Wtc 9/11

Zitat

(von NeoCat)
Auch dass die Spitze fällt, ist zu erwarten, aber dass die den Rest des
Gebäudes plattmatscht, statt dran vorbeizufallen? Hm

Zitat

Ergänzend (von IP): Guck in diesem Video [https://www.youtube.com/watch?v=qhyu-fZ2nRA] mal bei 2:35. Die Spitze fällt (der Physik entsprechend) zur Seite (nach vorne).

Auf Höhe der Einsturzstelle ist sie allerdings wieder "gerichtet" über der Grundfläche.

Das ist kein tolles VT-Video, das ist ein Video vom ersten Turm, auf dem man was sieht. (den ersten Einsturz findet man gar nicht so häufig gut sichtbar, wohl einfach, weil danach nurnoch ein Turm zu filmen war ;). Nur daher hatte ich "in diesem Video" so betont...

Hab's gerade selbst nochmal geguckt und entschuldige mich für folgendes: Ich finde es LÄCHERLICH, von Feuer zu sprechen. Völliger Schwachsinn. Guck Dir den Fall der Spitze mal an, die presst nichts nach unten, die beschleunigt, weil unter ihr nichts mehr ist! [Kurz bevor sie im Qualm verschwindet, sieht man mMn, dass die Hauptkraft der Spitze gar nicht mehr in Richtung Gebäude, sondern schon seitlich vorbei gerichtet ist. Außerdem sieht man, dass Staub und Trümmer zu allen Seiten wegsprießen; da drückt fast gar nichts aufs Gebäude... Mann mann, ich check nicht, wie man von Feuer sprechen kann... (edit: Min 0:30 mal darauf achten, wann der Rauch anfängt aus dem Gebäude gepresst zu werden... und/oder bei 6:50 gucken, dass die Spitze schon NEBEN dem Gebäude ist (völlig intakt), bei 5:55 aber pulverisiert "scheint" (in
Rauch verhüllt);)

edit: Das ist übrigens ein neutraler Film über die Einstürze (zumindest, wenn das alle Aufnahmen vom Einsturz wären; Korinthenfritze!)! xD

Okay, das IST eine wissenschaftliche Antwort, vielen Dank!

Und ich stimme Dir zu, dass mir die Zahlen (jetzt) auch komisch vorkommen ("50-fache").

Du beziehst dich auf die PDF vom 31. Mrz 2008? (Hab' ich meine ich hier bereits verlinkt?)

Zitat

It is shown that the observed size range (0.01 mm—0.1 mm) of the dust particles of pulverized concrete is consistent with the theory of comminution caused by impact, and that less than 10% of the total gravitational energy, converted to kinetic energy, sufficed to produce this dust (whereas more than 150 tons of TNT per tower would have to be installed, into many small holes drilled into concrete, to produce the same pulverization).

Zitat

The total gravitational potential energy Πg
released by one tower is calculated as the tower
weight multiplied by the distance between the mass centroid of the tower and the mass centroid
of the rubble heap on the ground, and is approximately x=8.25×10^11 J. Eq. (21) represents only about 7.65 % of 2Πg (both towers).

Zitat

Noting that 1 kg of TNT releases chemically about
4 MJ of energy, the total mass of TNT required to pulverize 14.6 × 10^7 kg concrete material into dust of the sizes found on the ground would be 316 tons. So, in order to achieve solely by explosives the documented degree of concrete pulverization, about 1.36 tons of TNT per story would have to be installed into small holes drilled into the concrete slab of each story, and then wired to explode in a precise time sequence to simulate free fall. Given the uncertainty of input parameters, computer calcul

Ich frage mich wirklich, warum das Argument "um die durch Feuer entstandenen Schäden mit Sprengstoff zu verursachen, wären 150 Tonnen TNT (in kleine Löcher gepresst) notwendig" potent ist. Das Aufeinanderstürzen der Etagen passiert doch in beiden Einsturzmethoden?? Weggerechnet bleibt eine notwendige Energie x, die ZUSÄTZLICH notwendig ist. Ich denke, die Sprengtheorie beinhaltet die offiziell "auch so" vorhandene Energie...

[Wenn offiziell knapp 8% der Einsturzenergie dazu geführt hat, dass Staubteile von 0.01mm<x<0.1mm Durchmesser entstehen, dann ist das ein Argument dafür, dass eine Sprengung nicht sein kann? (weil man dafür 150 Tonnen TNT bräuchte?) Ich verstehe hier die Logik nicht...]

Noch ne' kleine Frage: Du schreibst, "für 2*10^13J werden 5000 Tonnen Thermit benötigt". Kannst Du mir einen Link schicken, in dem steht, dass Thermit 4000J/g "beinhaltet"? Kein Witz, dazu suche ich schon lange eine Quelle im Internet (also zu der Frage nach der Energiemenge). Aufgefallen ist mir bei der Suche nach Thermit btw, dass es 1895 (von Goldschmidt, zum Gleisbau meine ich?) patentiert wurde - der supermoderne Militärsprengstoff scheint es also nicht zu sein.. Btw. bräuchten wir jetzt noch Zahlen zu Nanothermit..

Zitat

An dieser Stelle [falls Gage/die AE sich derart verrechnet ist das höchst unseriös] kein Widerspruch meinerseits

Den wollte ich dir auch nicht unterstellen xD. Hatte wirklich gedacht, man könne sich nicht derart verrechnen...

