H5 KdM März 2010

Geht mir genau so - der Leuchtturm bringt einen Tag - aber ich habe ihn nun so einbauen können, dass ich trotzdem an d12 das erste mal ins Wasser gehe bzw. im Wasser bin.

Was die Wertung angeht, habe ich nun auch keine Rücksicht mehr auf die gegnerischen Städte genommen und bin auf kürzestem Weg zum Endgegner. Das Ergebnis hat mich selber erstaunt:

Wenn der Endgegner mir im Untergrund entgegen gekommen wäre, wäre noch ein Tag weniger möglich gewesen. Ich denke, dass ich logistisch keine Fehler gemacht habe und auch den kürzesten Weg genommen habe. Daher sollte besser als d23 eigentlich nicht möglich sein - oder doch?!

zuletzt hat Chan nach folgender Formel gerechnet:

Punkteberechnung: (109373/Tage + 109)*Schwierigkeit

Schwierigkeit normal: 1,0; Schwierigkeit heroisch: 1,4

Pro Stadt gibt es 1000 Punkte, da die eh alle geholt werden muessen, ebenso 1000 Punkte fuer alle Gegner.

Aber für die Träne hat er auch noch eine Bonus berechnet.

Falls wir mit der Rangliste neu anfangen, können wir aber die Formel wohl auch neu definieren. Z.B. ist die der Faktor 'Schwierigkeit' irrelevant wenn man getrennte Ranglsiten für 'Normal' und 'heroic' führt.

köme Leuten wie mir zugute, die gern die Karte abklappern und sich an der Gegend erfreuen
Da ich aber nur sehr selten mitspiele isses auch net so wichtig

moinsn leute

grundsätzlich sollte die formel halt so sein, dass sie folgendes berücksichtigt:

1. soll einfach und logisch sein
2. die bemühungen des map-makers einbeziehen
3. die bemühungen des spielers selber einbeziehen

denn: es ist oft DEUTLICH schwieriger OHNE zusätzliche truppen aus manchen burgen die gegner abzuräumen
- der faktor zeit sollte also imho schon recht wichtig bleiben, denn je schneller man geht, so mehr muss man auf die schlänker zu artes, boni und truppen verzichten. diese würden allerdings die schweren kämpfe gegen schluss vereinfachen ...
man wäre also nicht für seine extra-mühen belohnt.

ein Bsp:
wenn ich an 3 stellen boni bekommen kann kann, oder artefakte einsammeln kann, dann kann ich so zum ziel laufen, dass ich "en passant" burgen gleich mit erobere - oder umgekehrt

s = spieler
a = artefakt/arena
b = burg

start
s-2-3-a4-o
2-o-o-o-b5
3-o-ba7-6-o
4-o-o-8-o
5-o-o-b9-a10
ziel

das zeigt, dass der direkte weg ...
- keine burg, keine artefakte/boni trifft und keine zusätzliche verstärkung bekommt ... was einen zusätzlichen schwierigkeitsgrad bedeutet.
- dafür ist er (in diesem vereinfachten beispiel) 5d schneller.

wenn die burgen jetzt, mehr pts als die gewonnenen tage ergeben würden (oder auch die ashaträne/andere quests) - dann würde zwar die bemühung des map-makers berücksichtigt, nicht aber die anstrengung des spielers.
(das gleiche gilt für einen allfälligen bonus für "alle gegner besiegt", die ja noch einzufangen wären und man auf den kreuzzügen sicherlich noch weitere boni, zaubersprüche und truppen bekommt. das wiederum in unserem falle würde den letzten kampf deutlich vereinfachen... und die bemühungen des spielers sind wieder dahin ... )

man sollte allerdings auch nicht übermässig, d.h. exponentiell belohnt werden für den extraaufwand - womöglich aber sollte der aufwand/nutzen durch das einsammeln von gegnern, quests, und dadurch: truppen, spells und boni - in linearem verhältnis unter den tagesboni liegen, sodass man sich überlegen musss:
lohnt es sich die punkte für die burg und die gegner zu holen? oder komme ich ohne gegner und burgen besser weg?
nicht etwa:
ach, da hol ich mir lieber die burgen, das ist stressfrei, und ich bekomme noch mehr punkte

Zitat

Original von Outis
- der faktor zeit sollte also imho schon recht wichtig bleiben, denn je schneller man geht, so mehr muss man auf die schlänker zu artes, boni und truppen verzichten. diese würden allerdings die schweren kämpfe gegen schluss vereinfachen ...
man wäre also nicht für seine extra-mühen belohnt.

