TdW 28/08 "Ein Gruß aus dem Mittelalter - Die Rettungsfolter"

wenn die Würde des Menschen relativiert wird, kann man sich vielleicht irgendwann etwas gesteigerte Würde kaufen; dann ist das Leben eines Milliardärs oder eines Politikers vielleicht hundertmal soviel wert wie das eines HartzIV-Empfängers (mit den Konsequenzen, ob man lieber das eine oder das andere opfert - oder das eine verlängert, indem man das andere verkürzt) - das ist nicht die Entwicklung, die ich haben will!

Zitat

Original von Andrean
wenn die Würde des Menschen relativiert wird, kann man sich vielleicht irgendwann etwas gesteigerte Würde kaufen; dann ist das Leben eines Milliardärs oder eines Politikers vielleicht hundertmal soviel wert wie das eines HartzIV-Empfängers (mit den Konsequenzen, ob man lieber das eine oder das andere opfert - oder das eine verlängert, indem man das andere verkürzt) - das ist nicht die Entwicklung, die ich haben will!

Obwohl hier immer noch vom moralischen Gesichtspunkt die Rede war, nicht vom Materiellen.

Zitat

Original von Andrean
wenn die Würde des Menschen relativiert wird, kann man sich vielleicht irgendwann etwas gesteigerte Würde kaufen; dann ist das Leben eines Milliardärs oder eines Politikers vielleicht hundertmal soviel wert wie das eines HartzIV-Empfängers (mit den Konsequenzen, ob man lieber das eine oder das andere opfert - oder das eine verlängert, indem man das andere verkürzt) - das ist nicht die Entwicklung, die ich haben will!

Und das ist heutzutage natürlich nicht der Fall!

Lord Otto

Was die Grundrechte angeht, ist dem heute NICHT so.

Was die Verteilung von Vermögen und Einkommen und sich daraus ergebenden Unterschiede in der Bevölkerung anbetrifft, ist natürlich ein Gefälle zu erkennen.

Zitat

Original von Lord Otto

Und das ist heutzutage natürlich nicht der Fall!

im aktuellen Gesundheitswesen ist die Würde des Menschen schon relativiert - allerdings noch nicht so, daß die Verbesserung des einen zur Verschlechterung des anderen führt - also noch keine Pflicht-Organ-spenden von HartzIV-Beziehern

Zitat

Original von Andrean
im aktuellen Gesundheitswesen ist die Würde des Menschen schon relativiert - allerdings noch nicht so, daß die Verbesserung des einen zur Verschlechterung des anderen führt - also noch keine Pflicht-Organ-spenden von HartzIV-Beziehern

Ich denke doch, dass es im Gesundheitswesen schon der Fall ist. Sicher, es gibt noch keine Pflicht-Organspenden, aber andere Dinge.
Ich arbeite im Gesundheitswesen (in einem Krankenhaus), kann also ein Lied davon singen. Es ist durchaus so, dass nur auf Privat-Stationen die erforderliche Pflegekraft pro Patient erreicht wird. Die "normalen" Stationen, also die mit Kassenpatienten sind unterbesetzt, so sehr sogar, dass es in den Bereich der "gefährlichen Pflege" fällt. Warum? Weil die Privat-Stationen mehr Geld bringen. Laut Gesetz, darf dieser Zustand gar nicht, oder nur für sehr kurze Zeit vorkommen. In der Realität interessiert es keine Sau, denn es ist definitiv ein Dauerzustand.

Das ist keine Rechtfertigung für irgendwas, was ich vorher sagte, es passte nur zu der aktuellen Situation der Diskussion.

Jepp. Der Gedanke, dass jedem Menschen, ob arm oder reich, gleiche Rechte zustehen, ist sehr romantisch. Hat aber mit der Realität nichts gemein, leider.
Außerdem geht es hier nicht um die Relativierung eines gesamten Volkes, sondern nur im Kriminalfall. Solange ein Arzt anwesend ist, das Gesetz ausdrücklich einen gewissen Grad von Folter untersagt, sehe ich einen Vorteil. Die Folter-Gegner hier schießen gern etwas über das Ziel hinaus, vergleichen die Rettungsfolter mit Flüchtlingserinnerungen. Es geht hier nicht um alte chinesische irreversible Verstandeserweicher. Oder um es kurz zu sagen: der Verhörte nimmt keine bleibenden Schäden (physisch wie psychisch). Nun, dementsprechend könnte man damit Menschenleben retten.
Mit dieser Begründung tragen Polizisten übrigens auch eine Waffe. Nach eurer Argumentation dürften sie das nämlich nicht, weil sie dann auch Menschen einfach so töten könnten.

ich fühl mich bei dieser diskussion eigtl recht gut von Lord Otto vertreten

neuer Traumjob für Sadisten: Folterarzt!