Grüße, IP

An dieser Stelle gebe ich zum ersten Mal zu, dass eine Sprengung allein aufgrund energierelevanter Faktoren (anscheinend) nicht zwangsläufig wahrscheinlicher ist, als Feuer.

Begründet ist das dadurch, dass offiziell bereits 8% der "gravitational energy, converted to kinetic energy" ausreichen, um die Staubwolken zu produzieren (also 92% übrig sind, für die anderen drei Effekte). Okay..., kann man das überprüfen (lassen)?

Ich frage mich allerdings immernoch, warum die Energie der Türme NUR bei einem Feuereinsturz die gesehenen Effekte hervorrufen kann. Die Aussage ist dann also: "Wenn (zusätzlich auch noch) gesprengt worden wäre, hätte es noch kleinere Trümmer geben müssen?"

Grüße, IP

PS: Dass hier in den letzten Tagen irgendwann schonmal die 4 (, bzw. 3,8) MJ/kg genannt wurden, verzeih mir bitte - ich lese hier momentan so viel ;). Ob "Die Thermitreaktion bringt etwa 3,82 MJ/kg." von dir selbst ausgerechnet wurde, von Gage, oder aus einem Chemielexikon kommt, konnte ich nicht wissen...

Jau, hab den 9/11-Vortrag gerade geguckt. Gefällt mir natürlich xD. Da sind auch wieder mal zwei Firemen, die von der explodierten Lobby erzählen... Und die Put-Options, die mit dem Argument "wir haben nachgewiesen, dass das ein Einzelinvestor aus den USA - und keine Al Kaida - war" im Komissionsbericht ad Acta gelegt werden..

Und mal wieder schön zu sehen, wieviele "andere Experten" ..
wollte ich gerade schreiben, besser ist:
Und mal wieder schön zu sehen, dass es auch "andere Experten" gibt, die "unabhängig sind" und an der offiziellen Version zweifeln.

Auch die Presse-Frage am Ende beantwortet er mMn ganz gut (abgefahren eigentlich, dass der Zusammenhang WTC<->Presse so "oft" gezogen wird...)

Grüße, IP

PS: Ich hatte erst oben anfügen wollen, dass der Vortrag natürlich nicht neutral ist.. Dann habe ich mich aber gefragt, wie man über die Ereignisse überhaupt neutral berichten soll?

Kurz:

Was ist eigentlich für Anhänger der offiziellen Version der größte Beweis?

- der gefundene Pass?
- dass der amerikanische Präsident es bestätigt hat?
- dass Medien es bestätigen?

mehr fällt mir gerade tatsächlich nicht ein?!

Die Liste der Entführer vielleicht? (manche davon leben offiziell noch...)

Was also?

Grüße, IP

btt:

Zitat

Was ist eigentlich für Anhänger der offiziellen Version der größte Beweis?

edit, damit nicht schon wieder Doppelpost; aber auch nicht die Frage aus den Augen verlieren!
Auch aus dem Video mit den vielen Aufnahmen vom ersten Einsturz:

Grüße, IP

PS: Ihr könnt bei den Bildern rechte MT drücken und "Bild anzeigen". Dann gibt's ne Lupe. Bei meinem Monitor ist das Bild mit 4000px zu breit, so dass pic-upload es verkleinert..

Kann man (insb. @LordHelmchen ) auf diese Weise (also mit nem Programm, dass jede tausendstel ein Bild aufnimmt z.B.) nicht auch allemöglichen Beschleunigungskräfte nachweisen? Vom Prinzip her kann ich das ja programmieren, da man ja die breite des Turmes als wunderbaren Maßstab nehmen kann. (Mit Win-Moviemaker z.B. die einzelnen Bilder generieren...) Dann nehme ich mir in der Spitze ein Fenster als Fixpunkt und erkenne exakt die vertikale und horizontale Beschleunigung. Insbesondere kann man dann auch leicht die negative Beschleunigung der horizontalen Kraft messen, also den Einfluss der vertikalen. (man wird jawohl nachweisen können, ob ein seitlicher Fall durch Freifall verhindert wird, oder durch die "Zerpressung eines WTC-Turmes"?) Was soll z.B. an dem Physiklehrer-Video auf YT falsch sein, der nahezu Freifall nachwies? Hat der nicht praktisch diese Dinge umgesetzt (an WTC7)?

Wie siehts aus, (LHchen), du lieferst die Formeln, und ich schreib' das Programm (und speise es mit Material/Bildern).. Na?

edit: Ich denke gerade nachwirkend noch ein bisschen über den Versuch nach; ist es nicht sogar sicher, dass ich ein Verhindern des "Umfallens" NUR durch Fraifall erklären kann? Z.B. ein Aufzug mit "fast" fallgeschwindigkeit - hier fällt das Objekt innen um! Im Freifall-Aufzug bin ich "innen" schwerelos, will sagen kraft-übertragens-unfähig xD.

Mit anderen Worten wäre das Nicht-Weiter(!)-Abknicken der Spitze ja schon ein Beweis für die Freifallgeschwindigkeit?

