naja, SO sollte man das nicht ausdrücken
1. gehts hier um RETTUNGSfolter, also erlaubte folter - pro und contra und nicht darum, wo es (illegale) folter gibt
2. sind nicht alle amis sadistische foltermeister, nur diejenigen, die eben in den medien präsent sind, es können 1000 friedliche sein, sobald ein sadist dabei ist, sind auf einmal alle so
3. glaub ja nicht, dass das in europa oder speziell deutschland nicht auch vorkommt, bei uns gibts sowas auch
ZitatOriginal von Lord Otto
Ich will eine halbwegs zivilisierte Rettungsfolter
Ein Ding der Unmöglichkeit.
ZitatOriginal von Zork
Ein Ding der Unmöglichkeit.
Warum?
Hält man dich auch wochenlang in Untersuchungshaft? Oh richtig, da gibt es ja Regeln, die eingehalten werden. Genau so läuft das dann auch für die Rettungsfolter.
Weil es blauäugig ist anzunehmen, dass sich so etwas wie Folter klar reglementieren lässt. Die Intensität von Folter lässt sich nicht in Zahlen ausdrücken, zu glauben man könnte so ein System kontrollieren, wenn man ihm erst einmal die Türen öffnet, ist reiner Selbstbetrug.
Die Intensität wird von bleibenden Schäden reguliert, so einfach ist das. Deshalb soll ja immer ein Arzt anwesend sein. Das kann man sehr wohl in Zahlen und Paragraphen fassen.
Wie ich schon sagte: Chaos-Theoretiker. Hoffentlich schlägt ein Schmetterling in China heute nicht mit den Flügeln...
weiss grad nicht, wer das hier schonmal geschrieben hatte(ja, ich bin zu faul, das jetzt nachzuschauen^^), aber es ist fakt, dass es heutzutage genug folter auf der welt gibt...ob das in den "zivilisierten" USA oder in unserem "zivilisierten" Europa passiert ist egal, es passiert heutzutage ganz sicher
mEn ist es eher blauäugig anzunehmen, dass es keine folter gibt, nur weil sie verboten ist als anzunehmen, dass man bei einer teilweisen legalisierung die RETTUNGSfolter (nicht vergessen, das ist ja nicht zum vergnügen) zumindest die intensität selbiger einschränken kann
polizisten/gefängniswärter usw. sind auch nur menschen, nur weil die folter verboten ist, werden die doch nicht daran gehindert, sie trotzdem auszuüben...dann lieber bis zu einem gewissen grad legalisieren und unter strenge auflagen stellen (wichtiger grund, mehrere anwesenden personen usw.) und damit die folter zumindest zu einem gewissen grad kontrollieren
ich finde einfach, das argument, dass man die intensität nicht kontrollieren könne, ist ein witz, wenn man bedenkt, dass die folter heutzutage verboten ist und trotzdem angewandt wird 
Och nö....
Ich stelle doch nicht den Täterschutz vor den Opferschutz. Ich stelle den Schutz der Menschenwürde eines JEDEN Menschen auf eine Stufe. Unrecht legitmiert die Gesellschaft nicht, selber Unrecht am Täter zu verüben. Das mag im Einzelfall schwer zu ertragen sein, aber das ist aus sehr gutem Grund die Basis unseres Gemeinwesens.
Executor (wie passend...), nur weil Folter rechtswidrig praktiziert wird, soll man sie rechtlich legitimieren? Die Argumentation ist wirklich etwas gewöhnungsbedürftig. Soll man das argumentativ auch auf andere Delikte ausweiten? Wohl nicht...
Ein Polizist, Strafvollzugsbeamter, etc., der foltert, gehört vor den Richter gezogen und wegen seiner Taten verurteilt. Sein Handeln muss ich nicht noch durch ein Gesetz legitimieren, damit derjenige auch "Spielregeln" für seine Folterungen hat.
