Dungeon - Wie man sie besser machen kann

    Hi Leute,


    ich hatte mit einem Freund von mir eine lange Diskussion über Dungeon,nachdem er ein Spiel gegen mich,trotz zahlenmäßiger Überlegenheit und wirklich guten Perks,sang- und klanglos verloren hat.
    Wir beide sind der Ansicht,dass Dungeon eine wirklich coole Fraktion is,die beim creepen und leveln sehr viel Spaß macht und die viele Features hat,die sie Spielenswert macht.
    Allerdings,und da werden wohl die meisten zustimmen,ist ihr Stehvermögen SEHR begrenzt und nach anfänglich sehr ordentlichem Burst-Damage gehen sie entschieden zu schnell in die Knie.
    Hinzu kommt die geringste Zuwachsrate an Kreaturen von allen Fraktionen im Spiel,die Verluste noch schlechter kompensieren lässt,als bei allen anderen.
    Mal abgesehen von den teilweise irren Preisen für die Rekrutierung.


    Um zu meinem eigentlichen Ansinnen zu kommen:
    Was habt ihr für Ideen,wie man Dungeon ein bisschen wettbewerbsfähiger machen könnte?
    Das Schwierige ist wohl eine gesunde Balance zwischen passablem Stehvermögen sowie dem der Fraktion eigenem Burst Damage zu finden,sodass sie weder übermächtig sind noch sterben wie die Fliegen,wenn der Kampf (gegen andere Helden auf ähnlichem Niveau) länger als 3 Runden dauert.


    Als kleines Beispiel:
    1) Erhöhung der Kreaturenzuwachsrate
    Problem dabei: Wenn man nach kürzester Zeit bereits ~100 Blutfurien hat,ist das Creepen eine Selbstverständlichkeit.
    2) Senkung der Kosten
    Schöne Sache,aber ändert letztlich nichts an der "Sie sterben wie die Fliegen" Tatsache.



    Wir hatten viele Ideen,die wir alle wieder schnell verworfen haben,da sie Dungeon entweder zu stark oder das creepen zu einer Formsache gemacht hätten.


    Meine Idee,die mich zumindest im Ansatz ein bisschen überzeugt hat,war:
    Man könnte sich noch mehr mit den Elementen auseinandersetzen und gegnerische Kreaturen mit entgegengesetzten Elementen machen nur 3/4 oder 1/2 des üblichen Schadens an eigenen Kreaturen.
    Vom Prinzip her wäre das ähnlich der Blutrage und würde die Überlebensfähigkeit diverser Kreaturen erheblich verbessern,ohne die eigene Armee zu stark werden zu lassen.Denn letztlich kommt es auf die Aufstellung und den Einsatz der eigenen Kreaturen an,um zu gewährleisten,dass der Gegner auch Einheiten mit entgegengesetzten Elementen angreift.Schön hierbei ist: Handelt es sich beim Gegner nicht auch um einen Dungeon Helden,kann dieser die Elemente nicht sehen.
    Ich halte das eigentlich für keine schlechte Idee,auch wenn ich mich noch nicht mathematisch damit auseinandergesetzt habe und deshalb auch nicht weiß,wieviel Schaden absorbiert werden müsste,um einen gesunden Mittelweg zu finden.


    Also erst einmal vielen Dank für das Lesen dieses mittlerweile doch recht langen Textes ^^
    Und ich hoffe auf gute Ideen,Feedback und weitere Anregungen.


    Gruß,
    Jones

    Hmmm....wir spielen Heores V sehr viel online und abgesehen von den Zwergen und Barbaren finde ich die Balance der einzelnen Völker in Ordnung. Dungeon und Infernos sind einfach schwerer zu spielen als die anderen Völkern, doch als schwach würde ich sie mit Sicherheit nicht bezeichnen....im Gegenteil!


