TdW 28/08 "Ein Gruß aus dem Mittelalter - Die Rettungsfolter"

Zitat

Original von Lord Otto
Ich habe nun mehrere Male versucht, die Debatte abzuschließen.

Es ist für jemanden, der meinen Standpunkt teilt, extrem schwer, deine - in meinen Augen vollkommen indiskutable - Ansicht als Schlusspunkt stehen zu lassen.

Meine Gründe habe ich dargelegt, du scheinst ihnen nicht zugänglich zu sein. Kann ich dir aber auch nicht ernsthaft vorwerfen, ich halte deine ja ebenfalls für irgendwas zwischen kurzsichtig und schwachsinnig.

Zitat

Der Gegner der Rettungsfolter misst dem Täterschutz höhere Priorität bei, als dem Opferschutz...

...denkt man, wenn man seine Argumente nicht versteht / verstehen will. DAS ist Fakt. Denn würdest du wirklich verstehen, was für ein entsetzliches System du da in Kauf nimmst, unter dem Tausendschaften leiden müssten, um einen zu retten, könntest du kaum zu dem Schluss kommen, zu dem du kommst. Und das hat überhaupt gar nichts damit zu tun, dass ich den Wunsch zu foltern in Einzelfällen total nachvollziehen kann und es aller Voraussicht nach auch selber tun würde (was übrigens kein Wiederspruch mit meiner Ansicht ist. Das wäre es nur, wenn ich an mich den Asnpruch hätte, immer moralisch korrekt zu handeln. Aber das habe ich nicht. In manchen Situationen tue ich eben bewusst aus pragmatischen Gründen unmoralische Dinge. Das Problem umgehst du natürlich elegant, indem du alles für moralisch korrekt erklärst, für das du gute Gründe erdenken kannst.)

Abschließend noch folgendes Zitat von Roger Willemsen:

Zitat

"Die Bereitschaft, über die Notwendigkeit von Folter zu diskutieren, ist ein besorgniserregendes Indiz dafür, daß man bereit ist, errungene Freiheitsrechte und Grundrechte in Frage zu stellen."

Zitat

Original von Lord Otto
Und wieder einmal stellst du glänzend unter Beweis, wie du dich nicht lange konzentrieren kannst. Angriffskriege... Stehen hier nicht zur Debatte.
Wenn du keine Lust auf diese Diskussion hast, dann verlasse den Faden doch einfach. Ich habe nun mehrere Male versucht, die Debatte abzuschließen. Du bist derjenige, der stetig seinen Senf dazu geben muss. Insofern muss dir die Diskussion in gewisser Weise doch attraktiv vorkommen.

Und wieder einmal stellst du glänzend unter Beweis, daß du den Argumenten der anderen nicht folgen kannst oder willst; was hier zur Debatte steht, ist nicht dein - entschuldige - bildzeitungsniveaumäßiges Ordnung (wer braucht Ordnung) gegen Leben, sondern Zivilisation gegen Barbarei; es steht zur Debatte, ob man Lehren aus der Geschichte gezogen hat oder nicht; dazu gehört die Würde des Menschen, seine Unverletzlichkeit im staatlichen Gewahrsam, dazu gehört die Unschuldsvermutung solange nicht in einem Prozeß mit Verteidiger die Schuld bewiesen ist, dazu gehört (als Lehre aus der Macht der Gestapo) die Unverletzlichkeit der Privatsphäre, dazu gehört es, daß niemand wegen Rasse oder Religion diskriminiert werden darf, dazu gehört(e) der Grundsatz, daß von deutschem Boden keine Kriege mehr ausgehen sollen - all das bildet die Grundlage des Grundgesetzes, die Grundpfeiler der Demokratie, an denen du gerne rütteln willst ...

