TdW 18/08 Weltweiter Kampf für die Menschenrechte!?

Ich schrieb, dass dir die Wahl von Schreckensherrschern (was stört dich daran?) durch das Volk sogar zwei Mal bekannt sei. Ich schrieb nirgendwo, dass diese Erkenntnis nur allein deinem Geiste entsprungen sei, was freilich eine Anmaßung sondergleichen wäre.

Des Weiteren ist mir bekannt, dass es die Sippenhaft bereits im Gewohnheitsrecht des Mittelalters gab. Genau aus diesem Grund verwies ich auch darauf, dass die Anführungsstriche den Bezug zum Nationalsozialismus unterstreichen, durch den dieses Wort einen besonderen Beiklang erhalten hat.

Und ja, unter der zweiten Schreckensherrschaft verstehe ich die Diktatur des Proletariats.

das wäre dann schon die dritte deutsche Schreckensherrschaft; die Schreckensherrschaft vorher hat ja immerhin den ersten Weltkrieg angezettelt (ist übrigens auch nicht gewählt worden); ansonsten les' ich grad ein Buch über die Schreckensherrschaft zu Zeiten von Cromwell - da sind die Leute unschuldig erst gefoltert worden, und dann auf dem Schaffott gelandet; ganz zu schweigen von der Schreckensherrschaft im Mittelalter, als die Hexen verbrannt wurden, und der Schreckensherrschaft während der Inquisition;
Natürlich gab es noch die Schreckensherrschaft in Amerika, als die Ureinwohner ausgerottet wurden, die Schreckensherrschaft, als dort die Sklaven gehalten wurden, die Schreckensherrschaft in den USA unter McCarthy, als die Kommunisten und alle Symphatisanten von denen verfolgt wurden, und die Schreckensherrschaft dort, als die Schwarzen rassistischerweise unterdrückt wurden; jetzt hab ich glatt noch die Schreckensherrschaft in Israel mit dem berüchtigten Mossad, die Schreckensherrschaft in Spanien mit der Franco-Diktatur, die Schreckensherrschaften in diversen lateinamerikanischen Staaten (Militärdiktaturen, mit denen die Amerikaner nie Probleme hatten, z.B. unter Pinochet in Chile, wo Massen von Leuten ermordet wurden) vergessen; Natürlich auch noch die Schreckensherrschaft in Kambodscha unter den Roten Khmer - soll mir ja schließlich niemand unterstellen, daß ich immer nur eine Seite sehe ... Dann gabs noch die Schreckensherrschaft unter dem Schah von Persien, die zum aktuellen Regime im Iran führte, und die Schreckensherrschaft in Tibet - bevor die Chinesen dort einmarschierten - ganz böser Feudalismus mit Leibeigenen, die keinerlei Rechte hatten ...

@ Onkel B

Zitat

Original von Onkel B
:daumen:

Ich denke, diskutieren sieht anders aus, als dein Ein-Emoticon-Beitrag. Im Übrigen hatte in irgendeinem Faden mich jemand darauf hingewiesen, dass derlei Beiträge, die nur aus einem Emoticon bestehen, hier im Forum geächtet würden.

Aber Engel scheinen davon ausgenommen zu sein...

@ Andrean
Ich denke, dass deine willkürliche Aufzählung am Ziel dieses Themas vorbeiführt. Ich bestreite nicht, dass es mehr oder minder suboptimale Gesellschaftszustände in der Menschheitsgeschichte gegeben hat. Das Problem, das du jedoch nicht beachtet hast, ist, dass die jeweiligen Zustände nicht aus ihrem historischen Kontext herausgelöst werden können. Du kannst nicht einfach die Inquisition heranziehen und sie mit dem zweiten deutschen Kaiserreich vergleichen wollen! Das ist völlig unzulässig.

Es sei denn natürlich, dass du nicht eine sachliche Position vertreten willst, sondern lieber der fundemantlosen Polemik dich anzuschließen gedenkst.

Zitat

Original von Onkel B
.. und jetzt geh ich mal kurz wo hin...

Na ja, immerhin ist es dein Faden. Also solltest du vielleicht schon überlegen, wo du hingehen willst.

Dein Sarkasmus ist jedenfalls mehr als lächerlich. Da fand ich selbst meine grottige Parodie noch besser. Ehrlich! :daumen:

Zitat

Original von Tobius
Ich denke, dass man mit Terroristen, worum es sich bei der Hamas ganz eindeutig handelt, nicht verhandeln kann.

