzeptieren.

Ich zitiere den [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400958,00.html]Spiegel[/URL]: "Die Organisation [gemeint ist die Hamas] ist für zahlreiche Selbstmordattentate verantwortlich und hat sich der Vernichtung Israels verschrieben. Sie hat mehrere Aufrufe abgelehnt, Israels Existenzrecht anzuerkennen."

Jetzt erkläre du mir bitteschön, wie du mit deinem Nachbarn verhandeln würdest wollen, der nicht anerkennt, dass du auf dem Grundstück neben ihm, dass dir vom Bundesgerichtshof zuerkannt wurde und das du bereits unter dem Verlust von Angehörigen gegen andere feindselige Nachbarn verteidigt hast, wie du also mit einem solchen Nachbarn verhandeln kannst, der offen in der Nachbarschaft damit prahlt, dich zu vernichten und vom Antlitz der Erde zu tilgen? Darauf auch weiterhin besteht, nachdem er mehrmals aufgefordert wurde, diese Haltung abzulegen?

Komme mir jetzt nicht mit, "wenn ich nicht auf seine Forderungen eingehe, mit ihm also verhandle, dann wird er mich auch weiterhin vernichten wollen", denn sobald du ihm die Hand reichtest, würde er den ganzen Arm nehmen, ach was sag ich, er würde dir ihn wahrscheinlich gleich abreißen, denn er hätte sein Ziel erreicht: Israel erkennt sich selbst das Existenzrecht ab! Warum sollte er anders handeln? Hat sein bisheriges Handeln (Selbstmordanschläge etc.) bisher jemals auf etwas Anderes schließen lassen? We willst du mit einer solchen Hamas am Handlungstisch verhandeln, wenn es um Themen "gegen" die Hamas geht (z.B. Vernichtung Israels)?

Es geht hier um nichts Geringeres als die Existenz Israels. Wer dies nicht nachvollziehen kann, der kann auch das Existenzrecht Israels nicht nachvollziehen.

Damit ist für mich jede weitere Diskussion über dieses Thema erledigt. Wer es nach wie vor nicht einsehen will, den werde ich auch weiterhin mit gutem Recht als "anit-israelisch" bezeichnen...

Zitat

Original von eXeKuToR
nur weil meiner meinung nach die schuld auf beiden seiten liegt setze ich sie doch nicht gleich, wie du darauf kommst ist mir wirklich schleierhaft

Du sagst, dass beide Seiten Schuld hätten, womit du nichts anderes sagst, als dass Israel selbst daran Schuld sei, dass die Hamas es vernichten wolle, dass diese Terroristen Selbstmordanschläge in Israel verübt haben.

Damit wiederum sagst du nichts Anderes, als dass Israel selbst das Problem wäre, weshalb eine Art Verständnis für die Terroristen der Hamas aufgebaut wird. Du setzt sie insofern gleich, als dass du relativierst. Du relativierst das Problem soweit, dass die Schuldlast umgekehrt wird. Nicht die Hamas ist für den Terrorismus verantwortlich, sondern Israel indem dessen Soldaten - Zitat - "ganze dörfer dem erdboden gleich machten", womit sie die Reaktion der Hamas gar provozierten, mit Selbstmordanschlägen und einer angedrohten Vernichtung des gesamten Staates Israel zu antworten. Ganz zu schweigen davon, dass derartige Anschuldigungen ohne Quelle wenig stichhaltig sind.

Du verdrehst somit die Kausalität, was völlig inakzeptabel ist.

Zitat

Original von eXeKuToR
fakt ist aber auch, dass die vertriebenen Palästinenser usw. schon vor den Israelis dort lebten und durchaus auch ein recht auf dieses land haben

Fakt ist, dass viele der heute als Palästinenser bezeichneten Menschen bereits vor der Gründung des Staates Israels geflohen sind, was insbesondere auf die dortige Mittelschicht zutrifft. Außerdem ist hervorzuheben, dass nicht der Staat Israel, sondern einzelne Militärs etwaige ausufernde Gewalt zu verantworten hatten, welche sich in der restlichen palästinensischen Bevölkerung in solcher Angst äußerten, dass diese ihre Heimat auf der Flucht verließen, ohne dass sie unmittelbar "gewaltsam" vertrieben wurden. Die Flüchtings- oder Vertriebenenfrage ist also keinesfalls so eindeutig zu beantworten, wie du denken magst.

Des Weiteren sollte man nicht vernachlässigen, was mit den Vertriebenen bzw. Flüchtlingen eigentlich geschehen ist. An die 80 Prozent dieser Heimatlosen sind nach Jordanien "geflohen", wobei zu beachten ist, dass Jordanien, selbst Teil des früheren Palästinas gewesen ist, als es noch "Transjordanien" hieß. Mit diesem Staat schloss Israel sogar einen Waffenstillstand, der Transjordanien das Westjordanland einbrachte, welches es später bekanntlich jedoch wieder verlor. So gesehen, stellen diese 80 Prozent der Flüchtlinge eigentlich die Bevölkerung Jordaniens und nicht irgendwelche Flüchtlinge dar, da Jordanien selbst ja Teil des Palästinas war, aus dem die Palästinenser "flüchteten".

Dazu ist zu sagen, dass diese Flüchtlinge sich nur margnial von der "eigentlichen" Bevölkerung Jordaniens in kultereller Hinsicht unterschieden. Dies liegt ganz einfach darin begründet, dass der Begriff "Palästinenser" irgendwann in den 1970ern erfunden wurde, als der Traum von der großen arabischen Nation endgültig aufgegeben wurde. In der Tat fühlten sich die damaligen "Flüchtlinge" als Araber, weshalb sie den Arabern Jordaniens rein kulturell sehr viel näher standen, als es die Trennung durch den modernen Begriff der "Palästinenser" suggeriert. Auch im UN-Teilungsplan steht nichts von einem Palästinenser-Staat geschrieben, sondern spricht man von einem arabischen und einem israelischen Staat in Palästina, was ein wichtiger Unterschied ist.

Im Prinzip könnte man also mit einem gewissen Recht sicher behaupten, dass es bereits einen Palästinenser-Staat bzw. arabischen Staat gibt: Jordanien.

Im Unterschied zu vielen anderen arabischen Staaten mit palästinensischen "Flüchtlingen" sind diese in Jordanien zudem auch übermäßig stark integriert worden. Dies ist ein weiteres Problem: Die anderen arabischen Staaten weigerten sich, die Flüchtlinge zu integrieren, weshalb de facto heute diese unmenschlichen Flüchtlingslager existieren, wovon die gesamte Flüchtlingsproblematik eigentlich "lebt". So gesehen, könnte man die Flüchtlinge leider auch als Spielball der Politik sehen, mit dem die Araber einen Trumpf in ihren Händen halten können, ohne über die eigene Mitschuld an der Misere zu reflektieren.

Dieses Reflektieren vermisse ich bei dir bislang leider auch, aber das kann sich ja noch bessern...

Zitat

Original von Onkel B
(...) das ganze bitte ohne beleidigungen...

Mich interessierte, welche Beleidigungen du meinst...

Ich hatte mich an dieser Stelle bereits an dich gerichetet, falls du dies übersehen haben solltest...