-----Schlusslicht
Reddi, nimms mir nicht übel, einen hab' ich noch zu deiner Doku:
Was hälst Du von diesem Aussenversuch? (lustig) Silo_Abriss_Fail_;)_http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=EzKvwYt3Zyg&NR=1

Zitat

Eindeutig: Nein. Die Beschleunigung im freien Fall ist rein translativ
und ändert an einer Rotation rein garnichts. Beim Beispiel mit der
Klippe ist richtig, dass die Winkelbeschleunigung aufhört, wenn die
Klippe wegbricht. Aber die bereits erhaltene Winkelgeschwindigkeit
bleibt im freien Fall erhalten. Um sie zu reduzieren, ist ein ihr
entgegengesetztes Drehmoment nötig.

...des Fensters. Die hängt aber davon ab, wo sich dieses
Fenster relativ zur Drehachse befindet (welche sich vermutlich auch noch
verschiebt). Genau deshalb unterteilen Physiker die Bewegung eines
starren Körpers in Translation des Schwerpunkts plus Rotation der
Körpers, damit man nicht jedes seiner Masseelemente einzeln behandeln
muss.

Alles anzeigen

Statt des Fensters nehme ich dann eben ein Rechteck um die Spitze selbst [wie auf den Bildern zu erkennen, ist die Spitze im betrachteten Zeitraum ja noch intakt].

Das mit dem Freifall ist aber richtig, hatte mich geirrt - Freifall wirkt dem vertikalen Kippen ja nicht entgegen; durchs Wegbrechen der Achse gibt's nur keinen weiteren Impuls. Dennoch kann man mMn nachweisen, ob der erst horizontal, dann vertikale Fallweg (des Rechtecks "Spitze") von Freifall verursacht wurde oder nicht.

Zu den Bildern sagst du also:

1. Spitze fällt ins Loch.
2. Spitze trifft den Boden und drückt diesen aufs Stockwerk darunter.
3. Alles fällt nach unten.

Dann ein paar Überlegungen:

1. Die Spitze neigt sich um 20°. Ich habe mit paint.NET ein Rechteck auf die alte Spitze gesetzt, dann auf Ebene->Rotationszoom -> ergab: 19,8°
2. Die Spitze bricht nicht auseinander, ergo muss am (auf dem Bild->) rechten Gebäuderand die Rotationsachse sein. (mMn darf angenommen werden, dass die untere, linke Ecke der Spitze diese 20° kreisförmig um die Achse zurücklegt (s.Video).

Rechnet man jetzt mit Cosinus und einem pythagoräischen Dreieck, so kommt man mit 63,4m Radius (WTC-Breite) auf eine Lochhöhe von ca. 21,7m, sowie einem Einschub der ulinken-Spitzenecke von 3,8m.

Um eine 20°-Drehung hinzulegen - die die Spitze ja nachweislich mindestens macht (vlt. hätte ich noch später ein Bild machen können.) - braucht's also einen "Fall" von etwa 20m.

Jetzt guck ich kurz in den Grundriss der Gebäude (samt der von mir eingezeichnet, und vermuteten Lage der Hauptzerstörung)

und denk (nach Strahlensatz): Zwischen 5 und 15 Meter Freifall im Stahlkern, ausgelöst vom kA wie flachen Flugzeug?

Da muss nicht nur die "WeissPfeil"-Ecke vorher verschwunden sein, damit die Drehung klappt xD
Außerdem kann man mMn einfach sehen, dass die Spitze keine "Pause" macht, in der sie auf die ersten Stockwerke prallen könnte. Zumindest ein Abbremsen der vertikalen Kraft hätte nach (und während) der Drehung stattfinden müssen.

---

Ich glaube (~erfinde frei) übrigens ganz einfach, dass die Pfannkuchentheorie richtig lange gedauert hätte. Zb. hätte man die Stockwerke bis recht weit unten relativ intakt, stufenweise einstürzen sehen (wie in den öffentlichen Computeranimationen in den Medien btw). Auch eher staubfrei die ganze Sache. Ist das eurer Meinung nach eigentlich völliger Kappes?

Grüße, IP

edit: Auf Wiki eine genauere Zeichnung zum Einschlagspunkt (samt Flugzeuggröße): http://de.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center

2. edit:

Die Ecke ist im Video nochmal schön in groß, hochauflösend in der ARD ;). Insb. @LH, gucke bitte einmal bei 0:59 https://www.youtube.com/watch?…RA&feature=endscreen&NR=1 und mach am besten stop->play->stop->play, ums in Zeitlupe zu haben. [edit wichtig(!): Direkt im Anschluss bei 1:20 mal mit Zoom gucken, wie alles pulverisiert
wird. Pulverisiert! Vom Druck der sich noch drehenden Spitze (die also
noch nicht das volle Gewicht in die Schale schmeißt?] Die Spitze fällt praktisch oben verwendeten Radius entlang ins Nichts und die Ecke pulverisiert sich! Von wo soll denn da der Druck kommen? (Ich wollt' das btw gerade wieder als Bilderfolge anlegen, das dauert aber immer so ewig. Wo man's in 2 Sekunden gucken kann, mit zehnmal mehr Sicht xD)

Meine Theorie - tada: die Sprengung - ist plausibel (hehe^^). Sprengt man das Stockwerk (anschließend die darunterliegenden), so fällt besagte Ecke der Spitze voran und beendet die Drehung erst mit Erreichen eines Schwerpunktes. (Also, würde man die schräg getroffene Spitze fallen lassen (wofür ja auch die einsturzzeit spricht), dann wäre die kleine Rotation erklärbar.) Hier vielleicht mal ein Bild, WIE die Spitze eurer Meinung nach die Stockwerke zerdrückte. Auf einem Bein tanzend:

aus: 6:04Min https://www.youtube.com/watch?…1Fk&feature=endscreen</a> (gerne angucken, wie die Spitze so verschwindet... )

Übrigens "fällt" die Spitze derart markantig sichtbar noch gechätzte 50Meter weiter. Danach ist sie im Rauch verschwunden, möglicherweise presst sie jetzt (fast am Boden) aber auch nach Pfannkuchentheorie .

