TdW 26/08 Das Klimaschutzpaket

Wenn sich die Erde doch nicht global erwärmt, aber trotzdem die Pole und Gletscher abschmelzen, dann heißt das, daß es an einem anderen Ort (oder zu einer anderen Zeit) eben kälter wird;
Mit dem CO2 wird auch sicher nicht die Erde zerstört, aber es gibt einfach ein paar Klima-Änderungen (wie es sie früher auch schon gegeben hat, weshalb es kein Widerspruch zu den Pflanzen ist, die die dreifache Konzentration an CO2 vertragen), die bestimmte Organismen besser und andere schlechter vertragen; die Erde wird davon sicherlich nicht entvölkert werden; vielleicht wird es wärmer werden, und andere Organismen sich deshalb ausbreiten; vielleicht gibt es wesentlich mehr CO2, weshalb ein paar Tiere sterben, und sich Pflanzen besser ausbreiten können - dann steigt damit wieder der Sauerstoffgehalt, und die Tiere vermehren sich wieder, bis sich eben wieder ein Gleichgewicht bildet - nur eben mit anderen Tieren und anderen Pflanzen ... vielleicht verschwinden ein paar Inseln wegen erhöhtem Meeresspiegel, vielleicht entstehen ein paar neue, weil ein paar unterseeische Gebirgswände einstürzen (Stichwort Methaneis - Schätzings 'Schwarm' läßt grüßen) ...
Frage ist einfach, wollen wir das, oder wollen wir es nicht, und kann und/oder will man was dagegen tun ...

Das klingt ja in den Konsequenzen jetzt fast schon niedlich, aber in Real Life ist es katastrophal, weil wir nicht so flexibel reagieren können wie erforderlich. Und weil uns das Aussterben von Tieren und Pflanzen eben nahe geht, sie sind ein Teil unserer Welt.

stimmt natürlich schon, aber im endeffekt ist es so, wie Andrean gesagt hat:
was soll man denn dagegen tun? mehr CO2 ausstossen können wir zwar, aber umweltgifte und treibhausgase wieder "entfernen" können wir halt nicht
deswegen kann man meiner meinung nach auch nicht viel tun, so pessimistisch sich das jetzt anhören mag, ich hab da kein problem mit, IST halt so

Zitat

Original von kitty
Das klingt ja in den Konsequenzen jetzt fast schon niedlich, aber in Real Life ist es katastrophal, weil wir nicht so flexibel reagieren können wie erforderlich. Und weil uns das Aussterben von Tieren und Pflanzen eben nahe geht, sie sind ein Teil unserer Welt.

wenn es niedlich klingt, ist es nicht das, was ich ausdrücken wollte - außer man hat kein Problem damit, wenn die Menschen vielleicht durch Ratten ersetzt werden ... wobei die Menschen wahrscheinlich eine der anpassungsfähigsten Arten sind

abgesehen von Ratten und Insekten, speziell Kakerlaken

Und da sagt ihr immer noch, man müsse nichts dagegen unternehmen?

Ich persönlich kann das komplexe ökologische System in seiner Tiefe nicht erfassen und erlaube mir daher kein Urteil darüber, ob die "Klimahysterie" gerechtfertigt ist oder nicht.
Vieles, das gesagt wird, kommt mir völlig überzogen vor, manche Gefahren erscheinen mir hingegen sehr plausibel... Aber durchschauen tue ich es nicht. Trotzdem geht's mir von den Gedankengängen her ziemlich wie kitty, kann mich eigentlich allem,w as sie geschrieben hat anschließen.