Du kannst scheinbar nicht zwischen dem politischen und dem militärischen Flügeld er Hamas unterscheiden.
Frühere Verhandlungen sind auch (und ich meine damit nicht: hauptsächlich) an den - aus palästinensischer Perspektive - inakzeptablen Bedingungen der israelischen Regierung gescheitert.

Zitat

In diesem Konflikt kann man nicht simpel denken, [...]

Genau das tust du aber. Du nennst von zwei Konfliktparteien eine unschuldig und eine verachtenswert: das ist simpel gedacht.
Wer auch nur ein bißchen mehr darüber nachdenkt, der weiß, was für ein arroganter Hohn das ist, gegenüber palästinensischen Zivilopfern (In den 60er Jahren z.B. hat die israelische Armee über eine halbe Million (!!!) Araber an der West Bank getötet. Denkst du, das waren alles Terroristen? Denkst du, die haben begeistert nach Gewlat geschrien?)
Wie gerecht und "unschuldig" ist israels Siedlungspolitik gewesen, spezeill in den 40er Jahren? (und ist es immer noch)
Wie kannst du denn völlig ignorieren, dass isreals Militärs wiederholt Zivigebäude samt ihrer Bewohner in die Luft gejagt haben, weil sie darin Raketenstationen vermutet haben? Findest du das alles super? Findest du, dass das ihr gutes Recht ist geliches mit gleichem zu vergelten? Wenn du das nämlich findest, dann hast du auch eine Legitimation für terror. Denn Grund zum Zorn, den haben auch die Palästinenser...

Es mag simpel erscheinen, wenn so klare Grenzen zwischen zwei Gruppen gezogen werden. Allerdings weiß ich überhaupt nicht, wo hier Diskussionsbedarf bestehen sollte, wenn es um die terroristische Ausrichtung der Hamas geht? Nur weil diese vielleicht nicht alle ihre Mitglieder unter Kontrolle hat, eint diese jawohl das Ziel - ich wiederhole mich - Israel zu vernichten.

Wenn das nicht terroristisch, illegitim und verachtenswert ist, so weiß ich nicht, als was man es ansonsten bezeichnen sollte. Wer dies nicht so sieht, der kann nur anti-israelisch eingestellt sein.

Die Palästinenser hätten 2000 in Camp David ihren eigenen Staat haben können. Arafat hat zu allem, was die Vertreter Israels vorschlugen, Nein gesagt. So kann man keine Verhandlungen führen. Er wusste selber, dass Israel einem Rückzugsrecht für alle Nachkommen der Vertriebenen bzw. Flüchtlinge auf arabischer Seite niemals zustimmen hätte können. Denn machen wir uns nichts vor: Bestünde in Israel keine ethnische Mehrheit an jüdischer Bevölkerung, sondern ein Übergewicht an Arabern, so gäbe es keinen Staat Israel mehr. Die Einwilligungen der israelischen Seite waren großzügiger als jemals zuvor gewesen anno 2000. Ich sehe somit nur eine inakzeptable Haltung des damaligen Fatah-Chefs.

Zum 6-Tage-Krieg:
Ein Überfall auf Israel von arabischer Seite hatte kurz bevor gestanden. Ich will nicht wissen, wie viele Juden gestorben wären, wenn man diesem Angriff nicht zuvorgekommen wäre. Ich bezweifle, dass es dann heute noch einen Staat Israel gäbe.

Edit
Nein, ich finde nicht, dass alles, was Israel jemals getan hat "super" wäre. Die 40er Jahre des letzten Jahrhunderts sind lang. Erst 1948 wird Israel gegründet.

Ich möchte daran erinnern, dass noch in der Nacht zum 15. Mai, also direkt zur Staatsgründung Israels, die arabischen Staaten Ägypten, Transjordanien, Irak, Libanon und Syrien die junge Nation angreifen, um deren Etablierung, die von der Uno-Vollversammlung beschlossen worden war, zu verhindern.

Israel sah sich in dieser Zeit massivst von allen seinen arabischen Nachbarn bedroht. Ich denke, dass es somit völlig nachvollziehbar ist, wenn ein solcher Staat ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis hat. Damit heiße ich beispielsweise die Siedlungspolitik nicht gut, nur muss man auch hier den Kontext beachten.

Nicht Israel drohte damit, die arabischen Staaten zu vernichten, sondern die arabischen Staaten versuchten sogar tatkräftig Israel vom Erdboden zu tilgen und einige von ihnen, u.a. der Iran, drohen damit auch heute noch.