Btw noch kurz klipp und klar: Ich hatte mich oben denke ich getäuscht, denn (von euch motiviert^^) angenommen, die Spitze sei wegen des Flugzeuglochs eingestürzt. Mit den 20 Metern benötigte Fallhöhe, und unter Berücksichtigung der Bauweise (Hauptbarrieren zumindest weniger betroffen) ist das mMn aber weniger wahrscheinlich. Sinnvoller (oder: passender zu den Bildern) ist es vielleicht, ein Auftreten von horizontaler Beschleunigung gerade durch die vertikale Beschleunigung zu erklären: Als würde man ein "L" fallen lassen...

hm, es nervt mich, dass ich noch was fragen muss, aber das brennt mir sonst unter den Nägeln.

https://www.youtube.com/watch?…RigP1Fk&feature=endscreen
Das vorhin gepostete Video bei 9:42. Folgendes Standbild:

das nächste empfangbare Bild ist:

Wie ist das zu erklären? Ist das geschnitten? (oder echt und die szene von hinten?)

-----
Ihr merkt, ich grübel. Insbesondere das (Gegen-)Argument "Dann haben die Flugzeuge ja stockwerk-genau getroffen" finde auch ich logisch.. Wobei ich auf irgendeiner Verschwörungstheorie-Seite mal ein Bild unter der Überschrift "Was ein Volltreffer - Feuerschutz genau bei den betroffenen Stockwerken erneuert" gesehen hazze (ohne den hier vorliegenden Zusammenhang).. Mann, ich weiß es nicht, das muss einfach untersucht werden! (Unabhängig, inklusive der Befragung aller Beteiligten in öffentlichen Gerichten.) Ich frage mich aber weiterhin, warum man an die Feuer-Taliban-Theorie glauben kann (hatte nach Gründen gefragt.. )?

Mist, ich hatte mir eigentlich vorgenommen, nichts mehr zu schreiben, bis ich nicht mindestens EIN Argument höre, was FÜR die offizielle Theorie spricht. Zumindest habe ich das jetzt (hier inklusive) fünf mal gefragt. Aber: Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Dazu passt auch: "Ich fühl mich mal angesprochen und wundere mich, dass du mehr über meine Meinung weißt als ich. [Lord Helmchen]". Denn: "Ja? Ich glaube anscheinend wirklich mehr über die offizielle Version zu wissen, als Du." Bist du nun Anhänger dieser (offiziellen) Theorie oder nicht? [Insofern unterstelle ich, dass man dies nur sein kann, wenn man allen Thesen aus dem offiziellen Bericht glaubt. ]

Zitat

Nur weil die Spitze schrägt liegt, heißt das doch nicht dass ihr tiefster Punkt der einzige Kontakt mit dem Stumpf sein muss.

Aber es heißt mMn sicher, dass nicht die komplette Grundfläche (Dachfläche) des Stumpfes belastet wurde (werden konnte). Ergo hätte das WTC nicht senkrecht einstürzen können.

Zitat

Hattest du nicht im Beitrag 210 selbst geschrieben dass die Rotation anhält

"Pause machen" und "anhalten" sind ja eher unterschiedliche Begriffe, aber genauer:

Ich hatte angenommen, dass die Rotation der Spitze (ausgelöst vom Flugzeug-Einsturz-Loch) des (kompletten Gebäude-)Freifalles wegen angehalten hatte. (gibt's ne Vergangenheit-vor-der-Vergangenheit-noch-ein-vor-der-Vergangenheits-Form? ).

Nun hatte ich deine Interpretation so zusammengefasst, dass du davon ausgehst, die Rotation hätte den (Komplett-)Einsturz des Gebäudes erst ausgelöst - nämlich durch das Auftreffen auf die unteren Stockwerke (und bei dieser Zusammenfassung hast du ja offensichtlich nichts zu beanstanden). Da frage ich mich, wo denn die "Bewegungs-"Pause der Spitze ist.

Hier mal eine hervorragend ungenaue Darstellung [ohne Zusammenhang von mir "per Hand" erstellt] :

Man sieht, dass die Rotation zwar aufhört, die Bewegung aber keine (Aufprall-)Pause macht.

So, der erste Absatz war in folgender Hinsicht zwar nicht extra, ist aber dennoch äußerst passend:

Zitat

Bei folgenden Formulierungen verstehe ich nur Bahnhof: [...] Damit wir uns besser verstehen: http://www.tp2.uni-erlangen.de/lehrveran…en/TransRot.pdf

Ernsthaft: Bedankt, werde ich mir (jetzt) zu Gemüte führen. Mich wurmt's auch beim Schreiben schon, dass ich mich tws. nur so schwammig ausdrücken kann. Liegt leider genau an der unterstellten Begriffsunkenntnis.. (schämend in die Ecke stell')

Noch zu

Zitat

IP: "Die Spitze bricht nicht auseinander, ergo muss am (auf dem Bild->) rechten Gebäuderand die Rotationsachse sein."
LH: "Die Logik erschließt sich mir nicht."

