Wie retten wir die Welt ?

Hier scheint ja die skeptische Seite dank Lixue ein großes Übergewicht zu haben. Bei solchen Themen ist ein gesunder Skeptizismus auch immer angebracht, sowas ist immer schwer zu überblicken und kann leicht für bestimmte Interessengemeinschaften ausgenutzt werden. Viele Beiträge von Lixue zeigen sehr deutlich, dass viele Wissenschaftler versuchen, den Klimawandel zu Geld zu machen, wodurch sie sehr leicht unglaubwürdig werden.
Man sollte aber aufpassen, dass man nicht nur Argumente wahrnimmt, die die eigene These untermauern.
In diesem Thread scheinen mir die Argumente von Lord_Helmchen doch die fundiertesten zu sein und er scheint auch derjenige zu sein, der die meiste Ahnung vom Thema hat. Ich habe mich selbst als Biologe bisher eher mit den möglichen Auswirkungen eines Klimawandels, als mit der Frage beschäftigt, ob es überhaupt einen gibt. Soweit ich weiß ist die überwiegende Mehrheit der Forscher sich aber darüber einig, dass ein Klimawandel stattfindet, und dass dieser Klimawandel auch mit dem durch Menschen verursachten CO2 und Methanausstoß (Viehzucht) zusammenhängt. Ich werde versuchen mich ein bischen in das Thema einzuarbeiten, dann kommt dazu von mir noch mehr.

Edit: Wikipedia ist zugegeben nicht die beste Quelle, die es gibt, aber immernoch deutlich seriöser als einige andere der hier angegebenen Quellen und verhälltnismäßig gut zu verstehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gletscherschmelze
Hier nochmal nur für die Nördliche Hemisphäre, aber vermutlich für die meisten schwer verständlich:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/286/5446/1934 Die Quintessenz aus dem ganzen ist ein deutlicher Rückgang des Eises in der Arktis.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5722/675 Gletscherrückgänge in Norwegen, Neuseeland, Kanada, und einigen Inseln im Nordatlantik lassen einen globalen Anstieg der Temperatur um etwa 0,5°C seit der mitte des 19. Jahrhunderts vermuten.
Bei der Antarktis scheint das etwas schwieriger zu sein, hier findet die Erwärmung langsamer, wenn überhaupt statt, das hängt möglicherweise mit dem Ozonloch zusammen, scheint aber weltweit die Ausnahme zu sein.
Weitere Updates kommen noch. Ich bitte zu verzeihen, dass ich keine Links zu den vollständigen Papern reinstellen konnte, und diese auch nicht kopieren konnte. Die sind mir zwar über die Uni zugänglich, ich darf sie aber nicht einfach weitergeben, deshalb müsst ihr leider mit den Abstracts vorlieb nehmen.

Eine Netto-Rückkopplung von 6 W/m²K ergibt eine Klimasensitivität
(also Erwärmung bei CO2-Verdopplung) von nur 0,5 °C. Dieser Wert ist um
einiges niedriger, als die 3 °C, welche das IPCC als beste Schätzung
angibt, und auch deutlich unterhalb des Wertes von 1,5 °C, von welchem
das IPCC nach eigener Aussage zu mehr als 90% überzeugt ist.

Wie vertragen sich dies Ergebnisse mit den IPCC Klimamodellen?

Wenn wir vergleichen stellen wir fest, dass kein einziges
der 17 IPCC Modelle (solche, die genügend Daten für eine
Vergleichsrechnung liefern) einen so großen Wert für die negative
Rückkopplung liefert, wenn man diese analog berechnet. Das gilt sowohl
für die Simulationen für das 20. Jahrhundert, als auch für die
Simulationen für weiter ansteigende CO2-Werte. Die Model-basierten Werte
bewegen sich alle in der Größenordnung von um 2 bis wenig über 4
W/m²K.

http://www.readers-edition.de/…arkes-negatives-feedback/

http://www.youtube.com/watch?v=gMkyjyk-VEk&feature=related

Wenn du dir durchliest was ich geschrieben habe, so geht es da nicht um Vorhersagen, sondern um Beobachtungen, genauer gesagt um Auswirkungen des Klimawandels bisher (du kannst hier als höchstens diskutieren ob es an den Treibhausgasen liegt oder an etwas anderem). Mit irgendwelchen Klimamodellen die möglicherweise nicht stimmen hat das garnichts zu tun. Ich würde dir erstmal doch den Wikipedia link empfehlen.
Edit: Ok ich lese gerade, es geht genau darum, ob CO2 der Auslöser für die globale Erwärmung ist oder nicht, sind wir uns also darin einig, dass eine globale Erwärmung stattfindet?