Zitat

Original von Tobius
@ Onkel B

Ich denke, diskutieren sieht anders aus, als dein Ein-Emoticon-Beitrag. Im Übrigen hatte in irgendeinem Faden mich jemand darauf hingewiesen, dass derlei Beiträge, die nur aus einem Emoticon bestehen, hier im Forum geächtet würden.

Aber Engel scheinen davon ausgenommen zu sein...

BOnkel ist kein Engel, sondern Drachenwald-Freund; ich selbst mach so was nicht; von anderen mit einem solchem Status hier weiß ich nicht ...
Aber vielleicht müssen sich Reiter ja nicht an Fakten halten

Zitat

Original von Tobius
@ Andrean
Ich denke, dass deine willkürliche Aufzählung am Ziel dieses Themas vorbeiführt. Ich bestreite nicht, dass es mehr oder minder suboptimale Gesellschaftszustände in der Menschheitsgeschichte gegeben hat. Das Problem, das du jedoch nicht beachtet hast, ist, dass die jeweiligen Zustände nicht aus ihrem historischen Kontext herausgelöst werden können. Du kannst nicht einfach die Inquisition heranziehen und sie mit dem zweiten deutschen Kaiserreich vergleichen wollen! Das ist völlig unzulässig.

Es sei denn natürlich, dass du nicht eine sachliche Position vertreten willst, sondern lieber der fundemantlosen Polemik dich anzuschließen gedenkst.

mit dem Beitrag wollte ich nur ausdrücken, daß mich das ständige Herumreiten auf dem Unrechtsstaat DDR, insbesondere bei Themen, die damit nicht viel zu tun haben, und insbesondere von Leuten, die ihn nie erlebt haben, echt langweilt

Zitat

Original von Andrean
BOnkel ist kein Engel, sondern Drachenwald-Freund; ich selbst mach so was nicht; von anderen mit einem solchem Status hier weiß ich nicht ...
Aber vielleicht müssen sich Reiter ja nicht an Fakten halten

Das ist mir im Nachhinein auch aufgefallen. Nur hatte ich keine Lust einer solchen Lapalie wegen, den Beitrag noch einmal zu editieren. Jetzt, da du ihn zitiert hast, werde ich es auch nicht mehr ändern.

Zitat

Original von Andrean
mit dem Beitrag wollte ich nur ausdrücken, daß mich das ständige Herumreiten auf dem Unrechtsstaat DDR, insbesondere bei Themen, die damit nicht viel zu tun haben, und insbesondere von Leuten, die ihn nie erlebt haben, echt langweilt

Das ändert nichts daran, dass deine Aufzählung sehr wenig bis rein gar nichts zum Thema beigetragen hat, was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass mein Beitrag von so viel größerer Qualität gewesen wäre. Es war als Metakritik gedacht.

Die Anführung der DDR diente als Beispiel und das Wörtchen "Schreckensherrschaft" fand sich in einem Nebensatz. Ich kann nichts dafür, wenn Onkel B daraus einen Hauptsatz macht und es zu einem speziellen Diskussionspunkt erhebt, mich auch noch direkt darauf anspricht und auffordert, seine Frage zu erwidern.

Zitat

Original von Tobius
Die Anführung der DDR diente als Beispiel und das Wörtchen "Schreckensherrschaft" fand sich in einem Nebensatz. Ich kann nichts dafür, wenn Onkel B daraus einen Hauptsatz macht und es zu einem speziellen Diskussionspunkt erhebt, mich auch noch direkt darauf anspricht und auffordert, seine Frage zu erwidern.

dann laß doch einfach solche Bemerkungen, und du kriegst keine unerwünschten Nebendiskussionsschauplätze (ist nur ein Tip, keine Aufforderung)

Zitat

Original von Andrean
dann laß doch einfach solche Bemerkungen, und du kriegst keine unerwünschten Nebendiskussionsschauplätze (ist nur ein Tip, keine Aufforderung)

Ich sagte bereits, dass die Anführung der DDR als Beispiel, genau genommen als Analogieschluss diente, um die Wahl der Hamas nachvollziehbarer zu gestaltet. Wenn ich darauf verzichten soll, so müsste ich ergo darauf verzichten Beispiele anzubringen und davor werde ich mich hüten.