Also wenn aus Gegenüberstellungen von globaler Temperatur und CO2konzentration über irgendwelche Zeitspannen Schlüsse zur Existenz des Treibhauseffekts gezogen werden, kann ich als Naturwissenschaftler nur den Kopf schütteln: Erstens sind die vielen vielen Faktoren, die die Erdtemperatur beeinflussen alles andere als zeitlich konstant. Zweitens kann man bei beobachteten Korelationen nicht zuordnen was Ursache und was Folge ist, denn der CO2gehalt der Atmosphäre steigt mit der Temperatur, weil dann dessen Löslichkeit im Meerwasser abnimmt. Falls der CO2bedingte Treibhauseffekt wirklich signifikant ist, liegt dann in der Tat ein Teufelskreis vor.
Dass CO2 ein Treibhausgas ist, ist völlig klar, denn man braucht dazu nur sein Transmissionsspektrum zu messen. Die QUALITATIVE Existenz des Treibhauseffekts von CO2 kann also nicht ernsthaft bestritten werden. Vielmehr stellt sich die Frage, ob dieser Effekt QUANTITATIV stark genug ist, um das Klima der Erde merklich zu beeinflussen. Dies ist schwer abzuschätzen, weil der Energieaustausch zwischen Erde und Weltall sehr komplex ist. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung. Also wenn sich jemand hinstellt und sagt "Klare Sache, das CO2 ist verantwortlich für/hat keinen Einfluss auf das Klima" dann glaub ich dem erstmal gar nix.
Grundsätzlich halte ich es durchaus für sinnvoll, CO2-Emissionen zu reduzieren, aber bitte nicht um jeden Preis. Die Installation von Solaranlagen auf Häuserdächern finde ich zum Beispiel sehr gut, zumal sich die Sonneneergie zur Wassererwärmung effektiver nutzen lässt als mit Photovoltaik. Hirnverbrannt finde ich es, gleichzeitig den CO2ausstoß bei der Energieproduktion senken zu wollen und aus der Atomkraft auszusteigen.

Glühbirnen zu verbieten ist in meinen Augen engsichtiger bürokratischer Firlefanz, ebenso wie dieses andiskutierte Standbyverbot. Es endet doch im totalen Bürokratieirrsinn, wenn man alles verbietet, das Energie verschwendet. Wo ist eigentlich die Grenze zwichen Energieverschwendung und Energiebedarf ? Im Kontext dieser Frage halte ich es für das sinnvollste, einfach Energie noch höher zu besteuern* und den Verbraucher entscheiden zu lassen, welche Energieschwendungen er sich noch leisten will.
*wann gibt's endlich eine Kerosinsteuer ?

Wenn ich mich selbst mal kritisch unter die Lupe nehme, muss ich zugeben dass ich weniger Strom mit Computern verbauchen sollte. Dafür verbrauche ich nur wenig Gas (bin ja kein Warmduscher ) und fahre sehr selten Auto.

danke für den fundierten (statt fundamentalen) Beitrag!
mein Computer verbraucht übrigens auch zuviel Strom (weil er andauernd angeschaltet ist - allerdings lasse ich da auch Riesenrechnungen laufen); Dafür verbrauche ich kein Benzin, benutze selbst öffentliche Verkehrsmittel selten, weil ich fast immer (auch im Winter) mit dem Fahrrad unterwegs bin (und damit meist schneller bin als mit ÖPNV) - könnte allerdings sein, daß sich damit mein persönlicher Kohlendioxid-Ausstoß vergleichsweise erhöht als wenn ich die Straßenbahn nehmen würde

Grundsätzlich sollte man allen Hypothesen gegenüber kritisch seien, die verschiedenste Folgen auf eine einzige Ursache zurückführen. Dies gebietet mir meine Vernunft.

In diesem Fall soll also das CO² der klimabestimmende Faktor sein.

Wie bereits dargestellt, geben die Meere bei höherer Temperatur mehr CO² ab. Nimmt man die Grundlage des Treibhauseffektes zur Hand, dass CO² selbst absolut bestimmend für Temperaturentwicklungen sei, so läge eine positive Rückkopplung vor. Das bedeutete: je höher die Temperaturen, desto höher die CO²-Konzentration, umso höher die CO²-Konzentration, dest höher die Temperaturen, je höher die Temperaturen usw. usf.

