Fraktionen: Anzahl, Art, Kreaturen, Allianzen, System, Upgrades

    Ich mag Gralskreaturen eigentlich auch nicht. Aber man könnte vielleicht auch so etwas daraus machen wie den Phönixzauber in Teil 5. Also eine beschwörbare Kreatur. Oder man lässt es einfach ganz weg.


    D sollte trotzdem noch Level 3 sein, ja. Ich finde auch, das hätte etwas z.B. mächtige Drachen oder Frostriesen in ihren Behausungen aufsuchen zu müssen, um sie anzuwerben, anstatt sie in einer Stadt anzusiedeln.


    Müsste man dann halt nur gucken, ob man dann auch genügend sinnvolle Upgrades zusammen bekommt. Ansonsten würde ich einfach bei dem vorgeschlagenen System bleiben. A-Einheiten lassen sich wahrscheinlich am Besten zu Hybridkreaturen aufrüsten. Bei den anderen müsste man mal schauen.

    Die Upgrades würden ja nur für Level 2 in Frage kommen, oder?
    Entsprechend könnte man es doch einfach so lösen:


    Grundkreaturen:


    Stufe 2: A + B + D oder A + C + D


    Aufgerüstete:


    Stufe 2: AD + AB + BD oder AD + AC + CD


    So hätte man genauso, wie bei dir, die Hybridkreaturen und müsste (umgekehrt) "nur" nach schwächeren Einheiten suchen, die eine Vorstufe der Hybride darstellen können.
    Das Finden von schwächeren Kreaturen erscheint mir zZ leichter, als das Finden von den aufgerüsteten. So kommen auch (hoffentlich) keine zu sinnlosen (/einfallslosen) Kreaturen vor, da man ja erst das Upgrade hat und dann ausgehend davon etwas schwächeres sucht.


    So sucht man keine Verbesserung von einer Walküre, sondern etwas schwächeres, was zB eine abgesessene Walküre (vielleicht noch unter einem anderen Namen) sein könnte (ist zwar auch nicht sehr einfallsreich, aber immerhin besser als aus einer Walküre wasweisichwas zu machen).
    Das soll aber nur als Beispiel dienen.


    Was hälst du davon?

    OK ... gar nicht mal so schlecht. :daumen:


    Kann man die auch schon ordentlich in das Konzept einbringen?
    Bzw: Welche Einheiten wären das?
    (Du hast ja am Anfang nur von mythischen gesprochen. In dem Fall bräuchte man ja trotzdem noch welche für die Techniker.)

    Einige passen bestimmt rein, andere sind vielleicht zu speziell oder zu regional. Und da sind jetzt eigentlich nur mythologische (bzw. auch einige klassische Horror- und Fantasy-) Kreaturen drin, ja. Tiere, normale Soldaten, technologisches etc. ist da nicht enthalten. Ist auch mehr eine Liste rein zur Anregung als ein "Implementierungskatalog". :)

    Zitat

    Ist auch mehr eine Liste rein zur Anregung als ein "Implementierungskatalog" :).


    Ist vielleicht sogar besser so. Da kann man relativ frei agieren und uU halt auch neue Kraturen erschaffen oder ähnliches. ;)


    Aber wenn das ohne Soldaten und nur mit einigen anderen "klassischen" Kreaturen ist kommt man insgesamt ja schon auf eine ordentlich Zahl.
    Da lässt sich bestimmt schon einiges machen. :)
    (Zumindest erstmal ein grober Überblick.)

    Zitat

    Original von Little Imp
    Stufe 1: A + D + B oder A + D + C
    Stufe 2: AD + AB + BD oder AD + AC + CD []
    Stufe 3: D oder B bzw. D oder C


    Das System finde ich so auch gut und ich stimme eigentlich auch Walddrache zu, dass die Topkreatur etwas fraktionsspezifischer sein sollte. Was mir allerdings weniger gefallen würde, wäre, wenn man jetzt z.B. bei den Menschen den Reiter/Champion/ Paladin, der sonst in Heroes Level 6 war, auf die höchste Stufe (also 3 bzw. 4) anheben würde, damit man eine menschliche Einheit als Topkreatur hat. Der Champion ist meiner Meinung nach schon mit Level 6 völlig überbewertet und hätte doch gegen einen Riesen oder einen Phoenix keine Chance. :motz:
    Das gleiche Problem hat man auch bei den anderen Völkern: Einerseits kann man unter die Kreaturen des Aspekts Elfen schlecht einen Drache mischen, andererseits sind einzelne Elfen normalerweise nicht mit Kreaturen der höchsten Stufe vergleichbar. :rolleyes:


    Eine alternative Möglichkeit wäre, das über Aufrüstung zu regeln und zwar, indem man die AB bzw. AC Kreatur von der Stufe 2 nach 3 upgraded. Diese Kreaturen sind dann nicht nur fraktions- sondern sogar ausrichtungsspezifisch, was wiederum die Entstehung einer eigenständigen Atmosphäre erleichetern würde.