Aber natürlich kann man Folter dosieren. Nur sage ich ganz klar - und dabei bleibe ich - dass das das öffnen der Büchse der Pandora ist. Dazu benötige ich keine Chaostheorie, sondern nur einen Blick zurück in die Gesellschaft in Deutschland in den letzten 100 Jahren.
nein nein, man soll nicht einfach alles legalisieren, was rechtswiedrig praktiziert wird (Mord usw.), wär ja schwachsinnig
ich meine nur, wenn man sowieso weiss, dass (ich gehe hier jetzt nur auf die folter ein) immer wieder quasi "aus spass" gefoltert wird und man weiss, dass man recht wenig dagegen machen kann, könnte man es legalisieren um es besser kontrollieren zu können (da es meiner meinung nach bei richtiger anwendung auch vorteile haben kann), allerdings unter strengen auflagen (wie schon gesagt, nicht zum spass, sondern bei dringendem, WIRKLICH DRINGENDEM verdacht, ausserdem ohne dauerhafte physische/psychische folgen, des weiteren müssen mind. 5 personen dabei sein, davon ein arzt, einer, der vereidigte berichte schreibt usw. und das ganze muss gefilmt werden, natürlich ohne es hinterher der öffentlichkeit zugänglich zu machen)
ich meine nur, es ist genauso naiv anzunehmen, nur weil es verboten ist, wird es nicht getan, wir sehen ja, wie gut es funktioniert....keiner verrät einen anderen und schon ist das verbot umgangen, da wird keiner vor den richter gezogen, wenn das genügend "solche" leute sind, die sich gegenseitig decken
"ich meine nur, wenn man sowieso weiss, dass (ich gehe hier jetzt nur auf die folter ein) immer wieder quasi "aus spass" gefoltert wird und man weiss, dass man recht wenig dagegen machen kann, könnte man es legalisieren um es besser kontrollieren zu können" (Zitat Ende)
Das spricht doch aber nicht für die Folter. Etwas Verbotenes kontrolliert man nicht besser, wenn man es in Teilen legalisiert. Wir sind doch hier nicht bei der Drogenkriminalität, wo man überlegt hatte, Junkies zu versorgen, damit die nicht kriminell bleiben und damit die Drogenhändler ausgehungert werden.
Und Sadisten, die Verdächtige/Inhaftierte foltern lassen sich auch nicht kontrollieren, die wollen ihren Sadismus ausleben; für mich Menschen unterste Entwicklungsstufe.
Zum Thema psychische Folgen: Welche Folter, die Zwang auf einen "Verdächtigen" ausübt, hat bitte keinen psychischen Folgen? Jemanden zu etwas zu zwingen - insbesondere durch körperliche oder sogar psychsische Gewalt - wird immer Spuren im Gemüt hinterlassen. Offen bleibt, wie gravierend diese Spuren sind.
Aber nochmal, ich will die Verdächtigen nicht mit Samthandschuhen anfassen, nur will ich nicht, dass sich der Staat mit seinen Institutionen an ihnen vergeht.
Es bleibt Dreh-und Angelpunkt die Frage nach der Würde des Menschen. Will ich sie antasten - sei es auch nur sehr begrenzt (und "mehr" wurde hier bisher ja nicht gefordert) - oder gilt die Würde für mich als unantastbar. Und daraus stehen dann hier die Beteuerungen gegenüber, dass mit legitimierter Folter eben keine weitere Verschärfung/Verrohung einhergehen würde und auf der anderen Seite die feste Annahme, dass es eben doch zu einer Eskalation kommt.
naja, damit unsere gesellschaft funktioniert muss von jeher die "würde" (so sie bei gewissen subjekten denn überhaupt vorhanden ist, JA ich sehe zB sexualstraftäter nicht mehr als menschen mit würde an, tut mir auch nicht leid ) von verbrechern zumindest teilweise angetastet werden, die frage ist immer, wie viel davon angetastet wird...oder ist das einsperren von verbrechern nicht auch gegen deren menschenwürde?
deswegen zieht für mich das argument mit der unantastbaren würde schon lange nicht mehr, inzwischen werden in vielen "zivilisierten" ländern die rechte jedes bürgers immer weiter beschnitten (überwachung usw.), aber bei verbrechern darf ihre (durch die gefangenschaft sowieso schon angegriffene) würde nicht angetastet werden?
ich weiss, diese ansicht ist ziemlich radikal, aber ich hab mit bestimmten typen (v.a. Mörder und Vergewaltiger) einfach nullkommakein mitleid, ist halt so...