Zitat

Original von Lord Otto
...Und mit diesen Worten verabschiede ich mich auch. Fassungslos, wie leichtfertig ihr mit dem Wert des Lebens umgeht, aber auch mit Verständnis um die Angst der freien Demokratie. Anscheinend ist dieses Thema zu komplex und übt den Hitler-Effekt auf viele Menschen aus: die bloße Erwähnung seines Namens macht jedgliche weitere Diskussionen unsinnig, das Gegenüber verweigert den Datenaustausch. Dabei habt ihr besonderes Augenmerk auf die Missachtung des Opfers Würde gelegt, denn diese Aussage konntet ihr nicht widerlegen, weshalb ich nicht zu einer Vielfalt von ungeeigneteren Argumenten greifen musste:
Der Gegner der Rettungsfolter misst dem Täterschutz höhere Priorität bei, als dem Opferschutz.
Das ist Fakt. Und für mich ein inakzeptabler Nonsens in unserem Rechtssystem.

Das Gegenüber verweigert den Datenaustausch - das ist genau der Eindruck, den ich von der Diskussion hier habe

Zitat

"Es sind Fälle vorstellbar, in denen auch Folter oder ihre Androhung erlaubt sein kann, nämlich dann, wenn dadurch ein Rechtsgut verletzt wird, um ein höherwertiges Rechtsgut zu retten"
Geert Mackenroth, Vorsitzender des Richterbundes

So, das musste mal sein, wenn 2 Beiträge weiter oben mit ein Zitat von Roger Willemsen aufgefahren wird. Roger Willemsen, so intellektuell, wie er auch sein mag ist wahrscheinlich auch dafür, dass ich die Wespe, die mich gerade gestochen hat, rauswerfen sollte, anstatt sie per Handschlag zu töten.

Man kann sicherlich einen Haufen Leute finden, die ein Zitat gegen die Folter hinterlassen haben. man findet aber auch reichlich Zitate für die andere Seite - also sollten wir wohl von Zitaten absehen.

Und ansonsten muss ich hier mal eine Lanze für Lord Otto brechen.
Am bittersten in den letzten Beiträgen fand ich, dass jetzt doch das Altersargument benutzt wurde (ich fragte mich schon, wann es endlich jemand merkt, dass Otto erst 21 Jahre alt ist).
Dieses unerschütterliche Argument wird meiner Erfahrung nach immer dann benutzt, wenn ein deutlich älterer Diskussionsteilnehmer sich nicht mehr anders zu wehren weiß und somit die Aussagen des Jüngeren mit Hinweis auf sein Alter scheinbar entkräftet. Allerdings kann ich mir das bei Nef, der eigentlich auch ziemlich clever rüberkommt, nicht vorstellen, also muss ich es als Ausrutscher werten - blamabel war es dennoch.
(Bevor es hier zum Diskussionsgegenstand wird: Ich knapp 28 Jahre alt und ja, ich fühle mich tatsächlich den meisten Älteren überlegen - Kompetenz hat nur mitnichten etwas mit dem Alter zu tun.)

Jetzt zum eigentlichen Beitrag. Die Sache, wogegen sich Lord Otto hier so tapfer versucht zu verteidigen (und zwar mit Recht!), ist, auch wenn er es ungeschickt ausdrückt, dass "Dammbruch"-Argument: Erlaubt man eine Sache, versinkt das Land im Chaos.
Für diese THEORIE, denn mehr ist es nicht, gibt es, wie natürlich auch für die Gegenseite, keinen Beweis. Wir wissen schlicht und einfach nicht, ob Folter, so sie denn erlaubt würde, eskalieren würde. Und wer jetzt mit der Geschichte kommen will: Ich mag Geschichte und man kann sicher auch etwas aus ihr lernen, wenn man es geschickt anstellt. Die Lösung für ein aktuelles Problem liefert sie aber sicher nicht, wie sollte sie auch.
Persönlich glaube ich ja, dass wir heute nicht mehr die gleichen Fehler machen, wie damals, obwohl natürlich die wachsende Verdummung der Gesellschaft ein vortreffliches Gegenargument darstellt. Ich glaube trotzdem daran und ich bin von der Meinung nicht abzubringen, dass
a) die Rettungsfolter etwas durchaus positives sein kann
b) es auf einen Versuch ankommt, um festzustellen, ob und wie sie eskaliert

Die voreingenommene Ablehnung der Rettungsfolter ist ein typisches Phänomen des "Dammbruch"-Arguments. Und das ist, wie Lord Otto bereits bemerkte tatsächlich öfter in Deutschland der Fall - der hochgradig lächerliche Fall von Eva Herman war nur einer der jüngeren Fälle.