    Ein Beispiel zu den Gremlins:


    Ordnungsausbau: Steampunk-Stil
    A Gremlin-Konstrukteur (Stufe 1)
    B Golem (1)
    AD Gremlin-Sprengmeister (im kalten Gebirgsterrain zur Freisprengung von Minenschächten)(2)
    BD Walküre (2)
    AB Gyrokopter (2) -> Luftschiff (3)
    B Koloss (3)


    Technologieausbau: Frankenstein-Stil
    A Gremlin-Konstrukteur (1)
    C Rammbock (1)
    AD Gremlin-Sprengmeister (2)
    CD Gargoyle (2)
    AC Monster (2) -> Synthet (3)
    C Generator (3)



    Zitat

    Und schließlich gibt es noch die Möglichkeit zwischen A & B bzw. A & C zu wählen und man die Ds nur in externen Terrainbehausungen bekommt.


    Sehr gut. :daumen: Das erinnert mich an das Konzepturium, wo das Kreaturensystem so ausgezeichnet mit der Abenteuerkarte verbunden war. Das könnte man dann auch für die niedrigstufigeren Hybrideinheiten zwischen Terrain und Hauptaspekt durchführen, so dass man wie im Konzepturium ein freies Auswahlsystem bekommt, indem man sich unter allen Behausungen, die auf dem Terrain vorkommen, einzelne Einheiten aussuchen kann.
    Wenn es also z.B. in der Region Behausungen von Walküren, Wölfen und Trollen gibt, kann man unabhängig von der eigenen Fraktion und Aspektausrichtung eine davon auswählen, um sie als Level 2-Kreatur zu verwenden.



    Zitat

    Eine weitere Alternative wäre aber auch, erst mit Upgrades Hybridkreaturen zu schaffen anstatt ganz auf sie zu verzichten.



    Das Upgradesystem hat für mich das Problem, dass man dadurch bei der Konstruktion der Fraktionen sehr eingeschränkt wird. Die AB-Einheit muss sich z.B. auf dieselbe B-Kreatur zurückführen lassen wie die entsprechende Hybridkreatur der benachbarten Fraktion. Eine Einheit wie oben das Luftschiff bei den Gremlins wäre in dem Fall nicht möglich, denn dann bräuchten auch die Menschen als Ordnungshybrideinheit ein fliegendes Konstrukt. Noch schwieriger ist es bei der D-Kreatur, die man an alle Hauptaspekte anpassen können muss.

    Die kausale Unabhängigkeit der Quarks von unserer Rede ist kein Merkmal der Realität (im Sinne des Gegenteils der Welt des Scheins), sondern sie ist einfach ein unbezweifelter Bestandteil unseres Redens über Quarks.
    Richard Rorty

    Einmal editiert, zuletzt von Der Mentat ()

    Zitat

    Das Upgradesystem hat für mich das Problem, dass man dadurch bei der Konstruktion der Fraktionen sehr eingeschränkt wird. Die AB-Einheit muss sich z.B. auf dieselbe B-Kreatur zurückführen lassen wie die entsprechende Hybridkreatur der benachbarten Fraktion. Eine Einheit wie oben das Luftschiff bei den Gremlins wäre in dem Fall nicht möglich, denn dann bräuchten auch die Menschen als Ordnungshybrideinheit ein fliegendes Konstrukt. Noch schwieriger ist es bei der D-Kreatur, die man an alle Hauptaspekte anpassen können muss.


    Naja...
    Da kommt es dann auf die Einheitenverteilung an.
    So ist das zB kein Problem, wenn man, wie von Little Imp vorgeschlagen, "Wächterkreaturen" bei Ordnung vergibt. Meiner Meinung nach passt das Luftschiff sowieso eher zu Technik, aber das ist ja erstmal zweitens.
    Es müsste jetzt für weitere Diskussionen in dieser Richtung am besten erstmal ein Plan vorliegen, welche Einheiten man denn da für welche Fraktion nehmen könnte.