Wo du es sagst, gibt's da auch keine... Ich hatte gedacht, wenn der Stumpf rechts oben intakt ist, muss hier die Rotationsachse sein, solange nichts "nach oben" stürzt. (Ein Auseinanderbrechen der Spitze hätte nurnoch im Nachhinein "alles" verschoben, was ich deshalb ausschliessend anfügte.) Du hast aber Recht; insbesondere wo Du sagst, die Ecke geht nunmal nach oben..
[Hab's mir noch nicht angeguckt, welches Video genau? (bei 1:00 ist der Einsturz im Hauptvideo von recht weit weg.. is' aber auch egal im Moment, ich glaube es dir natürlich auch so...]

-----
Klingt vielleicht jetzt blöd, aber wo ich die ganze Zeit von Rotationen spreche: Ist die Rotation an sich nicht schon sonderbar? Ich überlege gerade (von Dir angeregt), dass die Rotationsachse ja doch weiter innen im Gebäude sein kann - was im Sinne des (zumindest stärkeren) Gebäudekerns ja auch mehr Sinn macht; er muss schlich weniger zerstört werden. Für eine Rotation der gesamten (intakten!) Spitze müsste ich am "Berührpunkt" zum Stumpf ja sämtliche(!) Hindernisse horizontal verbiegen (bzw. völlig eliminieren)?!

Zitat

[Nicht im Zusammenhang, aber passender: Vieles] ließe sich klären, falls du das Rechteck genau genug erfassen und verfolgen kannst

Recht leicht wäre ja so eine Erfassung, wie in der groben Skizze angedeutet. Kann man z.B. aus der Geschwindigkeit (bzw. der implizierten Beschleunigung) einen Freifall nachweisen, bzw. mir natürlich viel wichtiger, einen Einsturz durch Feuer widerlegen? (Genaugenommen ist ein freier Fall für eine Sprengung der hier diskutierten Art ja weder erforderlich, noch widersprechend - Freifall würde lediglich die Pfannkuchentheorie widerlegen..)

Mir geht's vielmehr auch darum, durch irgend eine Rechnung die "Einsturz-der-Spitze>>Rotation>>jetzt-erst-Druck-auf-untere-Stockwerke>>Komplett-Einsturz"-These zu widerlegen (~der Verlauf der Positionen 3 bis 5 in obiger Skizze).

Oder kurz: MMn wird die Bewegung der Spitze von Anfang an schneller (erst fällt "die linke Ecke" (die Spitze rotiert), dann fällt alles senkrecht (die Rotation stoppt).

Grüße, IP

PS: Ich schreib' das mal so lange ins Angestellte, bis ich was höre: Was ist für euch der stärkste Beweis, dass alles so passiert ist, wie offiziell verkündet?

Auf die Gefahr hin, dass ich die (mMn spannende) Sprengungs-Diskussion etwas abwürge, antworte ich auch etwas allgemeiner zu 9/11 (zum ersten Absatz also).

Jau, das hört sich doch plausibel an! Wir sind da mMn btw. gar nicht so weit auseinander..

Folgend möchte ich dich (ehrlich) hinterfragen - und dir nicht das Wort im Mund umdrehen. Ich bitte darauf Rücksicht zu nehmen..

Es hört sich so an, als ob du (genau wie ich) nicht einen echten Beweis für die offizielle Version kennst. Btw. natürlich genauso, wie wir auch keinen echten Beweis für eine Sprengung kennen...

Also stellt sich Dir prinzipiell schonmal die gleiche Frage, nämlich: "Wie und warum ist 9/11 passiert?".
Hinsichtlich der Frage gibt es, wie ich finde recht gut neutral formuliert, drei Möglichkeiten (vom schweizer Geschichts-Prof-Vortrag):

Surprise (Die US-Regierung wurde von den 9/11-Attacken überrascht; offizielle Version)
Let-it-happen (Die US-Regierung hat von 9/11 gewusst - es aber geschehen lassen)
Make-it-happen (Die US-Regierung hat 9/11 selbst geplant und umgesetzt)

Ich würde Dich jetzt einfach mal der ersten - und mich der dritten Gruppe zuordnen.

(Für mich) interessanterweise glaubst du gerade deshalb an die offizielle Version, weil dir die Auswirkungen der LIH- und MIH-, sprich der Inside-Job-Version zu gravierend vorkommen (als dass sie samt zugrundeliegender 9/11-Theorie wahr sein könnten). Das ist für mich so interessant, weil das auch mein Hauptargument für die Offizielle-Version ist (Hatte überlegt "war" zu schreiben, aber eigentlich bin ich mir ja immernoch nicht ganz sicher...).

1. Die Medien würden geschlossen lügen, bzw. zu wenig hinterfragen
2. Es müssten hunderte oder tausende ("halbe Welt") Mitwisser geben
3. Neutrale Nichtwisser, aber Augenzeugen, müssten "zum Schweigen gebracht" werden
(das sind nur die direkten Auswirkungen, sozusagen am Abend des 11. September festzuhalten. Von folgenden Kriegen (samt -Berichterstattung) und Gesetzen ganz zu schweigen)

Der logische Schluss: Bevor ich das "alles" akzeptiere, glaube ich doch lieber daran, dass ein Feuereinsturz eben doch gleich dreifach zuallererst eintrifft...