Edit:
Jetzt, wo ich mir mein Anfangszitat nochmal durchlese, höre ich schon die Gegenargumente. "Die Würde des Täters ist aber kein geringeres Rechtsgut, als die des Opfers!"
Dazu wäre noch zu sagen, dass dieser Richter den 11.September als Beispiel dafür anführte, dass Folter in Ordnung gewesen wäre, hätte man dadurch den Anschlag verhindern können.

zum Altersargument: Alter oder Jugend ist kein Vorzug oder Nachteil; in meinen Augen kommt es auf Intelligenz und auf Können an - das kann man mit 14 genauso haben oder nicht haben wie mit 70; ich hab mich mit 14 auch meinem Mathelehrer gegenüber überlegen gefühlt (in der Mathematik) - und glaub mir, ich war es Von mir wirst du also so ein Argument nicht hören (außer jemand benimmt sich wie ein Kleinkind)
zu Eva Herrmann: Klar war das lächerlich; Laß die Tante doch labern, was sie will - sie repräsentiert nicht unser Land, und sie hat das Recht auf eine eigene Meinung - mag die auch teilweise unüberlegt sein ...
Zu deiner These b: 'es kommt auf einen Versuch an, um festzustellen, ob und wie sie eskaliert' - dieser Meinung bin ich nicht - man muß nicht unbedingt den Faschismus oder Rassismus (als Beispiel) ausprobieren, um rauszukriegen, daß das menschenfeindlich ist; man muß in einem 3.Welt-Land nicht ausprobieren, ob mit einer privatisierten Wasser-, Energieversorgung die Leute besser bedient sind, weil klar ist, daß die Grundversorgung teurer wird; bestimmte Sachen kann man auch gedanklich durchspielen, um zu begreifen, daß sie nicht in Ordnung sind; und am Beispiel von Guantanamo und den Gefängnissen im Irak sieht man doch schon, daß die Freigabe der Folter einen Dammbruch hervorruft - warum sollte man das noch einmal hier ausprobieren, wo es die Amerikaner doch schon ausprobiert haben?

Das mit dem Alter habe ich aus eigener Erfahrung eingebracht. Mit 21 Jahren (so in etwa) hatte ich auch Allmachtsphantasien und glaubte, für vieles/alles eine Antwort zu haben.
Aber je tiefgreifender das Thema und je kürzer und pragmatischer die Lösungen, je stutziger sollte man werden.

Zitat

Original von mrx4
Ich glaube trotzdem daran und ich bin von der Meinung nicht abzubringen, dass
a) die Rettungsfolter etwas durchaus positives sein kann
b) es auf einen Versuch ankommt, um festzustellen, ob und wie sie eskaliert

Ist jetzt zwar wahrscheinlich ziemlich sinnlos es anzusprechen, da du ja "von der Meinung nicht abzubringen bist", aber ich denke, dass du einfach die Realität verkennst wenn du ganz lapidar sagst "naja, man kann es ja mal ausprobieren". Denn wenn sich das "Dammbruchargument" doch bewahrheitet (und du räumst selbst ein, dass die Möglichkeit besteht), dann kannst du nicht mehr zurück.
Und zweitens: Die Leute, die immer wieder die Traumvorstellung von der idealen Rettungsfolter ohne physische und psysische Folgeschäden (als ob...) bejubeln, sollten in dem Satz "die Rettungsfolter kann etwas durchaus positives sein" das kann fett unterstreichen. Denn die positiven Auswirkungen könnt ihr ohne den Schrecken nicht haben, auch wenn ihr es euch einzureden versucht.

Zitat

Wer die Qualen der Folter aushalten kann, sagt die Wahrheit nicht, und wer sie nicht aushalten kann, auch nicht.
-Michel de Montaigne

Nefs abschließendem Satz kann ich mich übrigens nur voll und ganz anschließen.