    Ich muss dazu allerdings anmerken dass wir uns ausschliesslich auf kleineren Karten bekriegen da uns die Zeit und Lust auf XXL Karten fehlt. Kann gut sein dass auf grossen Karten die niedrigere Kreaturenzuwachsrate mehr zum tragen kommt?!?


    Wäre interessant zu erfahren welche Karte ihr gespielt habt und welches Volk du ausgewählt hast.

    Ich finde Dungeon gar nicht mal so schwer zu spielen.Man muss nur wissen wann man welche Units beim creepen draußen lässt,um völlig verlustfrei zu kämpfen.
    Das Addon ToE hat sie m.M. nach ohnehin erheblich verbessert,wenn ich da an alternative Kreaturen-Upgrades denke.
    Aber dass Dungeon oben raus die Luft ausgeht,ist kein Phänomen,was nur in diesem besagten Spiel aufgetreten ist,wir hatten das des öfteren.
    Aber in diesem Spiel,welches der Auslöser für unsere Diskussion war,habe ich Sylvaner mit Wyngaal gespielt.
    Er hatte Vayshan.
    Unsere Helden waren lvl 23 (Wyngaal) und lvl 24 (Vayshan).
    Map war Drachenpass.

    aeh LOL? wenn man natürlich gegen den mit fettesten Helden einer anderen Fraktion mit nem nicht ganz so prickelnden Helden der eigenen Fraktion antritt ist klar das man meint sie währen schwach....
    Versuch das selbe Spielchen noch mal mit Lethos oder Sinitar anstatt dem Schmachtlappen der nur die lvl 1 stärkt und dann komm noch mal mit "Dungeon is ja so schwach.... "
    Gerade mit den beiden Helden tritt auch das "nach oben raus" Phänomen (was mir bisher komischerweise noch nie unterkam, warscheinlich weil ich eben Main die beiden nutze) nicht auf da die nach oben raus immer Effizenter werden desto mehr lvl sie machen können.

    Die Sense gehört zwar nicht zu den wichtigsten und bedeutsamsten Kriegswaffen, aber wer sich auf der falschen Seite einer Bauernrevolte befindet macht rasch die Erfahrung daß sie in geübten Händen eine Menge Unheil anrichten kann.

    dungeon etwas höhere wachstumsrate und schon wäre die balanced imo


    EDIT:
    Vayshan
    Ist auf Späher spezialisiert. Alle Späher, Assassinen und Schleicher in der Armee des Helden gewinnen +1 auf Angriff und Verteidigung für jeweils zwei Stufen des Helden, beginnend mit der ersten Stufe.


    vs
    Wyngaal
    Alle Kreaturen in der Armee des Helden bekommen zu Beginn des Kampfes einen Bonus von 2% pro Heldenstufe auf ihre Initiative.


    fällt was auf?

    ähm....also ich finds ja nett,dass so intensiv auf das Thema eingegangen wird,aber
    1. müsst ihr mich nicht angreifen
    2. solltet ihr mal genauer lesen,was ich schreibe.


    Das war nicht unser 1. Dungeon vs. X Spiel...Er hat auch schon mit Lethos gespielt und ich mit z.b Vinrael oder Haggash.Trotzdem hatte er selten eine wirkliche Chance.


    Pit Lord 07: Wyngaal hat nur 1% auf die Initiative



    und JA,ich weiß,dass Wyngaal erheblich stärker ist als Vayshan,ich bin ja kein Vollidiot,aber wie bereits erwähnt: Es gab auch andere Games mit anderen Konstellationen,aber erst ein einziges mal konnte einer von uns mit Dungeon den anderen besiegen,das war ich mit Lethos gegen Inferno mit Nymus.
    Allerdings hatte ich da ein deutlich höheres Level.

    war nicht böse gemeint mein freund, mich würden die replays interessieren wo ihr mit dungeon gespielt habt, könnt die ja im replaythread uppen


    und das mit 2% steht hier auf drachenwald, ich habe bezüglich sylvan wenig ahnung ich weiß nur das diese fraktion sehr stark ist und mit wyngaal noch stärker :)