Dem kann ich nur zustimmen. Bei der aktuellen KdM bekäme ich für die 24 Tage laut der Formel 6533 Punkte, bei 25 Tagen wären es 6277 Punkte. Das sind 256 Punkte weniger für einen Tag.

Für nur 1 Stadt bekommt man aber bereits so viel Punkte, als wenn man die Karte 4 Tage schneller schafft und bei 5000 Punkten für die Träne entspricht dies 20 Tage!

Wer einmal ernsthaft seinen bereits guten Durchgang nochmal um nur einen einzigen Tag optimiert hat, weiss, was bereits 1 Tag weniger bedeuten kann! Verzicht auf Artefakte, Skills oder Einheiten und Kämpfe mit noch weniger Einheiten gegen stärkere Gegner.

Es tut mir schon in der Seele weh, bei der aktuellen Karte 3 komplette Tage für die Träne zu verplempern, zumal ich diese zum Erreichen des Kartenziels gar nicht benötige. Wenn diese dann auch noch in der Endabrechnung soviel Punkte zählt, als wenn man die Karte 20 Tage schneller schafft, fehlt wirklich jegliche Relation.

Wenn es nach mir geht, sollte in erster Linie nur die Zeit zählen, die man für eine Karte benötigt. Der schnellste sollte auch der erste sein.

natürlich bringt es unter umständen etwas, wenn man burgen einnimmt - denn u.U. sind eben nur in der einen oder anderen burg die Spells in der gilde, die man für die schweren kämpfe benötigt! - geschweige denn die truppen, die ja auch nicht auf den bäumen wachsen ...

ich hatte mir so eben eine formel überlegt:

bei kurzen spielzeiten, 20d-30d soll der tag mehr oder weniger stärker ins gewicht fallen

bei langen spielzeiten, evtl um die 50d-100d oder länger, sollte der tag mehr oder weniger nicht mehr so stark ins gewicht fallen ... da kann man sich u.a. auch den einen oder anderen schlänker leisten, der 1-2d kostet - denn prozentual gesehen fällt das nicht mehr so ins gewicht, wohingegen die punkte für die städte/gegner/quests - dann einen guten zusatz geben, der das ganze einigermassen aufwertet ...

man müsste also eine art "break-even" finden, der regelt zwischen welchen grenzen die tage das punkteoptimum bekommen - wer nen formel-freak ist, kann sich ja da mal ran machen - ich schau dass ich was hinbekomm, und dann können wir drüber diskutieren und uns raufen :motz: :aua: :dang: :cry: aber am ende -->

Je gerechter man den Aspekten Geschwindigkeit und Exploration kommen will, desto komplizierter wird leider die Formel, da sich die Punkte für die Tage mit der Größe bzw. Dauer der Karte ändern.

Wenn man im Game bzw. sogar erst nach dem Game nachrechnen kann (da man ja erst dann die Gesamtzeit der Karte weiss), ob es sich denn gelohnt hatte, die ein oder andere Stadt oder Gegner zu machen, ist es auch nicht das Wahre. Umständlicher gehts nimmer.

Zitat

Original von Onkel B
Der Schnellste würde auch der Erste sein, wenn er alle Burgen und den Gral mitnimmt, weil das dann nämlich alle machen würden...

Warum dann nicht generell als Bedingung für die KdM "alle Städte, alle Gegner, Träne wenn vorhanden" und man kann sich die komplizierten Berechnungen und Diskussionen sparen? Oft ist das Einfache das Beste und wird auch eher akzeptiert, als eine komplizierte Formel.

stimmt schon - hab ich ja als anforderung oben vorgeschlagen, dass die punktevergabe nachvollziehbar sein soll!

nur ist wohl die streuung der punkte recht minim, wenn man alle städte erobern muss und die gegner besiegen muss - d.h. die unterschiede zwischen den rängen schmelzen zusammen ...
u.a. stützt sich das auf die überlegung, dass im allgemeinen mehr zeit verstreicht und die kämpfe dadurch einfacher werden... denn:
- man hat mehr zeit, um die magie-gilden aufzumotzen, mehr zeit für truppen, mehr zeit für boni ...
- zudem ist manche stadt auf manchen maps (als extra-bonus) besonders stark bewacht, dass man diese erst ab einer bestimmten qualifikation erobern kann ... dann verstreicht noch mehr zeit
- ich habe zu wenig erfahrung mit dem design von user-maps aus homm 5, aber das map-design muss auch zu solchen bedingungen passen, nehm ich ganz einfach mal an.