In den letzten Jahren lassen sich bei mir nun zwei Prozesse feststellen:

1. Beispiele (hihi, ich lerne von Euch, abgeschwächter zu schreiben^^) Beispiele, die entweder direkt gegen die offizielle Version sprechen, sie zumindest sonderbar erscheinen lassen, oder eben eine LIH- oder MIH-Version nahe legen, häufen sich (vielleicht genauer: Kummulieren sich).
2. Beispiele, für realitätsverzerrt berichtende Medien, häufen sich (s.o.: Kummulieren). Ich persönlich finde: "Nicht die Realität steht in den Medien, sondern die Medien erschaffen die Realität." (Before it's news, it's Reuters^^ oder BILD: Dir Deine Meinung)

Ich bin heute eben soweit (ob nun "richtig" oder nicht - ich denke natürlich: Ja), dass ich der Presse prinzipiell misstraue (wie gesagt nur in obigen Themen) und hinsichtlich WTC obige Contra-Punkte akzeptiere und an MIH glaube.

Ich bin sogar soweit, dass die Contrapunkte dann gar nicht mehr so gewichtig sind:

1. Die Medien würden geschlossen lügen
Was "früher" so krass klang, kommt mir heute, bei (dem Wissen über die) drei großen Nachrichtenagenturen und kapitalisierten, monopolisierten Verlagen gar nicht mehr so schwer vor. MMn kann man leicht (statistisch) nachweisen, dass "die großen Themen" bestimmt (und dann abgeschrieben) werden (z.b. gerade Steinbrück: Die FaS titelt sein anstößiges Interview inhaltsuntreu mit "Steinbrück: Kanzler verdient mehr Gehalt". Hier stellt die FAS die Meinung in den Raum: "Steinbrück hat ein weiteres Fettnäpfchen erwischt". Ungeprüft würde ich sagen, dass ich wahrscheinlich bereits samstags zuvor auf Bild.de lesen kann: "Steinbrück fordert mehr Gehalt! (wird die FAS morgen schreiben)". JayTuck (12 Jahre TT-Chefredakteur) z.B. sagt zu den Krankheitsthemen (EHEC-Schweine-Hühner-Grippe, pipapo) dann: "Wir haben ja dann darüber diskutiert, dass wir eigentlich keine Basis für diese Nachrichten in der Realität haben. Aber wissen sie, wenn alle großen Zeitungen und Nachrichtensender davon sprechen, dann können wir als ARD nicht sagen: Das Thema ist nicht tagesrelevant.". (Ich merke, ich schweife ab - es ist aber auch klarer geworden, was ich meine, oder?! )

2. Es müssten hunderte oder tausende ("halbe Welt") Mitwisser geben
Finde ich gar nicht mehr.

Wir brauchen den Besitzer des WTC-Komplexes und eine Sprengfirma samt Mitarbeiter. Alle anderen Mitwisser säßen in hohen US-Ämtern, in denen nicht-öffentliche Diskussionen natürlich ohnehin stattfinden (was allgemein und von mir anerkannt ist). Sollte die US-Regierung also einen False-Flag-Angriff planen (besser: Umsetzen wollen; geplant wurde ja dokumentarisch nachweislich.), braucht sie eigentlich nur eine Firma (die sich von mir nicht nachweisbar in der Firma von Bush Jr.'s Bruder gefunden hat).
Silverstein (als WTC-Käufer in 2000) ist mMn SICHER involviert - egal, ob der Angriff von US oder Taliban (oder beiden) geplant war. Wer ein paar Monate vorher eine Extra-Versicherung für beide WTC-Türme gegen einen möglichen "Einsturz-Durch-Terroristenentführtes-Passagierflugzeug-Angriff" abschliesst, ist mMn ein Mitwisser. Insbesondere, wenn der amerikanische Präsident nach dem Einsturz nicht müde wird, zu erwähnen, "solch ein Angriff sei unvorhersehbar gewesen". Und wenn Larry jetzt sagt: "Ich lass' meine Aufzüge renovieren", (durch oben genannte Firma), dann wüßt' ich nicht, wen ich noch involvieren muss. [Im Nachhinein fragen die Medien ja bei den offiziellen Stellen an. Wenn CNN also live berichtet und sagt: "Wir bekommen gerade vom Ministerium die Info, dass...", dann muss ich nichtmal von eingeweihten Medien ausgehen. Ich tue das wie gesagt trotzdem, bzw. gehe ich davon aus, dass bestimmte Themen einfach nicht geschreiben werden dürfen.]

3. Neutrale Nichtwisser, aber Augenzeugen, müssten "zum Schweigen gebracht" werden
Nicht zum Schweigen, sondern nur nicht zum laut werden. Sofern keine große Zeitung und kein großer Sender die Geschichte aufnimmt und ausstrahlt, gibt es für uns Deutsche (auch allgemein) ja schlicht keine Augenzeugen. Das meine ich oben auch mit "die Medien erschaffen die Realität"; nur, weill in den Medien fast alle Augenzeugen (nur) von einem normalen Einsturz sprechen, heißt dass ja nicht, dass auch in der Realität fast alle Augenzeugen von einem normalen Einsturz sprechen. Es ist ja sogar so, dass zwei Feuerwehrmänner verstaubt am Fusse des eingestürzten WTC sagen können: "Die Lobby ist gerade explodiert, wir sind rausgerannt und da kam der Turm auch schon runter!" und nicht mit der Reaktion: "Aber wo soll denn in der Lobby eine Explosion herkommen?" rechnen können, sondern mit "keine Ahnung, was ihr gesehen habt - spricht ja nicht gegen Feuer". MMn gibt es genug Augenzeugen, die von einer Sprengung sprechen oder Augenzeugen, die über "von Sicherheitsmännern bewachten Aufzugsrenovierungen" sprechen, die werden nur nicht wahrgenommen..