Ich würde deinen Tipp viel eher an Onkel B richten, denn er hat schließlich die "DDR-Keule" ausgepackt, mit Ulbricht, Honecker und Krenz, und einen Ein-Emoticon-Beitrag hinterlassen. Als mir dieser Fauxpas unterlief, hatte ich noch wenig Erahrung hier über die Forumsregeln, was man meiner Meinung nach von einem DW-Freund mit über 2500 Beiträgen nicht behaupten kann...

dann vergleichst du also die Demokratie bei den Palästinensern (immerhin durften sie sich ja von 2 unterschiedlichen Gruppierungen eine aussuchen) mit der Diktatur in der DDR ...
stimmt, ein treffenderes Beispiel wäre mir auch nicht eingefallen! also bleib ruhig weiter bei deinen Beispielen, sonst haben wir hier gar nichts mehr zum diskutieren :daumen:

*räusper*
Du willst der autoritären Führung in den Palästinensergebieten doch nicht ernsthaft die Eignung als Demokratie zubilligen, oder?

Edit
Zumal die Partei, die die absolute Merhheit erringen konnte, gar nicht die Regierungsgewalt über die gesamten Palästinensergebiete ausüben kann. Der Wählerwillen wurde somit klar missachtet, was jawohl ziemlich inakzeptabel für eine Demokratie ist. Dazu kommt, dass die Bürger eine terroristische Verreinigung gewählt haben. In einem demokratischen Rechtsstaat wie der Bundesrepublik wäre es wohl undenkbar, dass ein solche Partei überhaupt zugelassen würde. Ich denke, dass auch in der DDR dies unmöglich gewesen wäre, da dort, soweit ich weiß, überhaupt gar keine neuen Parteien zur Wahl zugelassen wurden. Zumindest fand dies nicht statt, wenn sie nicht auf die "Einheitsliste" nach Ansicht der SED-Führung gehörte.

Abgesehen davon, wies ich auf den Umstand hin, dass in der DDR eine von mir als "Schreckensherrschaft" bezeichnete Regierung legitimiert wurde. Es handelt sich also um einen speziellen Aspekt bei diesem Vergleich. Die Generalisierung, die du vornimmst, indem du gleich von einer Demokratie spricht, ist in diesem Zusammenhang unzulässig, da es sich hierbei um einen völlig anderen Aspekt handelt, als ich ihn anbrachte.

Trotzdem hat die DDR sich das "Demokratisch" sogar in den Namen des Staates eingefügt. In der DDR konntest du im Übrigen sogar zwischen mehr als zwei Parteien "wählen".

Zitat

Original von Tobius
Das hat die DDR allerdings auch getan und sich das "Demokratisch" sogar in den Namen des Staates eingefügt. In der DDR konntest du im Übrigen sogar zwischen mehr als zwei Parteien "wählen".

konnte ich nicht; ich konnte entweder für die Nationale Front (also SED, CDU, LDPD usw. im Gesamtpaket), oder gegen diese stimmen, oder gar nicht zur Wahl gehen ... wie diese Parteien dann ihre Zuständigkeiten untereinander klären, war dann ihre Sache; abgeändert werden konnte das also nur, wenn entweder das Gesamtpaket nicht mehr genug Stimmen gekriegt hätte, oder wenn eine Partei aus dem Gesamtpaket ausgebrochen wäre...

Nun ja, auf der Einheitsliste konnte man, so glaube ich, aber einige Kandidaten streichen. Außerdem änderte sich diese Liste zuweilen, so etwa von der 8. zur 9. Wahlperiode als auch die VdgB in der Liste geführt wurde.

Es gab jedoch keinerlei offizielle schriftliche Dokumente darüber, wann eine Stimme als ungültig galt und wann nicht (siehe Geheime Anweisung des Politbüros der SED zur Gültigkeit der Stimmzettel bei den Kommunalwahlen. 15. Juni 1957; Quelle: Instruktion für die Wahlvorsteher, Anlage Nr. 3 zum Protokoll Nr. 25/57 des Politbüros vom 15. Juni 1957.. In: Judt, Matthias (Hrsg.), DDR-Geschichte in Dokumenten. Beschlüsse, Berichte, interne Materialien und Alltagszeugnisse, Ch. Links Verlag, Berlin, 1. Auflage, November 1997.).

P.S.
Das "Wählen" war nicht ohne Grund in Anführungsstriche gesetzt...

Zitat

Original von Tobius
Es mag simpel erscheinen, wenn so klare Grenzen zwischen zwei Gruppen gezogen werden. Allerdings weiß ich überhaupt nicht, wo hier Diskussionsbedarf bestehen sollte[...]

Es erscheint so simpel, weil es auch simpel gedacht ist. Ist dir schon mal die Idee gekommen, dass nur weil eine Seite verachtenswert ist, das noch lange nicht bedeutet, dass auf der anderen Seite "die Guten" stehen?