    Zitat

    Der Champion ist meiner Meinung nach schon mit Level 6 völlig überbewertet und hätte doch gegen einen Riesen oder einen Phoenix keine Chance. :motz:


    Das wurde ja in H4 über das Wachstum geregelt: Die Champions hatten ein Wachstum von 4, die Blackies zB nur ein Wachstum von 1.
    Das könnte von dort übernommen werden. So hätten alle Völker, außer den Natur/Chaos- und Chaos/Dunkelheit-Völkern ein verhältnismäßig hohes Level-3-Wachstum, während die beiden anderen dafür stärkere Level-3er hätten. Wenn die 4 anderen Völker auch so starke Einheiten haben wollen, dann müssen sie entweder auf der Map nach welchen ausschau halten oder aber, wie bei dir, einige Einheiten von Level 2 auf Level 3 bringen (ich finde, das die Idee durchaus was hat).

    Entschuldigt mich, wenn ich nicht alles gelesen habe... (zu viel), aber ich möchte auch mal eine Idee einbringen auf die Irgendjemand beim lesen der ersten Seite gebracht hat.


    Alle Völker sollten sich auf irgendetwas stützen beziehen (Glaube, Jagtfreude)
    Jedes Volk sollte eine Art gegenspieler haben... Ich weis nicht so recht, wie ichs formulieren soll....


    Ich versuchs mit einem Beispiel:


    Die Menschen stützen sich auf ihren Glauben zu Gott. Dem entsprechend setzten sich ihre Truppen zusammen: Paladine, Kreuzritter, Priester, Engel


    Die Statanisten(Dämoniker) verachten Gott und stützen sich auf ihren Glauben an Satan: Ketzer, Sukkubus, Dämon, Folterknecht


    Diese beiden Völker sind also Gegenspieler... Ähnliches gab es schon in früheren Teilen: Teufel hass gegen Engel Efret hass gegen Dschinn


    Aber ich möchte dies auf alle Rassen ausweiten.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Ich gebe mal noch ein Beispiel:


    Orks lieben die Jagt, sie töten zum vergnügen und als Übung für den Kampf. Sie sind von klein auf zu Kriegern erzogen: Berserker, Axtwerfer


    Elfen sind die Hüter der Natur. Sie kämpfen nur zu ihrer Verteidigung, kennen keine Machtgier. Sie versuchen alle Lebewesen zu beschützen.


    Die Orks halten die Elfen für verweichlicht, schwach. Die Elfen hassen die Orks für ihre (ihrer Meinung nach) blinde Tötungswut.
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    Die Magier erlernen die Magie in ihren Bibliotheken und wenden sie mit bedacht an. Sie haben einen Ehrenkodex Magie niemals einzusetzten wenn sie anderen schadet. Sie verwenden sie um sich zu Verteidigen und erschaffen Armeen willenloser Golems um politische Druck auf die Reiche der Welt auszuüben.



    Die Nekromanten tuhen im Prinzip das selbe wie die Magier. Sind allerdings weniger hoch angesehen, weil sie gegen den Kodex verstoßen indem sie töten und die Toten für sich kämpfen lassen. Die meisten verabscheuen sie allein schon wegen ihres aussehens. Ob sie schlechter sind als die Magier ist Ansichtssache...

    Zitat

    So ist das zB kein Problem, wenn man, wie von Little Imp vorgeschlagen, "Wächterkreaturen" bei Ordnung vergibt. []
    Es müsste jetzt für weitere Diskussionen in dieser Richtung am besten erstmal ein Plan vorliegen, welche Einheiten man denn da für welche Fraktion nehmen könnte.


    Ich dachte eigentlich, dass sich die Beschreibungen wie Wächterkreaturen nur auf die reinen Aspektkreaturen beziehen und nicht auf die Hybrideinheiten. ?( Jedenfalls stimme ich dir beim zweiten Satz zu: Ob das mit dem Upgradesystem funktioniert, ergibt sich sowieso automatisch bei der Erstellung der Kreaturenlisten - das ist also dann Little Imps Problem. :P


    Zitat

    Das wurde ja in H4 über das Wachstum geregelt: Die Champions hatten ein Wachstum von 4, die Blackies zB nur ein Wachstum von 1.
    Das könnte von dort übernommen werden.


    ok, wenn man die Stufen nur als Maß für die Stärke der Wochenproduktionen verwendet, könnte ich mir das auch so vorstellen.


    Zitat

    Original von GIJonny
    Alle Völker sollten sich auf irgendetwas stützen beziehen (Glaube, Jagtfreude)
    Jedes Volk sollte eine Art gegenspieler haben...