Dazu ist noch zu sagen, dass es einen sogenannten Albedo Effekt gibt. Weißes Material reflektiert Strahlung besser als dunkles. Grob gesagt: wenn Eis schmilzt und darunter Erde zum vorschein kommt, wird weniger Strahlung reflektiert als vorher. Also selbst wenn der Grund für den Klimawandel (der mir durch das Schmelzen von Eis überall auf dem Planeten recht gut belegt vorkommt) plötzlich aufhört zu existieren, so wird die Erwärmung sich durch diesen Effekt trotzdem fortsetzen (außer natürlich es tritt ein gegenteiliger Effekt in Kraft). Dieser Albedo Effekt könnte möglicherweise auch erklären, warum der berechnete Anstieg der Temperatur allein durch CO2 kleiner ist als der tatsächliche Anstieg der Temperatur, der stattfindet.

Edit2: Ein Anstieg der Temperatur um 0,5°Celsius hat zumindest nach dem Science Artikel zur Gletscherschmelze ja schon stattgefunden, es ist also unsinnig anzunehmen, dass es bis zum Ende dieses Jahrhunderts so bleiben wird (da nicht zu erwarten ist, dass der Anstieg plötzlich stoppt).

Ich wusste halt vorher nichts von der Existenz dieses Threads und war deshalb ziemlich erstaunt, dass der Klimawandel in dem Formel 1 Thread als Thema so ausgespart wurde :).

Zum Thema Albedo- Effekt: Ja, der Nordpol wird kleiner, aber der Südpol ist in den letzten Jahren deutlich größer geworden, das kompensiert sich also. Da der Südpol aber mehr größer als der Nordpol kleiner wird, müsst es kälter werden...

Wie ich oben schon geschrieben habe, schmilzt ja nicht nur das Eis am Nordpol, sondern auch in vielen anderen Gebieten der Erde schmelzen scheinbar die Gletscher.
Das Eis am Südpol müsste also schon sehr extrem zugenommen haben um das zu kompensieren.
Das die Eismassen am Südpol merklich zugenommen haben, habe ich aber auch nicht gefunden. Beispielsweise im Wikipediaartikel zur Gletscherschmelze steht ja auch, dass es im Gebiet der Antarktis einige Gletscher gibt die sich vergrößert haben, aber diese sind im Vergleich zu denen die sich verkleinert haben in der Unterzahl und auch in der Antarktis hat es demnach Abnahmen in der Eismasse gegeben.
VIelleicht kannst du mir nochmal die Quelle raussuchen, woher du das hast? Wenn es ein älteres Paper ist, scheint es möglich, dass da jemand vor allem die Gletscher in der Antarktis untersucht hat, die sich vergrößert haben, wodurch möglicherweise ein verzerrtes Gesamtbild entstanden ist.

Edit: Ihr könnt euch auch den Wikipedia Artikel zum Meeresspiegelanstieg anschauen. Hier wird beschrieben, dass der Meeresspiegel seit mitte des 19. Jahrhunderts ansteigt, was auch wieder ein deutliches Zeichen für eine globale Erwärmung ist, ich zumindest habe keine andere Erklärung dafür.

"Wetter.de:
Mit 15,91 Millionen Quadratkilometern befindet sich die Ausdehnung der Eisfläche in der Südhemisphäre kurz vor dem historischen Maximum von 16,03 Millionen Quadratkilometern "
Wenn ich mich recht entsinne, stammt diese Info aus dem Frühjahr.

lies dir das (Edit: Artikel weg, kann man eigentlich nicht so nennen) dazu doch einfach mal durch:
http://www.wetter-center.de/blog/?p=12
Das Eis in de Antarktis schmilzt demnach schneller als je zuvor, nur dadurch, dass es zerbricht nimmt es eine größere Fläche ein.