    Das war kein Angriff, das war bloss ein Hinweis, das ihr bei eurer Einschätzung völlig unterschiedliche Fakten als Ansatz hattet die einfach nicht zusammenpassen, um daraus eine Schlussfolgerung ziehen zu können, die auch Beweiskraft hat.
    Zu Vinrael, das ist noch schlimmer als Wyngal, Vinrael is der #1 Held für Sylvan (auch wenn einige Arcan User das abstreiten werden)

    Die Sense gehört zwar nicht zu den wichtigsten und bedeutsamsten Kriegswaffen, aber wer sich auf der falschen Seite einer Bauernrevolte befindet macht rasch die Erfahrung daß sie in geübten Händen eine Menge Unheil anrichten kann.

    Pit Lord 07:
    Jo,is extrem bitter,dass wir keine replays gemacht haben...ich bin auch erst vor einigen Tagen über den Thread mit den Replays gestolpert,sodass ich gar nich auf die Idee kam.
    Ist aber auf jeden Fall ne gute Sache,die ich mir für die nächsten Games vornehmen werde.


    Novarius: Also ich würde schätzen,dass wir bisher 6 Games mit Dungeon-Beteiligung hatten und 5x hieß der Verlierer Dungeon...Mit diversen unterschiedlichen Helden

    also ich muss sagen ich find dungeon jetzt nicht soo schlecht
    bei den assassinen setz ich nie auf deren angriffsstärke oder so. die anzahl von denen ist entscheidend. weil pro assasine 1giftschaden.
    bei 150 assassinen sind das pro zug schon 150 giftschaden was enorm viel ist.
    die blutschwestern rennen dir z.b. über das halbe feld ohne gegenwehr.
    die hydren sind z.b. auch net zu unterschätzen mit ihrem alternativupgrade ;)
    und wenn man die elementarkette raushat (ich raller die immer noch net) dann ist dungeon ziemlich heftig find ich.


    zudem ist die kreaturenzuwachsrate von minotauren und blutschwestern ja durch opfer erhöhbar. und die handelsgilde bringt extragold am tag wenn man dort artefakte kauft.
    dungeon hat halt viele kleine dinge, die man ausnutzen muss damit sie stark sind, was sie find ich reizvoll machen :)


    aber ich muss gestehen, ich spiel meistens einfach drauf los und gugg was passiert anstatt mir die perfekte strategie auszudenken und mit welchem held usw^^

    lethos ist der beste held um gegen die ki zu kämpfen.
    es gibt nix besseres als verfall + feuerwand.
    man verliert bis zum endkampf genau null kreaturen,nur was bringt es einem ,wenn man dann hunderte von minotauren,drachenreitern und hydren hat,die einfach nur müll sind...vorschicken,töten lassen.
    ich opfere die allesamt jede woche^^


    mfg


    @unter mir:lethos ist dunkelmagier

    hi,
    ein nettes thema :)


    aber wie immer bei solchen fragen ,wirds schwer die genau zubeantworten...weil da jeder seine erfahrungen hat mit bestimmten maps und glaubt ( wie ich auch) zu wissen wie man "richtig" spielt .


    wenn ich zurück blicke auf meine heroes 5 laufbahn..muss ich feststellen das sich meine meinung auch immer mal wieder wechselte zwecks fraktionen...und ich bin sicher ein highend spieler und weiss trozdem nicht alles , aber eins hat sich nicht geändert ..das eben dungeon der leichteste gegner war..auf maps ab grösse m mit untergrund .
    meine gründe wie oft gesagt...kein schutz vor dunkelmagie...destro ist zu leicht zu entschärfen mit einfachen arts .
    ich biete auch jeden an wenn es zeitlich past mich von gegenteil zu überzeugen . oder auch hier im forum..mit irgend was genialem ...das dungeon stark verbessert .


    so kurz zum eigenlichem thema...helfen könnte dungeon zb.