ZitatOriginal von nef600
Ich stelle doch nicht den Täterschutz vor den Opferschutz.
Tatsächlich tust du es, wenn du gegen die Rettungsfolter bist. Ist ein Widerspruch in unserem Rechtssystem. Das Opfer wird dem Tode preis gegeben (sprich: sein Schutz wird vernachlässigt), der Verdächtigte wird nicht angerührt (sprich: sein Schutz wird gewährleistet). Alles, um die Ordnung zu erhalten. Eine Ordnung, die Menschenleben schützen sollte. Ein ganz klares Paradoxum.
Du willst den Verdächtigen nicht mit Samthandschuhen anfassen? Wo ist denn deine Grenze für physischen oder psychischen Druck? Einige Menschen sehen es schon als Folter an, wenn man dem Verhörten nicht jede Stunde eine Flasche Wasser krädenzt. Oder ihm nicht alle dreißig Minuten einen Toilettengang gewährt.
@ Exekutor:
Es freut mich, dass du unseren Standpunkt weiterhin verteidigst. In der Regel führe ich immer einen Alleinkrieg gegen meine Diskussionspartner, populär ist unsere Ansicht nicht gerade. Ich sehe es genau so, dass der Zweck die Mittel heiligt. Wer jemals von den Auswirkungen eines schwereren Verbrechens betroffen war, überdenkt die Würde des Täters erneut.
Allerdings sollte sich alles in einem gesunden Rahmen bewegen, weil der Verhörte unschuldig sein könnte. Das ist jedoch keine Begründung dafür (so wie viele Leute es sehen), Überlegungen in dieser Richtung einzustellen. Das erinnert nämlich an die Reaktionen auf Eva Hermann, als die bloße Erwähnung eines Begriffes sämtliche Ohren verschloss.
Kurzum: Immer fleißig weiter diskutieren!
:daumen:
ja wie schon gesagt, meiner meinung nach sollte auch wirklich ein dringender tatverdacht bestehen (und ich meine nicht "eventuell" sondern DRINGEND!!)
natürlich sollte das nicht so laufen wie das speichern von IPs....(am anfang nur in dringenden fällen und mittlerweise quasi nebenbei), es ist ganz klar folter und sollte deshalb (ja, ich wiederhole mich) nur in aussergewöhnlichen fällen und nicht bei jedem kleinen delikt angewandt werden, nicht dass mir jemand unterstellen will, ich würde das aus jux und tollerei einführen wollen, mir geht es dabei um den schutz von menschen und nicht um rache
ZitatOriginal von Lord Otto
Tatsächlich tust du es, wenn du gegen die Rettungsfolter bist. Ist ein Widerspruch in unserem Rechtssystem. Das Opfer wird dem Tode preis gegeben (sprich: sein Schutz wird vernachlässigt), der Verdächtigte wird nicht angerührt (sprich: sein Schutz wird gewährleistet). Alles, um die Ordnung zu erhalten. Eine Ordnung, die Menschenleben schützen sollte. Ein ganz klares Paradoxum.
Du willst den Verdächtigen nicht mit Samthandschuhen anfassen? Wo ist denn deine Grenze für physischen oder psychischen Druck? Einige Menschen sehen es schon als Folter an, wenn man dem Verhörten nicht jede Stunde eine Flasche Wasser krädenzt. Oder ihm nicht alle dreißig Minuten einen Toilettengang gewährt.
?
100% sign.
Nochmal zum Thema Opfer- bzw. Täterschutz:
Würde ich als Staat den Täter körperlich oder psychisch misshandeln (nichts anderes ist Folter) um die Unversehrtheit des Opfers sicherzustellen, würde ich ganz klar die Würde des Täters unter die des opfers stellen. Das mag sich zwar aus dem Bauchgefühl heraus richtig anfühlen, aber ich bin dagegen. Ich WILL das die Würde aller gleich behandelt wird.