Da der Treibhauseffekt ja schon lange vor dem Beginn der Industrialisierung existiert haben müsste, hätte der Mensch das angenommene Gleichgewicht aus der Balance bringen müssen, da er 1-4% mehr CO² in die Luft blase, als angenommen von der Natur emitttiert würde. Somit wäre die oben beschriebene positive Rückkopplung zu erwarten gewesen, was einen immer schnelleren Temperaturanstieg zur Folge hätte haben sollen, welcher ja auch von den Klima-Modellen langfristig vorhergesagt wird.

Jetzt allerdings stellt sich die Frage, was die Klimakatastrophe innerhalb der letzten 150 Jahre verhindert haben könnte?

Dazu wird auf klmaunbestimmende natürliche Phänomene verwiesen. Letztendlich wäre die Katastrophe jedoch unausweichlich.

Da stellt sich zumindest mir dann aber die Frage, wie die Erde in der Vergangenheit, und ich spreche hier nicht von zehn oder hundert, sondern von hunderttausenden und millionen von Jahren, als die CO²-Konzentration ohne menschlichen Einfluss deutlich über dem heutigen Niveau lag, die Katastrophe abwehren konnte?

Dies kann jawohl nur möglich gewesen sein, wenn irgendein natürliches Phänomen ganz offensichtlich stärker wäre, als die angenommene Rückkopplung über das CO² bzw. die Klimawirksamkeit des CO² überhaupt falsch eingeschätzt würde. Damit könnte das CO² also keinesfalls als der bestimmende Faktor geltend gemacht werden!

Generell stellt sich hier die Frage, wie der Anstieg der CO²-Konzentration innerhalb des 20. Jahrhunderts so unglaublich linear erfolgen konntet? Was ist mit den Weltkriegen? Was ist mit den zwei Öl-Krisen? Wo sind die brennenden Öl-Felder im Irakkrieg? Wo ist der chinesische Boom seit Anfang der 90er Jahre? Wo ist das Aufstreben Indiens, Brasiliens und Mexikos? Schlichtweg: Wo sind die menschlichen Einflüsse?

Offensichtlich bestimmen sie nicht den Anstieg der CO²-Konzentration, da sie andernfalls im Kurvenverlauf erkennbar sein müssten!

Tatsächlich müssen sie augenscheinlich von "Irgendetwas" überdeckt werden, was wohl nur auf natürliche Phänomene zurückzuführen ist.

Überhaupt hätte sich ohne diese natürlichen Phänomene unsere Erde in eine zweite Venus verwandeln müssen, die über einen CO²-Anteil in der Atmosphäre von über 96,5% verfügte.

Dazu kommt noch, dass die Hypothese vom Treibhauseffekt über die CO²-Konzentration keinesfalls klimahistorische Erklärungen liefern kann. Sie kann nicht den Wandel der Sahara vom fruchtbaren Land in die heutige Wüste erklären. Sie kann auch nicht die Eiszeiten erklären. Sie kann noch nicht einmal das Auftreten der "kleinen Eiszeit" von vor 400 Jahren erklären!

Im Gegensatz werden derartige in Kulturwerken der Menschheit festgehaltene Ereignisse heruntergespielt. So etwa das mittelalterliche Wärmehoch, wo sich tatsächlich Aufzeichnungen finden, die zeigen, dass die Menschen im Winter im Rhein "baden" konnten, ohne irgendwelche Erfrierungen zu befürchten.

Dabei ist der CO²-Anteil in der Atmosphäre vor der Industrialisierung laut IPCC aber ziemlich konstant geblieben! Tja, also werden diese Umstände heruntergespielt, anstatt zuzugeben, dass die Theorie offensichtliche Mängel aufweist, sie keinesfalls als "bewiesen" gelten kann.