Zitat

Original von Andrean
bestimmte Sachen kann man auch gedanklich durchspielen, um zu begreifen, daß sie nicht in Ordnung sind; und am Beispiel von Guantanamo und den Gefängnissen im Irak sieht man doch schon, daß die Freigabe der Folter einen Dammbruch hervorruft - warum sollte man das noch einmal hier ausprobieren, wo es die Amerikaner doch schon ausprobiert haben?

Was uns wieder zum Anfang und zu dem Unterschied bringt, auf dem von den Befürwortern die ganze Zeit herumgeritten wird.
Die Folter wurde tatsächlich schon ausprobiert - die Rettungsfolter, insbesondere die, die seit Beginn des Themas vehement gefordert wurde, nicht.

Zitat

Denn die positiven Auswirkungen könnt ihr ohne den Schrecken nicht haben, auch wenn ihr es euch einzureden versucht.

Eine in der Luft hängende Behauptung, die nicht belegt ist. Genau das ist das Problem. Man fürchtet sich vor etwas, das möglicherweise niemals Realität wird.

Zitat

Denn wenn sich das "Dammbruchargument" doch bewahrheitet (und du räumst selbst ein, dass die Möglichkeit besteht), dann kannst du nicht mehr zurück.

Natürlich besteht diese Möglichkeit. Aber wer sagt, dass man nicht mehr zurück kann? Wie jedes andere Recht oder Gesetz könnte auch dieses natürlich rückgängig gemacht werden, falls man zu der Überzeugung kommt, die Entscheidung sei falsch gewesen.
Das es jedoch so kommt, ist mit einem reinen Gedankenexperiment nicht belegbar. Die entscheidende Frage ist, ob man bereit ist, dieses Risiko einzugehen. Die Gegner der Rettungsfolter sind es nicht. Ich wäre es (ja, tatsächlich mit den moralischen und ethischen Konsequenzen, sollte ich falsch liegen) - und das ist wohl der Endpunkt der Diskussion.

Wie man sieht: man konnte sogar bis hierher kommen, ohne einmal persönlich zu werden.

Eine gute Nacht Geschichte:
Als die Russen gegen die Amerikaner antraten, als es darum ging, wer denn nun als erste Nation auf dem Mond landen würde, entwickelten die Amerikaner einen Kugelschreiber, der auch in der Schwerelosigkeit schreiben konnte. Die Forschungsgelder für dieses Projekt waren immens hoch (ich kenne die genau Zahl nicht), aber die Amerikaner waren stolz darauf, für dieses komplexe Problem eine technische Lösung gefunden zu haben.
Die Russen lösten das Problem auch - mit einem Bleistift.

Man darf natürlich skeptisch sein, wenn die Lösung kurz und simpel ist, das macht die aber nicht falsch.

Wir führen die Diskussion ja bekanntlich im Konjunktiv. Wem aber daran gelegen ist, der kann sich eine tolle Ausarbeitung zu dem Anlassfall der Diskussion unter folgendem link ansehen:
http://www.humboldt-forum-rech…-2004/beitrag.html#punkt4

Das soll kein neues Argument für ein Für oder Wider sein, sondern ein unverbindliches Serviceangebot meinerseits. ;o)

Schön, tolles Ding. :zzz:

Ich fasse den Text mal zusammen:
- Folter ist illegal und bleibt es auch.
- Das mag im Einzelfall zwar blöd für einen z.B. Entführten sein, aber hey, so ist es eben.
- Da die Grundpfeiler unseres Rechtssystems wichtiger sind, hat derjenige leider gelitten.
- Falls es doch mal einer macht, können wir ja Gnade walten lassen, aber das ist der falsche Weg.

Aussage Nummer eins ist nie bestritten worden, es geht ja hier gerade darum, ob man es zukünftig erlauben sollte.
Aussagen zwei bis vier sind die Argumente, die wir hier gehört haben (du sagtest ja, es sei kein neues Argument) und die ein Rettungsfolterbefürworter (was für ein Wort!) eben genau als falsch ansieht: Es sind genau das, was geändert werden sollte.