Und nein, bitte nicht wieder das Argument "Du wirst das anders sehen, wenn Du selber ls Opfer aetroffen wärest". Natürlich würde ich das dann anders sehen. Nur darf doch Rechtssprechung und Gesetzgebung nicht auf dem Bauchgefühl basieren. Ich muss doch wohl erwarten dürfen, dass wir uns zivilisatorisch etwas vom Racherecht entfernt haben und heute eine Rechtsordnung haben, die höheren, nämlich moralischen, Ansprüchen gerecht wird. Das ist doch die große Leistung unserer westeuropäischen Werteordnung. Das gibt uns doch erst die moralische Instanz, in anderen Ländern Menschenrechtsverletzungen anprangern zu dürfen.
Thema "was ist Folter und was ist noch erlaubt":
Natürlich ist jede Form der Strafe eine Zwangsmaßnahme. Nur verhängt ein Richter eine Strafe nach einem Gerichtsverfahren. Die Form der Folter hier würde ja bei einer juristischen unschuldigen, da nur verdächtigen, Person durchgeführt. Diesen Unterschied muss man nun doch aber anerkennen.
Wir können jetzt natürlich noch die Grenze zwischen Verhörmethode und Folter ziehen. Die ist sicher fließend. Aber vom Grunde her darf ein Verhör nie die Unversehrtheit des Verhörten gefährden. Das bedeutet natürlich nciht, desjenigen Wünsche erfüllen zu müssen. Auch kann man ihm mal die stündliche Flasche Wasser verweigern. Das Verweigern von Nahrung über z.b. 15 Stunden hinaus ist jedoch unnötig und wird zur Folter, wenn dem Verhörten klar gemacht wird, dass er Nahrung nur gegen sein Geständnis/Informationen erhält. Das ist dann doch erst Folter. Diese wäre auch nochmal von der gewöhnlichen Misshandlung abzugrenzen, bei dem es nur um den Sadismus geht. Hier gibt es außer der Peinigung ja kein weiteres Ziel.
Nef, du wirst niemals die Würde von opfer und Täter gleich behandeln können. Wenn du dich für den Täter entscheidest, muss das Opfer sterben. Wenn du dich für das Opfer entscheidest, nimmt der Täter temporären Schaden. Dein romantischer utopischer Gedanke von Gleichberechtigung ist leider vollkommen unrealistisch.
ZitatOriginal von Lord Otto
Nef, du wirst niemals die Würde von opfer und Täter gleich behandeln können. Wenn du dich für den Täter entscheidest, muss das Opfer sterben. Wenn du dich für das Opfer entscheidest, nimmt der Täter temporären Schaden. Dein romantischer utopischer Gedanke von Gleichberechtigung ist leider vollkommen unrealistisch.
Natürlich geht sowas:
Jeder bekommt ein Pflichthalsband mit einer Kamera, einem Sender, einem GPS-Modul und einem kleinen Motor dran um den Hals; fehlt jemand, funkt man das Halsband an und ruft die Kameradaten ab - da ist dann gespeichert, ob demjenigen inzwischen irgendwann was passiert ist; war das der Fall, kriegt man raus, wann und wo das war, und wer in der Nähe war (per GPS-Rasterfahndung) -> das ist dann der Mörder; ist dem Opfer noch nichts passiert, aber ein Verdächtiger in der Nähe, wird dessen Halsband per Funkbefehl und Motor etwas enger ...
überführte Hacker, die schon einmal das System mißbraucht haben (anderen nachspioniert, oder zum Spaß das Halsband eines anderen verkürzt, oder versucht, sich vom Halsband zu befreien) kriegen ein Spezial-Halsband - z.B. schon verkürzt, oder mit einem Dorn drin, oder mit einem kleinen Elektroschocker ... - alles natürlich nur für den Opferschutz !
ZitatOriginal von Andrean
Natürlich geht sowas:
Jeder bekommt ein Pflichthalsband mit einer Kamera, einem Sender, einem GPS-Modul und einem kleinen Motor dran um den Hals; fehlt jemand, funkt man das Halsband an und ruft die Kameradaten ab - da ist dann gespeichert, ob demjenigen inzwischen irgendwann was passiert ist; war das der Fall, kriegt man raus, wann und wo das war, und wer in der Nähe war (per GPS-Rasterfahndung) -> das ist dann der Mörder; ist dem Opfer noch nichts passiert, aber ein Verdächtiger in der Nähe, wird dessen Halsband per Funkbefehl und Motor etwas enger ...