    -helden frei zugeben für alle fraktionen..also kein moral abzug mehr..
    -dungeons fähigkeit mit den verbundenen angriff ..zu ändern in defens..also das was attack bewirkt ..einfach gleich nur mit defens...auch der held hat hauptfähigkeiten defens und zauberei statt angriff und zauberei.


    gruss hexer

    Zitat

    Original von Uriel[OWA]
    also ich muss sagen ich find dungeon jetzt nicht soo schlecht
    bei den assassinen setz ich nie auf deren angriffsstärke oder so. die anzahl von denen ist entscheidend. weil pro assasine 1giftschaden.
    bei 150 assassinen sind das pro zug schon 150 giftschaden was enorm viel ist.
    die blutschwestern rennen dir z.b. über das halbe feld ohne gegenwehr.



    Also wenn du allen Ernstes mit Assassinen spielst,dann muss ich sagen: Hut ab ^^
    Ich finde die um Längen schlechter als die Schleicher.


    Vor allem geht es mir bei der Diskussion um finale Fights gegen gegnerische Heroes...Nicht ums creepen.
    Und da bricht mir Dungeon einfach zu schnell ein,weil der Destro Schaden sich wirklich viel zu leicht durch einige Artefakte negieren lässt.
    Blutfurien sind i.d.R. durch 1 Schuss einer Schützeneinheit vollständig vernichtet und fehlen dann quasi den gesamten Kampf,was eine Dungeon Armee erheblich schwächt.

    assasine werte ich so als 3/4 nahkämpfer 1/4 fernkämpfer ein.
    natürlich ist das gift ja ganz nett ist allerdings gegen elementare/untote einheiten nutzlos.


    ich persönlich spiele selten dungeon aber ich habe irgendwann mal mit AN eine runde dungeon (me) vs zerge (him) gespielt und ich habe ziemlich hoch verloren weil er hatte ca. 3 fach soviele lvl1/2/3 einheiten was an den geringen wachstum von dungeon liegt und nicht daran das ich viel vor dem kampf verloren habe

    hexer


    Dungeon ist nicht die einzige Fraktion ohne Schutz vor Dunkelmagie. Infernos oder Bastion haben das selbe Problem.


    Und dein Argument mit den Artefakten lasse ich nicht gelten, denn es gibt auch genügend Artefakte die dich gegen Dunkelmagie schützen. Und da Dungeon einen Artefakthändler in der Burg haben, ist die Chance eines zu ergattern sogar höher.


    Gegen Raserei / Puppenspieler ist der Teleport ganz hilfreich, den man als Dungeon recht einfach mit Landkunde bekommen kann. Schwarze Drachen sind sogar ganz Magie-Immun, welche T7 Unit kann dies sonst noch von sich behaupten? Für den Gegenzauber hat ein Hexenmeister leider meistens zu wenig Mana und ist daher nur bedingt geeingnet :(


    Dungeon ist mit Sicherheit nicht die stärkste Fraktion im Spiel, doch man hat gute Chancen mit ihnen ein Match zu gewinnen. Kann jedoch auch gut sein dass ich falsch liege, denn ich würde mich nicht als highend Spieler bezeichnen ;)


    Dein Vorschlag mit Defense und Zauberkraft anstatt Angriff und Zauberkraft fände ich sehr gut und würde Dungeon in der Tat aufwerten. Nur leider müssen wir sie jetzt so nehmen wie sie sind, denn ein Patch für Heroes V wird garantiert nicht mehr erscheinen.