ich bin grundsätzlich also eher für eine liberale formel, die alles berücksichtig und das ohne in der oberflächlichen interpretation zu kompliziert zu werden.

aber wir haben doch da schon etwas:

hier die gute alte homm 3 formel:

Score =

{
200
- (tage+10)/(städte+5)
+ 25 (wenn alle feinde besiegt wurden)
+ 25 (wenn man den gral hat)
// man könnte hier noch anfügen: +25 (für alle quests = abgeschlossen)
}
multipliziert mit dem schwierigkeitsfaktor {heroic; normal; ... }

das besagt:
die punktezahl verringert sich durch jeden tag spielzeit, berücksichtigt aber die tage, die man benötig um städte zu erobern.* (bonus-malus)
wenn alle städte (auch neutrale) erobert sind gibts nen bonus
wenn alle feinde erledigt sind gibts nen bonus
{evtl, wenn alle quests erfüllt sind gibts nen bonus}

* in einem verhältnis, welches besagt, dass bei kurzer spieldauer um die 2d pro stadteroberung investiert werden kann, bei immer länger dauernder spieldauer sich mehr zeit gelassen werden kann um eine stadt zu erobern, und es sich dennoch signifikant lohnt.

beispiel:

bei d15 die 3. stadt zu erobern ergibt einen malusfaktor von 3.125.
zwischen d11 und d12 hätte ich einen ähnlichen malus nur mit der 2. Stadt. 3 für d11 resp 3.143 für d12.

--> das bedeutet, dass ich zu diesem zeitpunkt im spiel für die staderoberung der 3. stadt 3-4d zeit habe, damit es sich lohnt.

eine weitere beobachtung hieraus:

der malus für 2 städte an d15 beträgt 3.571.
für 3 städte hat man allerdings 3.125.
die verbesserung bei d15 von 2 auf 3 städte ist ein schritt von 0.446.

haben wir aber d30, und erst dann wäre die eroberung der 3. stadt möglich:
5.714 malus für 2 städte
5.0 malus für 3 städte
daraus ergibt sich:
die verbesserung bei d30 von 2 auf 3 städte ist ein schritt von 0.714

das zeigt, dass, je länger ein spiel dauert, die gewonnenen tage mit geringerer macht in die punktewertung einwirken als die eroberten städte.

ich vermute, dass bei einer grossen anzahl zu erobernden städten, der malus je eroberte stadt geringfügiger abnimmt ..

_____

ich könnte mir sogar vorstellen, dass man das sogar ohne grosse werweisserei abschätzen kann ...

je mehr tage, je mehr lohnt es sich die stadt zu holen
je weniger tage, je mehr fallen die tage ins gewicht, obwohl auch da die stätdte nicht zu vernachlässigen wären...

oder - man nimmt die ingame-wertung, von der ich im inet leider keine formel gefunden habe...

Ich denke, das Ziel gibt der map-maker vor. Wenn da drin steht, alle Gegner besiegen oder die Träne finden oder oder oder... dann sollten wir genau das machen und zwar so schnell wie möglich und uns keine weiteren Ziele für Extra-Bonusse setzen.

Wie oben schon erwähnt, ist das zusätzliche finden der Träne zeitaufwendig, aber der Spielverlauf wird einfacher (wir wollen aber den Spieler belohnen, der den schwierigeren Weg nimmt).

Insbesondere an der aktuellen Karte wird deutlich, dass die Zusatzboni für Burgen, Träne und Gegner einfache Aufgaben sind, während es extrem schwierig ist, die karte unter 30d zu schaffen.

ergo: Nur die Tage zählen (das ist auch die einfachste Formel )

Zitat

Original von Onkel B
Genua das "nur die Tage zählen ist nach meinem WEmpfinden der Grund,w arum so mancher sich die Map zwar herunterlädt, dann aber nicht zuende spielt (oder einsendet), wenn hier erste Ergebnisse gepostet werden. Denn er sagt sich "dafür bin ich zu schlecht"!

Ich glaube, du kannst die Formel machen wie du willst, die cracks werden immer die Nase vorn haben, was ja auch richtig ist ...und ein Ansporn!!