Wenn du mit "terroristsicher Ausrichtung" meinst, dass sie Terrorismus gutheißen: so weit ich weiß ja.
Wenn du damit meinst, dass es Terroristen sind (aktiv), dann ist diese Ansicht zu pauschal und so nicht richtig; dann verweise ich wieder auf die Verschiedenen Zweige der Bewegung. Die Hamas gibt es nämlich nicht, das ist keine homogene Gruppierung. Und so wollen sie auch nicht alle die "Vernichtung Israels", sondern etwas, das dem in der Konsequenz zwar Nahe kommt, aber doch vond er Intention her einen gewaltigen Unterschied macht: Uneingeschränkte Hoheit über ein Land, das das Land ihrer Vorfahren ist und das ihnen nach ihrem eigenen Verständnis von Israel gestohlen wurde.

Zitat

Die Palästinenser hätten 2000 in Camp David ihren eigenen Staat haben können.

Aus einer neutralen Perspektive: stimmt

Aus der Sicht eines Palästinensers (und ich bin sicher es wäre auch deine, wenn du ihr Leben leben würdest): Zu inakzeptablen Bedingungen. Wenn deine Vorfahren von Israelis vertrieben wurde, dann ist das dann aus deiner Perspektive ja wohl mal dein Land, und nach diesem Selbstverständnis der PLO war demzufolge das Rückzugsrecht der Vertriebenen notwendige Voraussetzung für einen Vertrag. Ergo: Inakzeptable Bedingungen. Scheinzugeständnisse. Keine Verhandlungsbasis.

Zitat

Nein, ich finde nicht, dass alles, was Israel jemals getan hat "super" wäre.

Na zum Glück, ich bekam den Eindruck dafür seist du völlig blind. Zumindest sprichst du es auffällig wenig an.

Zitat

Original von Zork
Ist dir schon mal die Idee gekommen, dass nur weil eine Seite verachtenswert ist, das noch lange nicht bedeutet, dass auf der anderen Seite "die Guten" stehen?

Das ist doch jetzt nicht dein Ernst, oder? Auf der Meta-Ebene mögst du recht haben, ja, aber transponiere jetzt deine Aussage doch einmal auf die Wirklichkeit in Nahost. Bist du dann immer noch der Ansicht, dass bei der Betrachtung der Beziehung zwischen Israel und der Hamas ernsthaft die Frage besteht, wer von beiden "die Guten" sind?

Falls du diese Frage mit Ja beantwortest, dann nimmst du in meinen Augen damit eine anti-israelische Haltung ein, da du somit auch nur im Ansatz den Vernichtungswillen der Hamas als solchen anerkennst und akzeptierst, was nicht hieße, dass du der Forderung nach der Vernichtung Israels in seiner Konsequenz zustimmtest, nichtsdestominder diesem Vernichtungswillen zu einem gewisen Grad, wenn er auch gering sein mag, Legitimität zuweist, was allein schon dadurch erreicht wird, dass du überhaupt die Frage zulässt, wer von beiden "die Guten" seien.

Es geht bei dieser Frage um nichts Geringeres als das Existenzrecht Israels!

Zitat

Wenn du mit "terroristsicher Ausrichtung" meinst, dass sie Terrorismus gutheißen: so weit ich weiß ja.

Ja, das meine ich.

Zitat

Die Hamas gibt es nämlich nicht, das ist keine homogene Gruppierung.

Wo gibt es denn deiner Meinung nach auf politischer Ebene überhaupt noch wirklich homogene Gruppierungen? Selbst unsere demokratischen Parteien sind keineswegs solcherlei "homogene Gruppierungen", wenn ich als Beispiel (siehst du Andrean?) auf CDU/CSU verweisen darf und die dazugehörige Diskussion um die Pendlerpauschale, die die einen wollen, die anderen aber ablehnen. Natürlich geht diese Spaltung noch weiter und tiefer. Und? Darf ich deshalb nicht mehr von der CDU sprechen, in welcher die CSU de facto aufgegangen ist?

Dasselbe zeigt sich auch bei der SPD, wo es ebenfalls streitende parteiinterne Flügel von rechts bis links gibt, die sich keinesfalls im Einverständnis die Hände schütteln, wenn ich etwa an die massive Kritik des linken Flügels an der Agenda 2010 unter Kanzler Schröder erinnere.

Trotzdem spricht man von der SPD.