Und wo ist der Unterschied zum Chirurgen?
Der Arzt macht seine Arbeit und damit basta. Dafür braucht man keinen Doktortitel in der Folterei, ein Hausarzt reicht schon fast aus.

Lord Otto:

Die Relativierung der Menschenwürde bleibt, auch wenn Du "nur" Kriminalfälle als Anlass wählst.

Und Deine Argumentation, dass die Anwesenheit eines Arztes bei der Folter und die Art der Folter ja ausreicht, um keine Folgeschäden zu hinterlassen, ist wirklich etwas kurz gedacht. Mal auf die Idee gekommen, dass die Anwendung/Androhung von Folter persé schon bleibende psychische Schädigungen/Beeinträchtigungen zur Folge haben kann/wird? Die Gefolterten werdne danach sicher die gleiche psychologische Betreuung wie andere Gewaltopfer benötigen, nur dass die Gewalt von Staatsorganen ausging und das dann ja durch den Gesetzgeber legitimiert und damit "Namen des Volkes". Spätestens dann will ich nciht mehr "Volk" sein.

Klar, ich drohe dir Folter an und du musst gleich zum Seelenklempner!

Glücklicherweise sind wir Menschlein doch etwas fester gestrickt. Aber recht hast du schon. Immerhin kostet der dringend notwendige Seelenbetreuer dann auch wieder Geld, das ist schlecht. Das tote Opfer hingegen kostet nichts, also ist das ein ganz klarer Vorteil.
Mensch, denkt doch einmal nach! Eure armen "psychischen Wracks" haben wahrscheinlich einen Menschen auf dem Gewissen! Ihr macht mir hier allen Ernstes weis, dass diese kleine psychische Beeinträchtigung (die noch nicht einmal erwiesen ist) Grund ist, einen Menschen sterben zu lassen? Ihr habt wirklich null Mitleid mit dem Opfer. Von Glück könnt ihr sagen, dass euch etwas Vergleichbares noch nie widerfahren ist!

Zitat

Original von Lord Otto
...Eure armen "psychischen Wracks" haben wahrscheinlich einen Menschen auf dem Gewissen! Ihr macht mir hier allen Ernstes weis, dass diese kleine psychische Beeinträchtigung (die noch nicht einmal erwiesen ist) Grund ist, einen Menschen sterben zu lassen? Ihr habt wirklich null Mitleid mit dem Opfer. Von Glück könnt ihr sagen, dass euch etwas Vergleichbares noch nie widerfahren ist!

ich kenne bisher 3 Menschen, deren 'kleine psychische Beeinträchtigung' sie in den Selbstmord getrieben hat, und mindestens 3 weitere, die schon kurz davor waren; ansonsten kenne ich diverse Fälle von abgelehnten Asylbewerbern, die sich aus Angst vor der Abschiebung in ihr Folterland lieber aus dem Fenster gestürzt haben ...

Lord Otto
Schade, dass es immer wieder zu einer Verunglimpfung kommt, wenn man dem Staat das Recht abspricht, gegen die eigenen Grundsätze zu verstoßen.
Ich weise strikt jeglichen Vorwurf zurück, Opfer von Gewalttaten kein Mitgefühl entgegen zu bringen. Ich weise ferner jeden Vorwurf zurück, die Würde des Menschen aus monetären Gründen verteidigen zu wollen. Ich finde es ferner eine Frechheit, mir zu unterstellen, Empathie nur empfinden zu können, wenn ich selber (un-)mittelbar betroffen bin.

Der Grund im Extremfall einen Menschen nicht zu foltern und dabei das Leben eines anderen Menschen zu riskieren ist ein anderer: Wer die Tür zur Folter nur einen Spalt weit öffnet, wird sie nie wieder schließen können. Die damit einhergehende Eskalationsspirale hatte ich an dieser Stelle schon vereinfacht skizziert.

Mir geht es hier nicht um Täterschutz, mir geht es hier um das Höchste Gut, welches wir in der Gesellschaft haben. Wer die Würde allerdings nicht als solche anerkennt hat evtl. auch eine andere Vorstellung von einer zivilen Gesellschaft.

Noch eine Ergänzung, die m.E. für sich spricht:

Wenn ich mich als Opfer einer "normalen" Gewalttat wehre, dann ist das Notwehr un das Gesetz gibt mir damit für allerlei Handlungen eine Legitimation oder zumindest eine Strafreduzierung.
Würde ich mich als von staatswegen Gefolteter versuchen zu wehren, wäre es sogar noch Widerstand gegen die Staatsgewalt und wäre zusätzlich strafbar.