Nimm die aktuelle Karte. Die hab ich in gemütlichen 140d geschafft. Wenn dieser Wettbewerb nicht wäre, hätte ich die nächste Karte angefangen. So wurden hier aber unglaubliche Ergebnisse gepostet und ich hab mich nochmal dran gesetzt, die Tips der Cracks beachtet und gezwungenermaßen ganz neue Kampfstrategien gefunden (z.B. hatte ich noch nie Das 'Handauflegen' der Paladine benutzt, weil es mir zu arm war. Bei so kleinen Armeen ist das aber eine Riesenhilfe. Selbiges gilt für 'Worte des Lichts': macht in großen Armeen kaum Schaden gegen Kleine aber relativ viel.)

Da ja Punkte für die Platzierung vergeben werden, und dies nicht nur für die ersten 3 Plätze, so hat doch auch ein schwächerer Spieler ein kleines Erfolgserlebnis.

Aber ich kann auch mit anderen Formeln leben

Zitat

Original von Onkel B
Genua das "nur die Tage zählen ist nach meinem WEmpfinden der Grund,w arum so mancher sich die Map zwar herunterlädt, dann aber nicht zuende spielt (oder einsendet), wenn hier erste Ergebnisse gepostet werden. Denn er sagt sich "dafür bin ich zu schlecht"!

Eine Formel, die insbesondere das Einnehmen aller Burgen und Besiegen aller Gegner einbezieht, sorgt also in meinen Augen dafür, dass auch "Gemütlichspieler" wieder einen Anreiz haben mitzumischen...

Das kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Wenn ich im aktuellen Beispiel nur dem Ziel des Mapmakers folge (Endgegner besiegen), komme ich auf 24 Tage. Mache ich die Träne und alle Städte, komme ich trotz 3 Tage Aufwand für die Träne auf ca. 30 Tage. Ich denke, beide Ergebnisse sind für Gelegenheitsspieler oder Einsteiger nicht motivierend.

Aber das Problem hatten wir bereits vor einiger Zeit hier ausgiebig diskutiert und letztendlich auch keine Lösung gefunden. Das Problem der geringen Beteiligung von Gelegenheitsspielern und Einsteigern ist doch ein anderes: Postet ein guter Spieler hier sein erstes Ergebnis, wirkt das immer auf andere demotivierend und mir ging es zu Beginn ehrlich gesagt genau so und ich hatte mich zuerst auch nicht getraut, mein Ergebnis einzusenden. Da hilft keine noch so ausgewogene Formel.

Ich bin auch kein Fan von komplizierten Formeln, vielleicht gerade weil ich mich mal sehr intensiv mit Mathematik und Physik beschäftigt habe

Ich bin auch dafür, dem vorgegeben Ziel des Mapmakers zu folgen. Wenn ich eine HoMM Karte aus dem Inet lade und spiele, tue ich das auch und Vergleiche mit anderen Spielern auf anderen HoMM Seiten, die die Karte gespielt haben, sind so auch einfacher. Warum müssen die Deutschen immer alles so kompliziert machen?

@All: Wie wäre es denn mit einer Abstimmung? Letztendlich sollten doch die aktiven KdM Spieler entscheiden, was sie wollen.

hallo DaO

sehr fein, hast du direkt den code gefunden! das ist eine premiere! :daumen:

ich für meinen teil bin dem gegenüber etwas kritisch eingestellt, da wir oben auch gesagt haben, dass eine geringe tageszahl u.a. besonders im pro level eine besonders grosse herausvorderung sind ... und ich würde sagen, dass die sagen wir - vernünftigen spieler, die nicht ganz so verrückt auf den allerletzten feinschliff sind, durchaus hier auch was lernen können, denn meiner meinung nach - macht das spiel, wenn man es vollgas spielt erst so richtig spass

also - ich würde die ingame - wertung nehmen - evtl kann man sogar den code patchen? und direkt so umbauen, dass er kdm-tauglich ist?

also die tage etwas mehr ins gewicht fallen, dafür die burgen und die gegner etwas reduzieren?

papa - halte ich für absolut richtig: der map-maker gibt natürlich ersteinmal vor, was getan werden muss und was nicht ...
müssen dann aber auch die anstrengungen des spielers berücksichtigen

Onkel B - ich bin immer bereit mich eines besseren zu belehren

die frage ist halt - wieviele tage ist eine burg wert? und wenn man alle burgen hat, wie viele tage ist DANN eine burg wert, weil man ja den bonus von 25 (in der h3 formel) bekommt

also ich finde deine idee mit den 5k als ausgangswert nicht schlecht - wg der streuung - müsste man evtl einfach mal testen, wie sich das ausnimmt

edit:

@ jadne - naja, so kompliziert ist das ja nicht? die formel muss man ja nicht ständig vor augen haben und sie reflektieren - man muss nur wissen, dass die burgen so und so viele tage wert sind bei einer so und so langen spieldauer mehr nicht.

dann kann man sich entscheiden: lohnt es sich? oder lohnt es sich nicht...