Bei der Fatah sieht es im Übrigen auch so aus, dass sie ihre einzelnen Flügel zumindest in der Vergangenheit nicht völlig unter Kontrolle hatte, was ebenso auf die Hamas zutrifft, wenn man den labilen Waffenstillstand betrachtet.

Was haben aber all diese Gruppierungen gemeinsam? Sie eint ein Ziel.

Zu dessen Aussehen im Nahost-Konflikt komme ich im Folgenden.

Zitat

Und so wollen sie [die Hamas-Gruppierungen] auch nicht alle die "Vernichtung Israels", sondern etwas, das dem in der Konsequenz zwar Nahe kommt, aber doch vond er Intention her einen gewaltigen Unterschied macht: Uneingeschränkte Hoheit über ein Land, das das Land ihrer Vorfahren ist und das ihnen nach ihrem eigenen Verständnis von Israel gestohlen wurde.

Hier verschließt du meiner Erkenntnis nach die Augen vor der Wirklichkeit.

Erstens, weiß ich nicht, welche Gruppierungen der Hamas du meinst, denn die völlig offizielle und immer wieder unverblümt geäußerte Aussage ist die (sinngemäß): Wir erkennen das Existenzrecht Israels nicht an, wir wollen Israel vernichten!

Dem zur Folge können die von dir benannten Gruppen, insofern sie denn existieren, nur einen sehr geringen Einfluss auf die Gesamtausrichtung, und nur die zählt letztendlich äquivalent zum Parteiprogramm unserer Parteien, haben.

Zweitens, ist es doch völlig illusorisch, zu glauben, dass es bei der "uneingeschränkten Hoheit" der Hamas und ihrer nahen Gruppierungen über Palästina, ein Staat Israel noch existieren würde. Dies ist allein schon deshalb nicht möglich, weil die "uneingeschränkte Hoheit" allein schon aus ihrem Wesen selbst heraus keinen zweiten Staat in Palästina neben einem arabischen billgen könnte. Zieht man dann noch in Betracht, wer hier diese Hoheit fordert, spätestens dann sollte jedem klar sein, welche Konsequenzen dies mit sich zöge, wenn eine Gruppierung hier die Hegemonie ausübte, welche offensichtlich von Leuten dominiert wird, die Israel vernichten wollen: die Hamas.

Solltest du auch diesen Umstand negieren wollen, dann unterstriche dies eine anti-israelische Haltung.

Zitat

Wenn deine Vorfahren von Israelis vertrieben wurde, dann ist das dann aus deiner Perspektive ja wohl mal dein Land, und nach diesem Selbstverständnis der PLO war demzufolge das Rückzugsrecht der Vertriebenen notwendige Voraussetzung für einen Vertrag. Ergo: Inakzeptable Bedingungen. Scheinzugeständnisse. Keine Verhandlungsbasis.

Äh, du tust doch immer so offen und tolerant. Dann sollte dir das Wörtchen Kompromiss jawohl bekannt sein, oder? Ich kenne keine Verhandlungen, in denen es nicht zu Kompromissen auf beiden Seiten gekommen wäre. Es könnte u.U. sogar als Kennzeichen von Verhandlungen angesehen werden, dass bilaterale Kompromisse eingegangen werden.

Ich sagte es bereits: Arafat hat einfach zu allem Nein gesagt. Ergo gab es keine bilateralen Kompromisse und somit waren auch keine Verhandlungen und in letzter Konsequenz kein Palästinenser-Staat möglich. Warum nicht? Weil Arafat zu keinen Kompromissen bereit war, was die Israelis im Gegensatz dazu sehr wohl waren. Nähere Erläuterungen von meiner Seite dazu findest an anderer Stelle. Tiefgründigeres wirst du mit Sicherheit leicht im Internet finden.

Zitat

Na zum Glück, ich bekam den Eindruck dafür seist du völlig blind. Zumindest sprichst du es auffällig wenig an.

Ich wüsste nicht, was daran "auffällig" sei, wenn ich den Fokus auf die fundamentale Bedrohung Israels (Forderung: Vernichtung Israels) durch terroristische Gruppierungen (Hamas, Hisbollah) und Staaten (Iran) lege, als dass ich von der nicht existenten fundamentalen Bedrohung der Palästinenser-Gebiete spreche.