    Och, ich finde Dungeon jetzt nicht unbedingt so viel schlechter als andere Fraktionen... Vor allem mit Sinitar und seinen aufgeladenen Zaubern kann man später einiges weghauen. Sinitar reduziert die Kosten der aufgeladenen Zauber, so das diese bald genau so viel kosten wie die normalen, allerdings gut mehr Dmg raushauen.
    Und wenig Mana... Manchmal frage ich mich wie hier manche ihre Helden bei Dungeon skillen ?(
    Mit Geheimniss der Zerstörung hat man schonmal 20 Mana mehr direkt, mit Zauberei kann man die Manakosten gut senken, und wenn die Zeit reicht, per Dunkles Ritual alle Manapunkte direkt auffüllen. Man muss halt nur wissen, wann man welchen Zauber benutzt, und diese nicht umsonst an hirnlose KI-Einheiten verpulvern, dann klappt das schon. Man sollte nicht mit Implosion auf 10 Stück Stufe 1er los gehen :lol: Hab ich schon erlebt.
    Was die Dmg Reduzierung angeht, nur genug Zauberkraft horten, dann wird das schon, und davon kriegen die Dungeon Hexer ja genug pro lvl up... Mein Arbeitskollege hatte mal das Amulett und den Schild, der den Eiswiederstand senken beide. Was macht mein aufgeladener Eisblitz, haut ihm die letzten 10 Titanen mit einem Streich weg, ohne den Zusatz dmg der Elementarkette. Also Zauberdmg hat Dungeon genug, das einzige wirkliche Problem in meinen Augen ist und bleibt die Mangelnde Anzahl der zu rekrutierenden Einheiten, ansonsten kann ich nicht meckern. Wenn man da nochmal ein Drittel des jetzigen Wachstums nachsetzt sollte es gehen.


    mfg Necro

    was nützt dir ein Artefakt das dich vor einem Spell schützt wenn der feindliche Held sogar deinen Magie immunen Einheiten diesen Spell trotzdem einfach mal reinwürgen kann? Und zwar JEDER der 8 Stück, wenn der Spieler dahinter nicht gerade blöd genug war dem Racial keine Upgrades zu gönnen? Zum Thema Assainen vs Schleicher: Assasinen for the Win, (maximal) 3 Runden verstecken gegen mal eben feindliche lvl 1, 2 und 3 Stacks im Akkord dahinsichen lassen, am besten wenn die Gegner auch noch hohe Moral haben
    (dann gehts bloss noch schneller) , da frag ich nicht lang, her mit den Assas.

    Die Sense gehört zwar nicht zu den wichtigsten und bedeutsamsten Kriegswaffen, aber wer sich auf der falschen Seite einer Bauernrevolte befindet macht rasch die Erfahrung daß sie in geübten Händen eine Menge Unheil anrichten kann.

    Zitat

    Original von Novarius
    was nützt dir ein Artefakt das dich vor einem Spell schützt wenn der feindliche Held sogar deinen Magie immunen Einheiten diesen Spell trotzdem einfach mal reinwürgen kann? Und zwar JEDER der 8 Stück, wenn der Spieler dahinter nicht gerade blöd genug war dem Racial keine Upgrades zu gönnen? Zum Thema Assainen vs Schleicher: Assasinen for the Win, (maximal) 3 Runden verstecken gegen mal eben feindliche lvl 1, 2 und 3 Stacks im Akkord dahinsichen lassen, am besten wenn die Gegner auch noch hohe Moral haben
    (dann gehts bloss noch schneller) , da frag ich nicht lang, her mit den Assas.


    ja,schade,dass man nicht eile auf die gegner zaubern kann^^

    das ist alles sowas von irrelevant ob eile auf dem gegner ist oder nicht...
    das gift der assasinen uns schleicher hält 3 züge lang und nicht 3 runden. das heisst, es eist sogar besser, wenn der gegner eine langsame initiative hat, weil die assasinen dann noch mehr zeit haben, andere kreaturen zu vergiften, bis die zuerst vergiftete einheit wieder herhalten muss.
    der erhaltene schaden bleibt mit jeder initiative gleich, und wenn der gegner mehr ini hat, dann ist er auch häufiger dran, um die assasinen (oder welchen gegner auch immer) anzugreifen.