Ok hier http://www.wetter24.de/de/home…e/der_suedpol_friert.html ziehen sie praktisch die entgegengesetzte Schlussfolgerung, ich persönlich würde jetzt dem Wetter-center glauben, weil sie mehr informationen zu haben scheinen.
Aber selbst wenn man davon ausgeht, dass Wetter24.de recht hat, dann ist das jetzt nicht so sehr überraschend wenn die Aufzeichnungen über das Eis in der Antarktis erst seit 1979 gehen und im Jahr 2000 das Maximum gewesen sein soll (seit dem Jahr 2000 gibt es also immerhin eine Abnahme^^). Globale Erwärmung heißt ja nicht, dass es überall gleichmäßig wärmer wird, sondern dass es im Durchschnitt wärmer wird, da kann es in manchen Gebieten der Erde auch mal kälter werden.

Edit: Das hier ist der Artikel auf den sich das Wetter-Center bezieht http://www.sciencedaily.com/re…/2007/09/070920122154.htm hört sich schon ziemlich übel an.

Edit2: Fairerweise muss man aber auch das hier noch dazu zu lesen geben [url]http://www.wetter24.de/de/home…eine_erderwaermung-1.html[url/] scheinbar hat es von 2000-2008 tatsächlich keine Erwärmung mehr gegeben, ist halt die Frage ob das angegebene Modell dazu stimmt (die Strömungen in den Ozeanen verhindern angeblich zunächst einen weiteren Anstieg der Temperatur) und die Erwärmung dafür später um so extremer zunimmt. Wie auch immer, da die Erwärmung davor über Jahrzehnte definitiv belegt ist, sind die paar Jahre jetzt nicht unbedingt ein Grund zur Entwarnung, da die Temperatur immernoch fast auf ihrem Höchststand seit Jahrzehnten ist.

Koboldmaki,wir kommen aus einer kleinen eiszeit die bis etwa 1850 dauerte.
eine erwärmung nach einer eiszeit ist ganz normal,gab es zig male in der klimageschichte.
seitdem ist es etwa 0,7 grad wärmer geworden.
ziemlich gesichert scheint die anahme zu sein,das bei einer weiteren verdopplung des co2 gehaltes,es ohne rückopplungen etwa 1 grad celsius wärmer würde.
nun scheinen neuere paper von lindzen und choi http://www.realclimate.org/ind…ndzen-and-choi-unraveled/ ,Paltridge oder auch roy spencer,auf einen stark negativen rükkoplungs effekt hinzudeuten.
was nichts anderes bedeuten würde als das,sollte die menschheit alles öl,kohle,gas der erde verbrennen es nur etwa 0,5-1,0 grad celsius wärmer als jetzt werden würde.
also nichts worüber man sich die geringsten sorgen machen müsste.
erwärmung aufgrund schmelzender gletscher dürfte minimalst sein,hab da aber keine quelle.
warum genau der meeresspiegel steigt weiss niemand genau.
ca. 1/4 des anstieges geht wohl auf die kappe sinkende grundwasserspiegel an land.
wird es 0,7 grad wärmer und dehnt sich wasser aus macht das auch einen teil aus.
inwieweit geodynamische prozesse eine rolle spielen weiss auch niemand bzw ob die messmethoden richtig sind,ist tatsächlich nicht so einfach den globalen meeresspiegel zu messen.

hier nochmal gut zusammengefast die schlussvolgerung von lindzen und choi,paltridge .

http://www.eike-klima-energie.…akatastrophe-fortsetzung/

ich hab mich da jetzt nich so wirklich viel drüber erkundigt und hab das ganze nur am rande mitbekommen und habe deshalb eine frage dazu. funktioniert der effekt des CO2 nur eine einseitige isolation? müsste nicht auch strahlung von außen blockiert werden, sodass es sich mehr oder weniger ausgleicht das ganze?

Mir ist bekannt, dass wir aus einer kleinen Eiszeit kommen, aber wie du schon richtig sagst, war die 1850 eigentlich zu Ende, es ist sehr fraglich ob der gesamte Temperaturanstieg seit dieser Zeit allein diesem Umstand zugerechnet werden kann und ich bin mir ziemlich sicher dass es eine Menge Experten gibt, die sich darüber streiten, ich glaube es aber nicht.
Was den Anstieg des Meeresspiegels angeht, so ist es meiner Meinung nach relativ einfach allgemein zu erklären, wie du schon gesagt hast sinken die Grundwasserspiegel auf dem Festland (irgendwo muss das Wasser ja hin), Wasser dehnt sich bei erhöhter Temperatur aus und die Gletscher schmelzen, ich verstehe jetzt nicht warum du meinst, dass das keiner weiß, ich kann mir nur gut vorstellen dass man nicht genau weiß wie groß welcher Anteil davon ist.
Ich bin der Meinung, dass man den Albedo Effekt von der Gletscherschmelze nicht unterschätzen sollte, weil dieser Effekt wahrscheinlich schon mehrfach in der Erdgeschichte zu ziemlich extremen Klimaveränderungen geführt hat. Mit dem Lindzen und Choi Paper beschäftige ich mich morgen, heute geht es für mich erstmal ins Bett .