Das zeigte sich auch im Mai diesen Jahres, als offiziell bekannt gegeben wurde, dass die Temperaturen innerhalb der letzten 10 Jahre global gefallen sind. Dabei hatten das IPCC und Führer der Klimahysterie doch noch Ende letzten Jahres verkündet, dass es keine wissenschaftlichen Argumente gegen den Klimawandel mehr gäbe! Die Modelle absolut zuverlässig und korrekt seien, indem sie eine stetige Erwärmung zeigten. Kurzerhand hat Mojib Latif, bekennender Anhänger der Klimawandelhysterie, seine Modelle "verbessert", sodass sie nun mit der neuerlichen, seit 10 Jahren zu beobachtenden Abkühlung übereinstimmen. Für die nächsten 10 Jahre sagt jetzt auch er eine Abkühlung voraus, aber "natürlich" würde die Klimakatastrophe danach unweigerlich folgen, die Temperaturen immer weiter ansteigen müssen! Jetzt, wo die zuvor lauthals als sicher und zuverlässig beschrieenen Modelle wieder "richtig" rechnen.

Zum Schluss möchte ich Allen den folgenden aufschlussreichen Artikel ans Herz legen, der im Zusammenhang mit dem 4. Bericht des IPCC im letzten Herbst veröffentlicht wurde: "Ich hoffe, das hört bald auf."

Ich bin (leider) kein Wissenschaftler, weshalb natürlich auch ich keine gewissen Aussagen treffen kann. Ich denke jedoch so wie Herr Lindzen: Man sollte so ehrlich sein und eingestehen, dass niemand das Klima wirklich verstanden hat!

Zitat

Original von kitty
Tja wir gehen halt davon aus, was wir zum Beispiel auf der Venus beobachten, ein Teufelskreis aus CO2-Freisetzung, daraus resultierender Hitze und wiederum daraus resultierender erhöhter CO2-Freisetzung... (wenn ich das richtig behalten hab).

Soweit ich weiß, kann auch der enorm hohe Druck auf der Venus dafür herangezogen werden, die hohen Temperaturen in Bodennähe zu erklären, denn 90% der Masse der Atmosphäre befinden sich innerhalb der ersten 28 km vom Venusboden entfernt. Da sollten dann aber die Physiker mit ihren Sätzen der Thermodynamik besser Bescheid wissen.

Außerdem fehlt hier wiederum eine Eklärung für die Ursache des "Klimawandels" auf der Venus. Prinzipiell müsste dort ein ähnliches Treibhaus existiert haben, wie es auf unserer Erde angenommen wird. Allerdings gab es dort niemals Menschen, weshalb hier die Frage offen bleibt, wieso sich dort die Atmosphäre zu 96,5% aus CO² zusammensetzt? Hier gibt es wiederum keine Erklärung...

Frage an die, die bescheid wissen:
Würde es gar keine Menschen auf der Erde geben, würde es vielleicht dennoch einen CO²-Anstieg geben? (Egal was für auswirkungend er auch haben mag)

Nun ja, da es in der Kreidezeit ja bekanntlich noch keine Menschen gab, die CO²-Konzentration aber beträchtlich höher lag als heute, würde ich wohl behaupten wollen, dass es auch einen CO²-Anstieg ohne Menschen geben kann.

Frage mich jetzt aber nicht nach der schönen Kurve. Im Übrigen sind derartige Daten sowieso völlig fehlerbehaftet, da sie viel zu weit in die Vergangenheit zurückdatieren, als es auch nur annähernd korrekt möglich wäre.

Außerdem wurde hier ja bereits mehrmals auf das IPCC Bezug genommen. Dazu möchte ich noch hinzufügen, dass verschiedene Wissenschaftler, u.a. auch der Richard Lindzen aus dem von mir verlinkten Interview, nich ohne Grund aus diesem Panel ausgestiegen sind.