So, ihr merkt, bei mir verlieren diese Hauptargumente mehr und mehr an Wert..
Welche Gründe mich an der offiziellen Version zweifeln lassen, werde ich mal in einer Liste im 2.Post sammeln. Mglws. editiere ich da dann (oder streiche durch, LordHelmchen^^) - eigentlich editiere ich nach zwei/drei Tagen aber ungern, weil's eh keine Socke mehr sieht...)

Die Liste mach' ich aber erst im txt, vielleicht nicht heute..

Grüße, IP

Huch, ganz vergessen, zur eigentlichen Diskussion zu antworten:

Zitat

Gut, wenn du das beobachtest, dann solltest du dich fragen, woher denn
wohl das Drehmoment kommt, das die Rotation bremst oder gar beendet.

Das meinte ich ja damals mit "einem 'L' fallenlassen", es balanziert sich in den Schwerpunkt. Aufgrund der großen Träge (hohe Masse) "pendelt" die Spitze nicht, sondern fällt einfach zuerst auf einer Seite 'schneller'... (sorry für die Wortwahl)

Zitat

zweitens bezweifle ich ob du so genau messen kannst.

Natürlich kann ich das nicht. Mir geht's bei meinen Fragen um die theoretische Nachweismöglichkeit. Dann frage ich mich nämlich, warum das so in NIST nicht untersucht wird.. Jetzt zählen "physikalische" Beweise mMn mehr, ergo frage ich nicht: "Glaubt ihr, Atta konnte nach einer Woche Cesna-Fliegen einen Passagierjet fliegen?". Hier kann ich nichts beweisen (~kann ich mich nicht fragen, warum NIST diesen Beweisen nicht nachging). Oder die physikalisch unmögliche Flugkurve des Pentagonflugzeugs - da hab' ich keine Aufnahmen von..

Ja, wir brauchen die andere Liste. xD

Nochmal wichtig: Die Frage, OB man sowohl mit Hilfe der Fallgeschwindigkeit (-Zeit), als auch mit Hilfe der Spitze-Bewegung ein Einsturz durch Feuer widerlegen kann, ist ganz klar mit "Ja" beantwortet, oder? (Es ist hier NICHT die Frage, ob das beim WTC zutrifft; man könnte es aber machen...)

Greetz, IP

ich stell gerade die txt-Datei zusammen, will aber mal kurz eine Frage stellen:

Was glaubt ihr, wieviel % ALLER kompetenten(!) Personen weltweit, die sich mit den WTC-Ereignissen ernsthaft(!) beschäftigt haben, glauben an die offizielle Version?

Die Ausrufezeichen erklären sich dadurch, dass lediglich Personen gemeint sind, die sich derart mit 9/11 beschäftigt haben, wie z.B. einzelne Mitglieder der AE, oder alle Mitglieder von NIST. Also über mehrere Tage, mit Berechnungen, usw.

Wieviele gibt's wohl insgesamt?
Und wieviel Prozent kommen zum gleichen, offiziellen Ergebnis?

Fände ich spannend..
Was schätzt ihr?

Grüße, IP

edit: Ich poste die txt-Datei mal direkt mit, wird aber noch erweitert/verifiziert.

Zitat

ZWEIFEL AN DER OFFIZIELLEN THEORIE

*******************WTC 1&2
Abschluss der Sonderversicherungen (keine Quelle; nachweisbar)
Explosionen in den Gebäuden, bevor sie einstürzen (Augenzeugen (Hausmeister der WTCs (Berry Jennings Post#112, Feuerwehr, Polizei, Passanten..), Gesagtes selbst allerdings nicht verifizierbar)
Explosionsartige Staubausstöße beim Zusammensturz (weit) unter der Einsturzkante (Einsturz-Videos; offiziell: Druck(-luft) aus den Aufzugschächten)
Atta kann keine Boing fliegen (unbeweisbar (heimlich mehr Unterricht; Pilot gezwungen; ...))
Das Finden eines Passes (offizielle Aussage (NIST?))
Kein Stahlgebäude ist jemals durch Feuer eingestürzt (offiziell anerkannt, Post#40 (gelb, weil drei Häuser gleichzeitig))
Die Einsturzgeschwindigkeit (nachweisbar, You-Tube-Physiker, keine weitere Quelle)
Das Vorhandensein von geschmolzenem Stahl (Aussagen)
Die Renovierung der Fahrstühle, bewacht von Sicherheitsmännern (nachweisbar, keine Quelle)
Thermit-Rückstände im Staub (AE-Aussage; mglws. nicht nachweisbar)
Das Vorhandensein der großen Staubwolken (mglws. nicht aussagekräftig, wenig bis keine Vergleichsmöglichkeiten)
Das Pulverisieren großer Teile des Gebäudes (wenig Vergleichsmöglichkeiten)
Einstürze geschehen Zeitlich verkehrt herum (es gibt eine offizielle Erklärung (weiß ich gerade nicht))
Der gerade renovierte Feuerschutz hat offiziell besonders schlecht gehalten (nachweisbar, NIST)
Computermodelle in NIST mit falschen Zahlen (AE-Aussage, nachweisbar)
Fahrzeuge am Fuße der Twin-Tower sind ohne von herabfallenden Trümmerteilen getroffen geworden verbrannt (sichtbar aus Videoaufnahmen; z.B. hier bei 13:05)
Antenne des zuletzt einstürzenden Twin-Towers fällt vor dem Gebäude auf dem sie steht) (sichtbar aus Videoaufnahmen; z.B. hier bei 19:01)