Edit: @ Naskaldar grundsätzlich hast du recht, aber CO2 spiegelt langwellige Strahlung wesentlich besser als Kurzwellige. Licht kommt als kurzwellige Strahlung an und wandelt sich dann auf der Erde in langwelligere Strahlung (Wärme), die dann durch das CO2 nicht so gut abstrahlen kann. Ist aber alles wesentlich komplizierter und nur ein grober Überblick.

verständlich erklärt:

Dennoch gibt es auch eine Gemeinsamkeit: Gewächshaus-Glas und die sog. Treibhausgase,
wie Wasserdampf, CO2, Methan usw. absorbieren einen Teil der vom Erdboden ausgehenden
Infrarot-Strahlung.

http://www.eike-klima-energie.…reibhauseffekt_Lue_Li.pdf

sonnenlicht trift auf die erde und die zurückgestrahlte infrarot-strahlung wird zum teil von co2,methan usw.absorbiert und als wärme an die umgebung weitergeleitet.

lies dir diesen artikel mal sorgfältig durch.
hier ein kleiner auszug.

Man wählte den Rekordwert von einem dieser Punkte,der einen Anstieg des Meeresspiegels von 2,3 mm pro Jahr ergibt. Aber jeder Geologe weiß, daß die Region dort aufgrund der Verdichtung der Sedimente langsam absinkt. Genau diese Meßreihe sollte man gerade nicht verwenden. Denn wenn diese
Zahl korrekt wäre, würde Holland nicht absinken, sondern sich anheben.Doch das wäre einfach lächerlich.Nicht einmal Ignoranz ließe eine solche Wahl zu. Bei der Feststellung der Gezeitenhöhe muß man alsogenau aufpassen.Kommen wir nun auf die Höhenmessung
durch Satelliten zurück. Sie zeigt den gesamten Ozean, nicht bloß die Küsten. Von 1992 bis 2002zeigte [das Schaubild des Meeresspiegels] eine gerade Linie - Variabilität entlang einer geraden Linie,aber keinerlei Trend. Man sah einige Spitzen - einen starken Anstieg, aber ein halbes Jahr später ging dieser wieder zurück. Also keinerlei Trend,und für einen Anstieg des Meeresspiegels braucht man einen Trend.Doch dann erschien 2003 in dem gleichen Datensatz [des IPCC], der auf ihrer Internetseite bisher eine gerade Linie war, plötzlich ein starker Anstieg um 2,3 mm pro Jahr, genau wie der Wert von der Gezeitenmessung.Das machte gar keinen guten Eindruck.
Es sah so aus, als wäre etwas gemessen worden, aber es wurde gar nichts gemessen.
Die ursprünglichen Daten zeigten plötzlich nach oben, weil man einen „Korrekturfaktor“eingeführt hatte, der von dem Gezeitenmeßwert stammte. Das war kein Meßwert, sondern eine Zahl, die von außen eingeführt wurde. Ich habe das [dem IPCC] an der Akademie
der Wissenschaften in Moskau vorgehalten. Ich sagte, ihr habt Faktoren von außen eingeführt, das sind keine Messungen. Es sieht so
aus, als handele es sich um Satellitenmessungen, aber ihr sagt nicht,was wirklich geschehen ist. Ich erhielt zur Antwort, das sei nötig gewesen,weil sich sonst kein Trend ergeben hätte!
Das ist schrecklich! Tatsächlich ist es eine Fälschung des Datensatzes.

http://ummafrapp.de/Klima/Neue…2007-36_Meeresspiegel.pdf

ok, danke für die erklärung ihr beiden
ich habe mir aber von dem ersten link (der pdf-datei), den du geschickt hast, nur die einleitung durchgelesen, weil mir das andere zu kompliziert war, um es "mal eben so" zu lesen und ich mir die meiste zet in mexiko noch anderweitig verplant habe, als das thema zu studieren (auch wenn es zugegebenermaßen äußerst interessant ist).

schau aber immer mal in den thread rein und versuch immer ein wenig mehr zu verstehen

thx lixue2 für die PDF.