    So funktionert das in dem hier entwickelten Konzept im Prinzip auch, nur das einem Volk nicht ein fester Aspekt zugeordnet wird, sondern man da als Spieler die Wahl hat. Elfen lassen sich z.B. entweder mit Natur oder mit Licht verbinden, Menschen mit Licht oder Ordnung, usw.
    Wenn du die letzten Seiten nicht alle durchlesen möchtest: Auf Seite 6 relativ weit unten hat Little Imp das Vernetzungskonzept kurz zusammengefasst und das aktuelle Fraktionsrad befindet sich im letzten Beitrag auf Seite 8. :)

    Die kausale Unabhängigkeit der Quarks von unserer Rede ist kein Merkmal der Realität (im Sinne des Gegenteils der Welt des Scheins), sondern sie ist einfach ein unbezweifelter Bestandteil unseres Redens über Quarks.
    Richard Rorty

    Zitat

    Wenn du die letzten Seiten nicht alle durchlesen möchtest: Auf Seite 6 relativ weit unten hat Little Imp das Vernetzungskonzept kurz zusammengefasst und das aktuelle Fraktionsrad befindet sich im letzten Beitrag auf Seite 8. Smile


    Ne möchte ich nicht :P Sooo viele Seiten 8|


    Ich les mir die Sachen auf 8 und 6 aber mal durch ;)



    Zitat

    Zitat: Das wurde ja in H4 über das Wachstum geregelt: Die Champions hatten ein Wachstum von 4, die Blackies zB nur ein Wachstum von 1. Das könnte von dort übernommen werden.


    Das finde ich nicht gut...., ich finde es besser, wenn man durch Preis, nicht durch Wachstum regelt. Das z.B. die Nekros 3 Knochendrachen bekommen geht ja noch in Ordunung, weil die echt scheisse sind... Aber Spannen von 1-4 finde ich übertrieben.

    Knochendrachen sind im Preis-Leistungsverhältnis eigentlich recht gut, finde ich.

    Zweifle nicht an dem, der sagt er fürchte sich,
    Doch fürchte den, der sagt er hätte keine Zweifel.

    Es hat doch keinen Sinn, das nur über den Preis zu regeln. Es sei denn du schaffst Wochenproduktionen komplett ab. Oder du lässt nicht gekaufte Einheiten am Ende der Woche verfallen. Aber eigentlich macht die Regelung über den Preis auch nur Sinn, wenn man in jedem Fall mehr Einheiten produziert als man man sich mit seinem Gold kaufen kann. Dann hat man nämlich die Wahl zwischen vielen billigen Einheiten oder wenigen teuren.

    Hallo zusammen, habe die aktuelle Diskussion jetzt komplett rekonstruiert und möchte zunächst einmal festhalten, dass es mir Freude bereitet zu sehen, dass hier immer noch angeregt diskutiert wird, was ich sehr gut heiße, weil ich dabei nämlich selbst wieder miteinsteigen will, falls sich ein paar nette 'alte' Gesprächspartner wiederfinden möchten. ;)


    Aber genug des Geplänkels. Ich möchte zwar nicht das Salz in der Suppe sein, aber irgendjemand muss diese Rolle wohl letztendlich übernehmen.


    Wenn ich mir dein Konzept anschaue, Imp, so wirkt es auf mich wie der virtuose, alles noch größer und ausgefeilter machende Enkel unseres ersten Gedankenexperiments -- und du kannst dir sicher schon denken, was folgt, zudem du einer Stelle geschrieben hast, dass du 'mein' Stein-Schere-Papier-Argument vermisstest.


    Mehrere Kritikpunkte:


    1. Das Ganze schaut viel zu komplex aus. 'Tschuldige, aber so sehe ich das. Daraus ergeben sich gleich zwei Teilprobleme.


    1.1 Bei der ungeheuerlichen Kombinationszahl (ich will sie gar nicht ausrechnen, das Fraktionsrad setzt sich ja schon von selbst vor meinem Auge in Bewegung) wird ein Balancing schlichtweg unmöglich sein. Das hatten wir doch schon einmal bei den Gedankenexperimenten. Und deshalb meine Zweifel wie sinnhaft die Ausarbeitung eines Konzepts unter dieser Prämisse tatsächlich ist.


    1.2 Der Spieler wird überfordert. Oder zumindest die meisten. Der Spieler möchte vielleicht auch in irgendeiner freien Minute einfach 'drauflos spielen', was bei solcher Komplexität nicht möglich ist. Nun, jetzt könnte man sagen: Ist nicht die Zielgruppe. OK, aber dann antworte ich (sinngemäß) mit Einstein: die einfachse Lösung für dasselbe Problem ist die bessere. Ein Spielprinzip wird nicht genial, weil es von keinem mehr zu durchschauen ist -- das könnte man wohlwollend vielleicht 'virtuos' bezeichnen --, sondern weil es einfach zu lernen und schwer zu meistern ist.