Ein wirkliches Argument gegen die Rettungsfolter, außer, dass die illegal ist, hat auch der gute Dr. Maihold nicht auf Lager.
Als Zusammenfassung der Forumsdiskussion hier, in Ordnung - aber dafür ist es eine Menge staubtrockener Text und die Argumente der Gegenseite, es ist ja nicht zu verheimlichen, dass Dr. Maihold ein Gegner der Rettungsfolter ist, werden nicht ausgeführt.

Da empfehle ich doch lieber die Forumslektüre - die liest sich zudem noch um einiges unterhaltsamer.

Bitte den letzten Satz meines vorangegangenen Beitrags lese. Danke!

Wenn man auf der Seite noch nach dem Schlagwort "Würde" sucht, kommt man noch ein paar andere Aufsätze/Ausarbeitungen. Auch solche, die Aussagen, dass es eine Pflicht zur Folter gibt.

Naja, trocken ist halt Definitionssache. Auch vom trockenen Weißwein kann man eine nasse Hose bekommen.

Was soll "Ein wirkliches Argument gegen die Rettungsfolter fehlt" denn heißen? Jede Aussage, die er zur Begründung seiner These anführt ist ein Argument. Was meinst du da mit "wirkliches Argument"? Eins, dass einem Beweis gleichkommt? Nun, so etwas wirst du in ethischen Fragen niemals finden, weder für die eine noch für die andere Seite (und wie könnte man das Fehlen von etwas bemängeln, das natürlicherweise gar nicht da sein kann?).
Wie sieht also deiner Meinung nach ein "wirkliches Argument" für eine Theorie aus, die eine ethisches Problem betrifft?

So langsam reicht es mir, wie ihr hier vehement die Augen verschließt.
Gegenfrage:
Haltet ihr unser jetziges Rechtssystem, bei dem ein Unschuldiger sterben muss, damit das System stabilisiert wird, für vollkommen?
Wenn dem so ist (und ich hoffe, ihr verneint diese Frage), dann geht ihr kaltblütig über Leichen und seid schon fast Totschläger.
Ich halte euch für clevere Kerlchen, deshalb werdet ihr mir sicher zustimmen, dass unser Rechtssystem nicht vollkommen ist. Also muss Veränderung statt finden. Und genau deshalb solltet ihr so langsam aus eurer Kasko-Mentalität heraus kommen und euch Gedanken darüber machen, was man an der soliden Grundlage unserer Väter noch verbessern könnte.

P.S.:
Danke, Mr.X 4, dass du mich unterstützt.

ebenfalls eine Gegenfrage:
Hälst du ein System, in dem jemand jahrelang auf Guantanamo gefoltert wird, weil er das Pech hatte, mit jemanden verwechselt zu werden (natürlich im Dienste der Anti-Terror-Rettungsfolter) für vollkommen? Oder ist das ein kleiner belangloser Kollateralschaden?

Für den Fall, daß du das bejast, spare ich mir die entsprechenden Schlußfolgerungen;

Deine Schlußfolgerung mit dem 'Über-Leichen-Gehen' und Totschläger ignoriere ich mal lieber, die erinnert mich zu sehr an eine andere Überreaktion bei einem früheren TdW

Wieso, LordOtto, unterstellst Du mir/uns, die Augen zu verschließen?!

Ich stehe in der Tat für ein System ein, dass es dem Staat verbietet, einen Menschen zu misshandeln. Auch wenn der Staat dieses in der Annahme (denn Gewissheit gibt es zu Beginn der Folter nicht) macht, ein anderes Menschenleben so retten zu können.

Den Vorwurf des Totschlages und der Kaltblütigkeit verbitte ich mir diesbezüglich.
Bitte gestehe mir zu, dass ich zwischen Rechtsempfinden (im Sinne von Moral, Bauchgefühl, Emotionen) und Rechtssprechnung (im Sinne von gesellschaftsordnung) unterscheide. Und ich wiederhole hier, dass mir das in einem solchen Fall auch schwer fällt.