Ich muss zugeben,alles was dieser Mann sagt,klingt logisch und glaubhaft.

Südseeatolle wurden zur Ikone einer untergehenden Welt, verursacht durch menschlichen Frevel.

http://www.welt.de/debatte/kom…uedseeatolle-wachsen.html

Lindzen und Choi (hier nochmal das Originalpaper: http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf ) scheint mir das seriösiste zu sein, was für die Argumentation von Lixue spricht. Was hier ein wichtiger Punkt ist, ist dass alle Klimaforscher nicht genau wissen, was und wie viel passieren wird, wenn man sich immer genau die skeptischsten raussucht, dann gibt es natürlich einen viel geringeren Anstieg der Temperatur. Wichtig ist außerdem, dass ein allgemeiner Anstieg der Temperatur durch CO2 von Lindzen und Choi nicht bestritten wird! Das heißt es findet auch nach diesen eher kritischen Stimmen ein Klimawandel durch CO2 statt, nur das Ausmaß ist ein anderes, als ihn andere Quellen angeben.
Den Herrn Mörner halte ich dagegen für nicht gar so seriös, wenn er tatsächlich das IPCC der Datenfälschung überführt hätte, dann gäbe es mit ziemlicher Sicherheit einen sehr großen Aufschrei in der Wissenschaft. Interessant ist auch, der Wikipedia Artikel zu diesem Herren, er ist zwar leider sehr kurz gehalten, aber zeigt schon, dass man seine Ansichten nicht vorbehaltlos glauben muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nils-Axel_M%C3%B6rner

Hier wird die Kontroverse, wie sie sich unter den beteiligten Wissenschaftlern darstellt nochmal zusammengefasst:
http://de.wikipedia.org/wiki/K…ie_globale_Erw%C3%A4rmung
Wikipedia ist zwar im Vergleich mit richtigen Wissenschaftlichen Artikeln relativ unzuverlässig, aber im Vergleich mit den ganzen Blogs und Zeitschriften, die wir hier zitieren, schon ganz in Ordnung.

Nils-Axel Mörner ist ein schwedischer Ozeanograph. Er war Dekan der Fakultät für Paläogeophysik und Geodynamik an der Universität Stockholm.

1981-1989 war er Präsident der Neotektonik-Kommisson der INQUA (International Union for Quaternary Research),
1999-2003 war er Präsident der INQUA-Kommission zur
Meeresspiegelveränderung und Küstenentwicklung. 1997-2003 stand er dem
INTAS (International Association for the promotion of cooperation with
scientists from the New Independent States of the former Soviet Union)
Projekt über Geomagnetismus und Klima vor.

2005 ging er in den Ruhestand.

Nils-Axel Mörner steht dem Intergovernmental Panel on Climate Change und dessen These eines globalen Anstieges des Meeresspiegels
äußerst kritisch gegenüber. Die INQUA löste 2003 die Kommission zur
Meeresspiegelveränderung und Küstenentwicklung im Zuge einer
Umstrukturierung auf und distanzierte sich 2004 von den Positionen
Mörners.[1]

Mörner ist Mitglied im Wissenschaftsrat der International Climate Science Coalition, des internationalen Zusammenschlusses klimaskeptischer Wissenschaftler, Politiker, Ökonomen u.a.

Mörner ist überzeugt, dass der Mensch einen Instinkt zur Auffindung von Wasser, Metallen u.a. hat[2] (vgl. Wünschelrute).

worauf begründet sich dein verdacht gegen herrn mörner?

Dr.Nils-Axel Mörner

Head of the Paleogeophysics and Geodynamics department at
Stockholm University in Sweden.

He is past president (1999-2003) of the INQUA Commission
on Sea Level Changes and Coastal Evolution, and
leader of the Maldives Sea Level Project.

Dr. Mörner has been studying the sea level and its effects
on coastal areas for some 35 years.

2000-2007 Hauptberichterstatter beim IPCC für den Meeresspiegel-Anstieg.

http://vademecum.brandenberger.eu/themen/klima-2/who.php

hast recht koboldmaki,der man ist unseriös,wer 7 jahre hauptberichterstatter beim ipcc für den meeresspiegel-anstieg war kann nicht seriös sein.