Prinzipiell betrachet arbeitet das IPCC nämlich überhaupt nicht wissenschaftlich, da es nur zu dem Zweck eingesetzt wurde, den anthropogenen Einfluss auf die Erwärmung im 20. Jahrhundert nachzuweisen. Es arbeitet somit dogmatisch. Es wird "geforscht", um eine bereits vorgefasste Meinung zu untermauern, statt sie zu hinterfragen. Der Grundsatz der Falszifierung ist hier radikal außer Kraft gesetzt. Somit ist das IPCC, dass ja zudem politische Entscheidungen motivieren soll, als wissenschaftliche Instanz abzulehnen.

Vielmehr scheinen wirtschaftliche wie politische Interessen im Mittelpunkt zu stehen.

ich merk schon, in diesem thema kann ich mich Tobius bisher voll und ganz anschliessen :daumen:

Tobius hat hier wirklich sehr ausführlich dargelegt, warum ich die Klima-Hysterie nicht teile. Ich erinnere mich an das Stern-Magazin mit der Frontzeile "Hilfe! Die Erde schmilzt!"
:lol:
Ähnlich wie mit dem Waldsterben wird vielerorts dramatisiert. Man könnte jetzt in Bezug auf die Öko-Steuer und ähnlichem eine Verschwörung vermuten, aber das lassen wir mal lieber.

Gut gut. Also bedeutet das im Klartext, die Eisschmelze am Pol und das Ansteigen der Schneegrenze ist nicht auf einen globalen Temperaturanstieg zurückzuführen? Wenn die Temperaturen gesunken sind, muss es andere Ursachen geben? [url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,562495,00.html]Hier[/url] nochmal ein neuer Artikel von Spiegel Online. Ich versteh nicht alles, aber interessant ist es trotzdem.

Herrje, wer stellt solche Schreiberlinge ein? Der Artikel ist ja grausam! Wiederholt sich mehrere Male und sagt trotzdem nur: Neues Rekordtief im Sommer vermutet!
:motz:

Soweit ich das verstanden habe, vermuten die zuständigen Forscher also ein Rekordtief der Eisdichte im Sommer. Einige Rekorde gab es die letzten Jährchen bereits, besonders 2005 und 2006 sind erwähnenswert. Was ich zwischen den Zeilen heruaslese, ist aber dass diese Polschmelzen unregelmäßig sind. Nach der Treibhaus-Theorie müsste das Eis doch aber von Jahr zu Jahr stetig weniger werden!
Ups!

Ich suche ein paar Statistiken, um meine Widerlegung empirisch beweisen zu können. Hat jemand hier vielleicht vertrauenswürdige Statistiken zu den Polschmelzen der letzten 20 (oder mehr) Jahre?
Ihr bekommt auch einen Keks von mir (oder ein Bussi, wenn ihr wollt)!
o-(^_^)-o <- Das bin ich!

Zitat

Original von kitty
Also bedeutet das im Klartext, die Eisschmelze am Pol und das Ansteigen der Schneegrenze ist nicht auf einen globalen Temperaturanstieg zurückzuführen? Wenn die Temperaturen gesunken sind, muss es andere Ursachen geben?

Grundsätzlich ging es mir um die globale Mitteltemperatur der Erde, welche im Verlauf der letzten 10 Jahre einen Abwärtstrend zeigten. Dabei ist signifikant, dass allein innerhalb der letzten 16 Monate vor Mai diesen Jahres die Globaltemperatur um 0,774°K (um 100%ig korrekt zu sein) gesunken ist! Das entspricht der gesamten Erwärmung im 20. Jahrhundert, die jetzt innerhalb von 16 Monaten einfach "rückfällig" geworden ist! Hier der Link (englisch).