@ Andrean:
Ich meinte die Betroffenheit, einen Angehörigen wegen unterlassener Hilfeleistung (das ist die Verneinung der Rettungsfolter nämlich, streng genommen) zu verlieren. Deine Freitodler hatten keinen Knacks wegen einer Rettungsfolter weg. Da war mehr im Spiel. Und wie ich bereits an anderer Stelle unterstrich, es geht hier nur um Rettungsfolter. Keine sadistischen Spielchen der östlichen (oder westlichen: US-Gefangenenlager) Welten. Die hier kontroverse Rettungsfolter hat klare Grenzen.

@ Nef:
Und deshalb bleib bei der Eskalationsspirale realistisch. Stell ein Gesetz auf, das Rettungsfolter auf Notfälle begrenzt und eine festgelegte Anzahl von Beteiligten gebietet (Foltermeister, Arzt, Protokollant, Überwacher) und Karlsruhe wird für eine Regulierung sorgen. Du bist sicher ein Anhänger der Chaos-Theorie.
Finanzielle Beweggründe werfe ich dir nicht vor, dies diente einem hyperbolischen exemplarischen Zweck. Wenn du Mitleid mit dem Opfer hast, wieso verteidigst du dann den Täter? Wie bereits in der Einleitung erwähnt, sagt deine Einstellung Folgendes aus:
Der Täterschutz ist höher zu bewerten als der Opferschutz
Und das (damit meine ich nicht dich persönlich, sondern unser Rechtssystem), ist Schwachsinn.

Zitat

Original von nef600
Der Grund im Extremfall einen Menschen nicht zu foltern und dabei das Leben eines anderen Menschen zu riskieren ist ein anderer: Wer die Tür zur Folter nur einen Spalt weit öffnet, wird sie nie wieder schließen können.

Das klingt immer unheimlich richtig, wenn man sowas sagt. Wer einmal damit angefangen hat, der kann nie wieder aufhören, es wird immer schlimmer werden, Chaos, Massenpanik, Weltuntergang. Nun ja.

Woher kommt eigentlich die umfassende Erkenntnis, dass etwas, was im Eskalationsfall zugegeben schlimm wäre, nicht aufzuhalten ist, wenn man es erstmal anfängt? Ich glaube nicht daran. Ich bin der Überzeugung, dass wir in der Lage sind, ein Instrument, wie es die Rettungsfolter ist, sinnvoll zu begrenzen und einzusetzen.

Und wenn es denn so wäre, wie du sagst - dann ist es schon nicht mehr aufzuhalten, denn Rettungsfolter ist ja bereits Realität, wenn auch in einer rechtlichen Grauzone. So oder so, es wäre schon sinnvoller, eine Regelung aufzustellen, die uns klar macht, was legal ist und was nicht. Und die Rettungsfolter als solche, durchaus mit den Einschränkungen, die hier vielerorts erwähnt wurden, sollte ein legaler Teil davon sein.

Zitat

Original von Lord Otto
Wenn du Mitleid mit dem Opfer hast, wieso verteidigst du dann den Täter?

Diese Frage stellst du doch bloß, weil er nicht mit deiner Radikalen Gleichung "Begehen eines schweren verbrechens = Verlust jeglicher Rechte auf Menschenwürde" übereinstimmt? Zum Glück tut er's nicht, weil du die Rettungsfolter hier auf krasse Art und Weise verharmlost!

Insgesamt fühle ich mich hier übrigens von nef600 sehr gut vertreten.

Ja, ich spreche dem Täter seine Rechte ab.
Ich fasse noch einmal zusammen:
Ich will eine halbwegs zivilisierte Rettungsfolter, die keine bleibenden physischen Schäden hinterlässt. Psychische Schäden entstehen bei ohnehin labilen Personen, außerdem erinnere ich an den Abschreckungsgedanken.
Wie auch immer, des Opfers Leben steht auf dem Spiel. Eure Argumente von wegen Würde und Ordnung sind einfach wertlos, da ihr des Opfers Würde ignoriert und die menschliche Ordnung immerhin Menschenleben schützen soll.
Ihr versucht, euch hier mit der Chaos-Theorie heraus zu reden. Ein Häftling in Deutschland bekommt auch nicht nur Wasser und Brot. Warum? Weil es das Gesetz gebietet.
Ergo: Gesetz für Rettungsfolter = zumutbar.

In den gebieten wo amis sind gibs leider folter.