Ein Rechtssystem kann im Übrigen nie vollkommen sein, da es immer Grenzen und Sanktionen beinhaltet. Vollkommen wäre ein Rechtsystem, dass nicht erforderlich wäre.

Es hat auch nichts mit "Kasko-Mentalität" zu tun, wenn man auf die im Wesen des Menschen begründeten Risiken der Folter hinweist und aus den Gründen die Folter im o.g. Sinne ablehnt.

Zitat

Original von Lord Otto
[...], dass unser Rechtssystem nicht vollkommen ist. Also muss Veränderung statt finden.

Das ist zwar richtig, aber man kann Dinge auch verschlimmbessern.
Und das würde die Einführung einer "Rettungsfolter-Klausel" in unsere Gesetze meiner Meinung nach tun. Was glaubst du wie viele Menschen in Guantanamo ohne Ergebnisse gefoltert wurden und wie viele Anschläge man durch diese Barbarei schon verhindern konnte? Na? Stimmt da das Verhältnis in deinen Augen? Alles Kollateralschäden?

Übrigens: Die Unterstellung, dass Gegner der Rettungsfolter "kaltblütig über Leichen gehen" ist etwa so gehaltvoll, wie wenn ich dir vorwerfe, dass du es gut findest, wenn auf Verdacht hin Unschuldige sinnlos gefoltert werden. Du schießt mit dieser Anschuldigung definitiv über's Ziel hinaus, mein Lieber.

@nef: Seh' ich genauso.

Zitat

Original von Zork
Was soll "Ein wirkliches Argument gegen die Rettungsfolter fehlt" denn heißen? Jede Aussage, die er zur Begründung seiner These anführt ist ein Argument. Was meinst du da mit "wirkliches Argument"? Eins, dass einem Beweis gleichkommt?

Genau das.

Zitat

Nun, so etwas wirst du in ethischen Fragen niemals finden, weder für die eine noch für die andere Seite (und wie könnte man das Fehlen von etwas bemängeln, das natürlicherweise gar nicht da sein kann?).

Doch, indem es ausprobiert wird. Wenn ein entsprechendes System fehlschlägt, ist das sehr wohl ein Beweis für diese Frage.

Zitat

Wie sieht also deiner Meinung nach ein "wirkliches Argument" für eine Theorie aus, die eine ethisches Problem betrifft?

Ich will ein Beispiel, dass die Rettungsfolter, wie sie hier gefordert wurde, nachweislich nicht funktioniert. Nicht Folter - RETTUNGSfolter, mit den hier angeführten Einschränkungen. Die gab es bisher nicht, deshalb weiß ja auch niemand, ob es funktioniert.

Andrean + Lord Otto
Ihr habt beide die vorherige Frage nicht beantwortet.
Niemand spricht von einem vollkommenen System. Klar ist, nicht zuletzt durch den verlinkten Beitrag von Nef, dass das aktuelle System Fehler hat.
Nicht klar ist, ob es durch die Änderungen, die wir fordern, besser oder schlimmer wird.
Andrean setzt schon wieder die Rettungsfolter mit der Folter gleich. Ich bin GEGEN die Folter, aber FÜR die Rettungsfolter. Und da es bei der Forderung der Befürworter ziemlich strenge Einschränkungen gab, ist das Beispiel des zu unrecht, weil verwechselten, Gefolterten auf Guantanamo nichts, worüber man diskutieren müsste. Das ist nämlich in beiden Fällen verboten - im Jetzigen und im Geforderten.

Und was den Kollateralschaden angeht: Er wäre zwar nicht belanglos, aber zur Zeit habe ich ihn auf der Seite des entführten Opfers. Und um meine Gegenfrage zu stellen: Sollte ich nicht wenigstens versuchen, eben diesen Kollateralschaden zu verhindern? Denn wieder gilt:
Zur Zeit haben wir ihn mit Sicherheit - ob der von dir erwähnte Fall eintrifft, wissen wir eben nicht mit Sicherheit.