Des Weiteren schmilzt ja "nur" das Eis am Nordpol im Sommer vermutlich schneller, als es in der Vergangenheit zu beobachten war. Die Eisbestände in der Antarktis erreichten jedes Jahrzehnt im 20. Jahrhundert neue Rekordstände. Dieser Trend setzt sich auch im 21. Jahrhundert bisher fort; ganz gleich, was Al Gore in seinem Panikstreifen über die Vernichtung der Antarktis erzählt. Von den "Klimatologen" werden paradoxerweise für das Eiswachstum die höheren Temperaturen verantwortlich gemacht, die zu mehr Niederschlägen über der Antarktis führten (Rahmstorf aus Potsdam).

Nur gut zu wissen, dass es derartige Niederschläge in der Antarktis gar nicht gibt, weil die niedrigen Temperaturen es gar nicht zulassen. Statt dessen gefriert der "Schnee" sofort, weshalb es dort nur sehr geringe Niederschläge gibt. Per Definition handelt es sich bei der Antarktis eigentlich um eine Wüste. Über dem Schelfeis mag es sehr wohl schneien, da die Temperaturen dort niedriger sind. Allerdings handelt es sich bei diesem Schelfeis eigentlich um die Gletscherzungen aus dem Landesinneren, die auf das Meer hinausgedrückt werden. Ihr Wachstum hängt also maßgeblich vom Inlandeis ab.

Zu den Kontinentalgletschern auch Europas habe ich eine sehr interessante Arbeit gefunden, die eine erstaunliche Feststellung macht. Das Abschmelzen der alpinen Gletscher setzte bereits im 19. Jahrhundert ein, bevor der Mensch übermäßig viele fossile Brennträger zu verbrennen begann! Es liegt also überhaupt gar kein Zusammenhang zwischen den daraus erfolgten CO²-Emissionen und dem Gletscherrückgang vor!

Hier der Link zu dieser Arbeit: Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide
Die entsprechende Grafik findest du gleich auf Seite 1 oben rechts.

Ich kann natürlich nicht prüfen, inwiefern die dortigen Daten der Wahrheit entsprechen, aber wie sagte schon Churchill: "Ich vertraue nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe."

Das kann ich dann aber auch gegen das IPCC vorbringen, das in der Tat Fälschung betrieben hatte, als im 3. Bericht die bekannte "Hockyschläger-Kurve" eingebracht wurde, welche die Koinzidenz von CO²-Konzentration und Temperaturanstieg am Ende des 20. Jahrhunderts eindrucksvoll beweisen sollte. Dabei war der Algorithmus zur Berechnung der Kurve schlichtweg falsch: eine Fälschung!

Tja, wie heißt's schon in einem alten Sprichwort: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht."

Zitat

Original von Lord Otto
Nach der Treibhaus-Theorie müsste das Eis doch aber von Jahr zu Jahr stetig weniger werden!

Echt? Bin zwar nicht so fit auf dem Gebiet, aber bin mir doch sehr sicher, dass kein ernstzunehmender Vertreter dieser Theorie wirklich eine gleichmäßig ansteigende Kurve prognostiziert. Nur eine solche, dass auf jede Verbesserung eine stärkere verschlimmerung folgt, so dass die Kurve langfristig im Mittelwert steigend ist.

Zitat

Original von Zork

Echt? Bin zwar nicht so fit auf dem Gebiet, aber bin mir doch sehr sicher, dass kein ernstzunehmender Vertreter dieser Theorie wirklich eine gleichmäßig ansteigende Kurve prognostiziert. Nur eine solche, dass auf jede Verbesserung eine stärkere verschlimmerung folgt, so dass die Kurve langfristig im Mittelwert steigend ist.

Es geht mir auch nur um den Trend. Der Mittelwert, wie du schon selbst bemerkt hast, ist mir wichtiger.

@ Tobius:
"Das Eis schmilzt schneller"? Damit schmilzt natürlich auch mehr, die Schmelze stoppt doch nicht einfach!
Churchill... Ja, eine Fälschung wäre durchaus möglich.
Mal schauen, was deine Links so hergeben.