*******************WTC 7
Einsturz in Freifall (nachweisbar, You-Tube-Physiker, keine weiteren Quellen)
Vollständiger Einsturz, obwohl größtenteils intakt ("Zerstörungslinie" auf Bodenhöhe, Videos)
Bericht über den Einsturz des WTC 7 zwanzig Minuten vorm echten Einsturz (CNN?, leicht nachweisbar)
Einsturz bis 2007 nicht in NIST enthalten, da es offiziell "keinen Anlass" gab (Zitate, nachweisbar; geringe Aussagekraft)

*******************Pentagon
Flugzeug fliegt 330°-Kurve und trifft Pentagon von hinten (offiziell NIST; Post #134; gelb, weil die WSK, dass ein Terrorist erst drüber fliegt, um von hinten ins Ziel zu fliegen, mMn bei Null liegt.)
Flugzeug verdampft offiziell (nachweisbar; ist unmöglich, Zitat Rolls Royce)
Flugkurve (mit einer derartigen Maschine) physikalisch unmöglich (VT-Aussage; nachweisbar?)

*******************Taliban
Bin Laden vor 9/11 in amerikanischem Krankenhaus (offiziell bekannt gewesen, nachweisbar, keine Quelle)
Offiziell wurde Bin Laden nie vom FBI wegen 9/11 gesucht (hatte ich damals auf der FBI-Seite selbst überprüft (wird vom WDR hier bei 5:39 verifiziert)
Ein Teil der (offiziell toten) Entführer lebt(e) noch nach den Anschlägen (VT-Seiten, vom WDR hier bei 1:55 verifiziert)
Atta erhält von Mahmut Ahmat (Chef d. pakistanischen Geheimdienstes) Geld (100.000€; unbewiesen), der sich wiederum sechs Tage vor 9/11 mit CIA-Direktor George Tenet traf. (WDR; hier bei 3:30)

*******************Shanksville-Absturz
Keine Wrackteile (auf offiziellen Fotos; Augenzeugen, Post #40, Aussage des Bürgermeisters von Shanksville, hier bei 13:30 (mit Foto vom Absturz) (edit: Bürgermeister behauptet laut Spiegel, sein Zitat sei aus dem Zusammenhang gerissen worden. Wenig Wrackteile trifft's allerdings immernoch.)

*******************Sonstiges
US-Regierung behauptet: "Unvorstellbar!", obwohl es nachweislich derartige Pläne gab (nachweisbar Project for the New American Century, Post #29, Post #114)
Put-Optionen stammen von Einzelinvestor aus den USA (NIST, nachgewiesen; Post #29),
Bush hält Vortrag zu Ende, obwohl er hätte Ziel sein können (mglws. geringe Aussagekraft)

Alles anzeigen

-
#
-

Zitat

ZWEIFEL AN NICHT-ÖFFENTLICHEN THEORIEN*

*******************Pentagon
Passagiere sind tot (widerspricht der Theorie, ein Passagierflugzeug könnte kein derartiges Manöver fliegen (mMn jedoch nicht zwangsläufig))

Fett: Behauptung/Aussage ist erwiesen (mit Quelle; ich verlinke da morgen noch weiter)
Farben: Je "roter", desto aussagekräftiger ("widerlegender") ist der Fakt ("Fakt", da nur fette Zweifel coloriert werden können).

zusätzliche Erklärung: Hier wird sich noch viel verändern und ergänzen; ich nehme mir vor, möglichst oft zu aktualisieren. Morgen z.B. packe ich mal ein paar Quellen hinzu, dann werden noch ein paar andere Sachen fett. Manche Zweifel werden das btw. nie.
Die Farben verleihen der Liste dann erst einen Sinn, denn die (bereits fette) Behauptung "Pulverisierung der Gebäude" ist zwar bewiesen, es fehlt aber der Beweis, dass das durch Feuer nicht geschehen kann (letzteres mit Quelle, und es wäre rot).

schnelle Interpretation:
Ich find's interessant, dass (im Moment) lediglich unter Sonstiges einiges rot ist, fast alle anderen Zweifel höchstens die Stufe gelb erreichen. Irgendwie passt das aber auch zu meiner Erklärung im Vorpost xD..

Na dann diskutieren wir mal!
(Ich bin dankbar über Vorschläge zu Streichungen, Ergänzungen, Farbwechsel oder Hervorhebungsintensitätsänderungen xD.
Grüße, IP

* ich wollte unten eigentlich mehr schreiben^^ (werde ich auch noch), bin gerade aber hundemüde