überführte Hacker, die schon einmal das System mißbraucht haben (anderen nachspioniert, oder zum Spaß das Halsband eines anderen verkürzt, oder versucht, sich vom Halsband zu befreien) kriegen ein Spezial-Halsband - z.B. schon verkürzt, oder mit einem Dorn drin, oder mit einem kleinen Elektroschocker ... - alles natürlich nur für den Opferschutz !
Oder, wir bringen jetzt jeden Schmetterling um, den wir sehen, weil sein Flügelschlag für die Tornados in New Orleans verantwortlich ist.
[/thread]
George Orwell hat die (zwar übertriebene, aber dennoch in die richtige richtung gehende) zukunft, die Andrean da gerade verkündet hat, schon ne ganze weile vor uns gekannt...
(und ja mir ist bewusst, dass das ironie war, bitte nicht drauf aufmerksam machen )
das war die Vision einer perfekten Gesellschaft, in der jedes Verbrechen sofort (oder zumindest zeitnah) geahndet wird; eine ähnliche Variante ist ja auch im Minority-Report beschrieben worden - okay, da wurden die Verbrecher (oder die potentiellen Verbrecher) nicht gefoltert, sondern gleich eliminiert - aber natürlich nur bei Kapitalverbrechen, und nur wenn es zweifelsfrei bewiesen war (Ironie-Modus wieder aus)
"Nef, du wirst niemals die Würde von opfer und Täter gleich behandeln können. Wenn du dich für den Täter entscheidest, muss das Opfer sterben. Wenn du dich für das Opfer entscheidest, nimmt der Täter temporären Schaden. Dein romantischer utopischer Gedanke von Gleichberechtigung ist leider vollkommen unrealistisch. "
Die Würde wahre ich, aber ich begebe mich eben nicht auf die Ebene des Täters und werde selber zum Täter um ein Opfer leichter zu retten.
Es bleibt einfach ein riesiger Unterschied zwischen einem Verbrechen durch eine Person und durch den Staat/die Gesellschaft legitimierte Folter. Und ich finde zweiteres als wesentlich schlimmer ohne ersteres nicht schlimm genug zu finden.
In diesem Szenario, dass hier eingangs aufgezeichnet wurde, sind so viele unkalkulierbare Annahmen, dass es einfach von Dir unrealistisch ist, anzunehmen, dass es ein rechtsstaatsliches und moralisches Vorgehen geben wird. Wie verhält sich denn bitte der Staat gegenüber dem Gefolterten, wenn sich herausstellt, dass das Opfer per Zufall durch Passanten gefunden und gerettet wurde!? Wann ist "dringender Tatverdacht" festzustellen? Wieso darf ein juristisch unschuldiger staatlich legitimiert misshandelt werden? Wer definiert überhaupt, ob ein Opfer nur durch Folter des mutmaßlichen Täters gerettet werden kann? Wenn das Opfer zu dem zeitpunkt, an dem die Folter angewandt wird, schon tot ist, war die Folter dann noch berechtigt? Wie will ich verhindern, dass Folter dann nur als Rache des Staates angesehen wird? Rache ist im übrigen kein Ziel des Strafgesetzbuches.
All das wird hier einfach vom Tisch gewischt. Und bei der Frage, ob es ein evtl. nur so gerettetes Menschenleben wert ist, DEN Grundsatz unseres Gemeinwesens aufzuweichen, oder soll ich sagen aufzugeben, haben viele Menschen schon deutlich beantwortet. Als Beispiel sei nur mal Altkanzler Schmidt genannt, dessen Frau und er eine Erklärung unterzeichnet habebn, dass es dem Staat verboten sei, sie bei einer Endführung gegen Zugeständnisse an die Entführer freizukaufen (RAF-Hochzeit, Schmidt als Minister und dann als Kanzler).
Dass, was Du als Schwäche des Staates auslegst, nämlich sein eigenes Verbot, um eben nicht zu Foltern, ist in Wahrheit seine Stärke.