    2. Grundlagen? Scheint mir so aus einer spontanen Idee heraus geboren zu sein, ungebingt ein Auswahlsystem ausarbeiten zu wollen. Gut, kann man machen, muss man aber nicht gut finden. ;) Nicht böse gemeint. Aber hier müsste zur Klärung natürlich eine Grundsatzdiskussion erfolgen: Will der Spieler wirklich sich enscheiden müssen. Wie gesagt bei HoMM4 gab es einige Stimmen, die es einfach störte, nicht die gesamte Stadt ausbauen zu dürfen -- dies wurde nicht als 'Freiheit', sondern als das genaue Gegenteil, die 'Unfreiheit', empfunden.


    3. Methode? Scheint mir ebenfalls eher fragwürdig, weil du das Pferd nicht von hinten und auch nicht von vorn, sondern mittendrin aufzäumst. Ich meine, ich hab keinen einzigen Satz zur eigentlichen Spielmechanik oder auch nur eine Vision vom Zielzustand gelesen. Vielleicht muss man auch nicht so vorgehen, aber ich hielte es besser vom Allgemeinen ins Einzelne zu gehen, sich also über die fundamentalen Probleme klar zu werden.


    *


    Ich hoffe, das klang jetzt nicht zu hart, weil ich sehr gut nachempfinden kann, wie viel Arbeit in die Ausarbeitungen eines -- insbesondere so komplexen -- Fraktionskonzeptes wie dem deinen hier steckt, und dann kommt da nach Ewigkeiten ein 'Tobius' dahergelaufen und in seinem ersten Beitrag zum Thema reißt er erstmal alles nieder.


    Aber ich schreibe das nicht nur, um meine Kritik anzubringen, sondern auch, um einzuladen zu der Grundlagendiskussion, die wir bislang noch nie geführt hatten, aber eigentlich als erstes hätten tun sollen -- 2 Jahre ist's her ... Worüber? Natürlich die Zukunft der Rundenstrategie. Ich werd' dazu umgehendst einen neuen Faden spinnen und würde mich sehr freuen, wenn du und auch Mentat und Grumpy -- Alaric habe ich ja nicht mehr entdeckt -- sich mit einschalten würden.



    Gruß
    Tobius

    Hallo Tobius!


    Schön, mal wieder etwas von dir zu hören. Alle Anmerkungen sind immer gerne gesehen. Vor allem, wenn sie fundiert vorgetragen werden.


    1. Bei der Komplexität hast du natürlich Recht. Die kommt aber vor allem durch die Idee der "Terrainkreaturen" zustande, die eigentlich aus einem ganz anderen Konzept stammt (siehe Konzepturium). Und quasi als Eindringling bricht diese Idee die Grundlage des neuen Aspekt- oder Vernetzungssystems in nicht unerheblichen Maße auf. Nimmt man die Terrainkreaturen heraus und geht nur noch über die Aspekte, dann würde das die ganze Sache und vor allem die Kombinationsanzahl erheblich vereinfachen bzw. verringern. Von daher könnte man darüber nachdenken, ob die Idee aus dem anderen Konzept tatsächlich für diese Idee hier angebracht ist oder ob man nicht doch besser davon Abstand nimmt.


    2. Die Grundlage war auch einfach nur die spontane Idee von Fraktionskreaturen, die auf einem oder mehreren Aspekten beruhen, bzw. Freischaltung von stärkeren Kreaturen je nach Auswahl der Grundkreaturen als eine Systemform, die Kohärenz und Entscheidungsfreiheit gleichermaßen gewährleistet.


    3. Das ist auch der Grund, warum ich die Idee in diesem Thread und in diesem Unterforum vorgestellt habe. Wenn du ein Pferd suchst, das von mehreren Seiten aufgezäumt wird, dann schau doch mal in das oben genannte Konzepturium.


    So, und jetzt geh ich mal in deinem neuen Thread lesen. :)

    Ähm... Ich hätte nochmal die Frage, wie es denn mit deiner Kreaturensammlung aussieht, Little Imp.
    Ich versuche mich, nachdem mir selbst das letzte (angefangene) Konzept von mir in einigen Punkten zu extrem war, an einem neuen Konzept, das jetzt möglichst nah an den bisherigen Heroes-Teilen liegen soll.
    Aber mir fehlen ein paar Kreaturen, um die Fraktionen überhaupt ersteinmal voll zu kriegen. Vom Balancing mal ganz abgesehn...
    Aber zurück zu meiner Frage:
    Könntest du mir mal diese Sammlung zukommen lassen?
    Wäre echt sehr nett. :)

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