Zitat

Original von Outis
@ jadne - naja, so kompliziert ist das ja nicht? die formel muss man ja nicht ständig vor augen haben und sie reflektieren - man muss nur wissen, dass die burgen so und so viele tage wert sind bei einer so und so langen spieldauer mehr nicht.

dann kann man sich entscheiden: lohnt es sich? oder lohnt es sich nicht...

Ja so kompliziert ist sie nicht - wer HoMM spielt, kann i.d. Regel auch gut mit Zahlen umgehen.

Das Problem ist aber, dass man bei den hier geposteten Formeln nie vor Ende des besten Durchgangs weiss, wieviel Punkte man nun exakt für einen Tag weniger bekommt, da die Punktezahl für die Tage auch immer abhängig von der letztendlich benötigen Gesamtdauer der Karte ist.

Bei einer gut ausgewogenen Formel (ausgewogenens Verhältnis Punkte "Stadt" zu "Tag") kann es so dazu kommen, dass man zu Beginn einer Karte eine Stadt mit einem Bewegungsverlust von z.B. einem Tag einnimmt, weil man schätzt, für die Karte ungefähr X Tage zu benötigen und dann die Punktezahl für einen Tag aufgrund der Formel weniger als die Punkte für eine Stadt bringt und sich später nach dem besten Durchgang herausstellt, dass man wesentlich mehr oder weniger als X Tage benötigt hat und der verlorene Tag doch mehr Punkte als eine Stadt gebracht hätte.

Wir haben hier schon Karten gespielt, wo alle zu Beginn dachten, unter 40 Tagen geht es nicht und später waren es unter 20 Tage und umgekehrt ist dies genau so möglich. Die Größe einer Karte sagt nicht immer auch etwas über die dann tatsächlich benötigte Spieledauer aus. Dazu reichen ein paar fette Garnisonen auf einer kleinen Karte oder Teleporter auf einer großen Karte.

Ist die Formel nicht ausgewogenen - also bringt eine Stadt z.B. immer wesentlich mehr Punkte als ein oder zwei Tage und man erst gar nicht überlegen muss, ob man die Stadt einnimmt oder nicht, kann man wiederum die zusätzlichen Punkte für Städte und Träne gleich streichen.

Ich halte die ingame Wertung daher auch am Besten. :daumen:

DaO: Richtig, welcher Code??

Zitat

Original von jadne
... Das Problem der geringen Beteiligung von Gelegenheitsspielern und Einsteigern ist doch ein anderes: Postet ein guter Spieler hier sein erstes Ergebnis, wirkt das immer auf andere demotivierend

Dem muß ich widersprechen, mich spornt es an obwohl ich weiß daß ich die super Ergebnisse nicht toppen kann, so will ich wenigstens in die Nähe kommen. Nur so kann man dazulernen und es macht mir Spaß. Das ist die Hauptsache.

Und wenn die Cracks ihre tips vor Ablauf der Karte geben, so hat jeder die Chance, diese zu beherzigen, das ist nett und motivierend.

Zum Schluß dieser Diskussion fände ich auch eine Abstimmung sinnvoll.

Zuerst würde mich interessieren, wie wir denn nun die aktuelle KDM bewerten.
Ich stehe z.Zt. bei d 29, alle Gegner besiegt. Falls ich noch einen Durchgang starte, würde ich gerne vorher wissen, ob ich noch den Gral ausbuddeln soll, oder die Gegner links liegen lassen muß um gleich das Tor einzunehmen.

Das führt mich auch zu dem, was mir zur allgemeinen Bewertung der Karten einfällt. Ich bin kein Freund davon erst während des Spiels festzustellen welche Methode die bessere ist, da ich selten mehr als einen kompletten Durchgang schaffe. Es sollte von Beginn an klar sein ob man den Gral nun braucht oder nicht. Genauso sieht es mit den Gegnern aus.

Ansonsten hat Jadne wie erwartet nichts verlernt. 24d :daumen:

Gruß, Veqlargh