Zitat

Falls du diese Frage mit Ja beantwortest, dann nimmst du in meinen Augen damit eine anti-israelische Haltung ein, da du somit auch nur im Ansatz den Vernichtungswillen der Hamas als solchen anerkennst und akzeptierst, was nicht hieße, dass du der Forderung nach der Vernichtung Israels in seiner Konsequenz zustimmtest, nichtsdestominder diesem Vernichtungswillen zu einem gewisen Grad, wenn er auch gering sein mag, Legitimität zuweist, was allein schon dadurch erreicht wird, dass du überhaupt die Frage zulässt, wer von beiden "die Guten" seien.

Ja, dann habe ich wohl in deinen Augen eine anti-israelische Haltung, das mag sein. Allerdings muss ich auf deine kurze Zusammenfassung in einem Punkt noch unbedingt eingehen: Ich frage mich nicht, wer "die Guten" sind, ich behaupte: Es gibt in diesem Konfikt keine Guten. Das ist ein Unterschied.

Zitat

Wo gibt es denn deiner Meinung nach auf politischer Ebene überhaupt noch wirklich homogene Gruppierungen?

Wohl gar keine - dennoch denke ich, dass es auf die Hamas noch mal in besodnerem Maße zutrifft.
Ich habe es trotzdem so hervorgehobe, weil mir der Eindruck entstanden ist, dass du alle der Hamas angehörigen Individuen über einen Kamm scherst. Sie unterscheiden sich nämlich durchaus im Grad ihrer Radikalität.

Zitat

[...] die völlig offizielle und immer wieder unverblümt geäußerte Aussage ist die (sinngemäß): Wir erkennen das Existenzrecht Israels nicht an, wir wollen Israel vernichten!

Soweit ich weiß nein, sodnern: "Wir erkennen den Staat Israel in seiner jetzigen Form nicht an, sie haben keinen legitimen Anspruch auf dieses Land."

Zitat

Zweitens, ist es doch völlig illusorisch, zu glauben, dass es bei der "uneingeschränkten Hoheit" der Hamas und ihrer nahen Gruppierungen über Palästina, ein Staat Israel noch existieren würde.

Woarus leitest du ab, dass ich das glaube?

Zitat

Äh, du tust doch immer so offen und tolerant. Dann sollte dir das Wörtchen Kompromiss jawohl bekannt sein, oder? Ich kenne keine Verhandlungen, in denen es nicht zu Kompromissen auf beiden Seiten gekommen wäre.

In diesem Punkt wolltest du mich jetzt missinterpretieren, oder?
Ich habe hier die Position vieler Palästinenser skizziert, nicht meine eigene. Ich wollte dir damit aufzeigen: Die Standpunkte sind beidseitig unvereinbar. Weder die eine noch die andere Partei kann von ihrer Zielsetzung her auf die kernforderungen der anderen eingehen. Das ist kein einseitiges Sturstellen der Palästinenser. Aus ihrer perspektive liefern Israels Angebote keine Verhandlungsbasis - die Zugeständnisse, die sie gemacht haben (womit sie der PLO etwas voraus hatten), waren aus palästinensischer Perspektive schlicht und ergreifend unwesentlich: Scheinzugeständnisse, um der westlichen Welt den guten Willen zu demonstrieren, obwohl sie genau wussten, dass die PLO nicht annehmen würde (ob dem so ist oder nicht, darüber möchte ich hier keine Aussage machen. Fakt ist: Das ist die mehrheitliche Ansicht der arabischen Bevölkerung des Gazastreifens).
(Ich kann beide Positionen vor dem jeweiligen historischen Hintergrund der Völker nachvollziehen).

Zitat

[...]der nicht existenten fundamentalen Bedrohung der Palästinenser-Gebiete spreche.

Die Bedrohung für die Palästinenser ist von einer anderen Art - aber deswegen noch lange nicht zu relativieren.
Die Angst davor z.B., von israelischen Militärs als "Kollateralschaden" getötet zu werden ist durchaus real, du solltest Gott danken, dass du eine solche Angst nicht kennen musst.

Zitat

Original von Zork
Ich frage mich nicht, wer "die Guten" sind, ich behaupte: Es gibt in diesem Konfikt keine Guten. Das ist ein Unterschied.

Das ist nur vordergründig ein Unterschied! Es macht jedoch keinen Unterschied in der Sache, ob du anzweifelst, dass Israel im Konflikt mit der Hamas "die Guten" sind oder ob du sagst, dass es keinen Guten gebe. Mit ersterem nimmst du eine anti-israelische Haltung ein und mit letzterem ebenfalls. Warum? Weil du die Stellung Israels und Hamas derart relativierst, dass du sie auf eine Stufe stellst, da sie beide genauso wenig gut sind oder anders gesagt: genauso schlecht. Da die Hamas eindeutig als terroristische Gruppierung zu bezeichnen ist, ganz gleich wie viele in ihrer Radikalität divergierende Sub-Gruppierungen es geben mag, und du diese terroristische Hamas mit Israel de facto gleichsetzt, stellst du analog zur Hamas auch Israel als terroristisch dar. Was soll das sonst sein, wenn nicht anti-israelisch?

Hm, klar: pro-terroristisch...

Zitat

Soweit ich weiß nein, sodnern: "Wir erkennen den Staat Israel in seiner jetzigen Form nicht an, sie haben keinen legitimen Anspruch auf dieses Land."

Ich denke, das sieht eher so aus, wie ich es unverklausuliert wiedergeben habe:

Zitat

Charta der Hamas 1988(Auszug)
Artikel 7:
(...) Der Prophet Andacht und Frieden Allahs sei mit ihm, erklärte: Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn! (...)

Artikel 15:
Wenn unsere Feinde islamische Länder usurpieren, ist der Djihad eine bindende Pflicht für alle Muslime. Um der Eroberung Palästinas durch die Juden entgegenzutreten, gibt es keine andere Lösung, als das Banner des Djihad zu erheben.

Zitat

Woarus leitest du ab, dass ich das glaube?

Tja, wenn du das anders siehst, dann erkläre mir, wie folgende deiner Aussage zu verstehen habe:

Zitat

Original von Zork
Und so wollen sie [die Hamas-Gruppierungen] auch nicht alle die "Vernichtung Israels", sondern etwas, das dem in der Konsequenz zwar Nahe kommt, aber doch vond er Intention her einen gewaltigen Unterschied macht: Uneingeschränkte Hoheit über ein Land, (...) das ihnen nach ihrem eigenen Verständnis von Israel gestohlen wurde.

Ich sehe keinen "gewaltigen Unterschied" in der Intention. Es bedeutet dasselbe, nämlich die Vernichtung Israels, nur wird dies hier indirekt ausgedrückt, indem man sich der Klausel "Hegemonie" bedient. Wie ich bereits früher sagte: Eine Okkupation Israels kommt einer Auflösung desselben und damit seiner Vernichtung gleich.

Zitat

In diesem Punkt wolltest du mich jetzt missinterpretieren, oder?
(...) Ich wollte dir damit aufzeigen: Die Standpunkte sind beidseitig unvereinbar. Weder die eine noch die andere Partei kann von ihrer Zielsetzung her auf die kernforderungen der anderen eingehen.

Ich wollte dich nicht "missinterpretieren".

Das Letztere mag vordergründig stimmen. Nur war es nicht Israel, das in Camp David einfach nur Nein sagte, sondern der PLO-Chef Arafat, der die Palästinenser repräsentierte. Er wollte das unbeschränkte Rückzugsrecht für alle Flüchtlinge. Des Weiteren können auch die israelischen Siedlungen nicht einfach geräumt werden. Israel hingegen machte sein großzügigstes Angebot in der Geschichte des Nahostkonfliktes.

Die Ziele Arafats hätten bei der Umsetzung zur Auflösung Israels geführt, da die Mehrheitsverhältnisse gekippt worden wären. Jetzt sage mir, wie diese palästinensische Zielsetzung eine Grundlage für bilaterale Verhandlungen sein kann, wenn eine Seite bewusst die (indirekte) Vernichtung des Opponenten billigt?

Zitat

Die Angst davor z.B., von israelischen Militärs als "Kollateralschaden" getötet zu werden ist durchaus real, du solltest Gott danken, dass du eine solche Angst nicht kennen musst.

Diese Angst haben die Israelis nicht? Ich erinnere nur an den kürzlichen Amok-Angriff eines Palästinensers in Israel, bei dem drei völlig unschuldige Israelis getötet wurden und der Amokläufer freudig "Allah ist groß!" rief. Oder wenn wieder unzählige Raketen in Israel tagtäglich detonieren.

Die Angriffe Israels bezogen sich zuletzt stets auf präemptive Gefahrenabwehr, wenn es etwa um die gezielte Tötung der Terror-Führer der Hamas ging. Dafür, dass bei der Zerbombung von Raketenabschussstellen auch Zivilisten sterben, sind jawohl in erster Linie die Terroristen schuld, die sich in zivilen Gebäuden bewusst verschanzen oder gar verschanzt werden. Soll Israel kein Recht auf Selbstverteidigung haben? Hier relativierst du meiner Meinung nach nämlich dieses Recht Israels.