Edit: Zu spät abgeschickt, zum Zeitpunkt des Erstellens waren die letzten 2 Kommentare noch nicht da.

Merkt ihr was?
Alle drei beschwört ihr sofort die Apokalypse herauf und vergleicht Deutschland mit Guantanamo.
Wie ich schon früher erwähnte und mrx4 das auch schon angemerkt hat:
Eine Rettungsfolter gab es so noch nicht. Guantanamo ist unbeaufsichtigt, foltert zur Informationsbeschaffung und hat einfach nichts mit der Art von Folter zu tun, die wir hier diskutieren.
Nef, du verbittest dir hier gar nichts. Wenn du wirklich denjenigen nicht folterst, ist das unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge. Für mich ist das Totschlag (kein Mord, euer Anliegen ist ja edel). Unsere Judikative macht da eine kleine Ausnahme, was die Rechtssprechung angeht. Je widersprüchlicher die Rechtslogik, desto stutziger sollte man werden.
Und was euren Kollateralschaden angeht: Genau das ist nämlich das Opfer auch. Und es stirbt dabei. Aber das ist natürlich akzeptabel.

So, das war es jetzt von meiner Seite. Ihr könnt euch gern mit mrx4 auseinander setzen und weiterhin plärren, dass sofort der dritte Weltkrieg bevor steht und unser Grundgesetz perfekt so ist, wie es ist.
Ich böser Junge versuche derweil weiterhin, Menschenleben zu erhalten, Schande über mich!

Peace, I'm out!

Zitat

Original von mrx4
Doch, indem es ausprobiert wird. Wenn ein entsprechendes System fehlschlägt, ist das sehr wohl ein Beweis für diese Frage.

Mitnichten. Es würde nur zeigen, dass es zu einem Zeitpunkt x unter den gegebenen Umständen x nicht funktioniert bzw. mehr oder weniger gut funktioniert.
Da du aber nicht gleichzeitig System A und System B ausprobieren kannst, hast du keinen direkten Vergleich und beweist: gar nichts! Es ist vollkommen unmöglich zwei Systeme durch ausprobieren objektiv zu vergleichen. Das ist bloß ein Wunschdenken.

Zitat

Ich will ein Beispiel, dass die Rettungsfolter, wie sie hier gefordert wurde, nachweislich nicht funktioniert.

Du weißt so gut wie jeder andere hier, dass es für solche Systeme gar keine Beweise geben kann, es ist also sinnlos welche zu fordern. Ich kann dir z.B. auch nicht beweisen, dass wir mit einer Demokratie besser dran sind als mit einer Monarchie. Ist es deswegen ratsam, es mal auszuprobieren?

Zitat

[...], dass das aktuelle System Fehler hat.
Nicht klar ist, ob es durch die Änderungen, die wir fordern, besser oder schlimmer wird.

Das ist der Punkt aus dem man diese Diskussion endlos führen könnte

Zitat

Andrean setzt schon wieder die Rettungsfolter mit der Folter gleich.

Rettungsfolter ist nun mal eine Form von Folter.
Was stellt ihr euch denn da niedliches drunter vor? Die Einschränkung "alles was keine Folgeschäden verursacht, ist doch lächerlich! Man kann ein Menschenleben vollkommen zerstören, ohne seinem Körper bleibende körperliche Schäden zuzufügen.

Zitat

Und da es bei der Forderung der Befürworter ziemlich strenge Einschränkungen gab, ist das Beispiel des zu unrecht, weil verwechselten, Gefolterten auf Guantanamo nichts, worüber man diskutieren müsste. Das ist nämlich in beiden Fällen verboten - im Jetzigen und im Geforderten.

Und da werft ihr uns vor, wir würden die Augen verschließen? Als ob Folter sinnvoll reglementierbar wäre! Als ob man jemals mit absoluter Sicherheit sagen könnte: "Ja, dieser Mensch ist schuldig."!

Zitat

Zur Zeit haben wir ihn (den Kollateralschaden) mit Sicherheit - ob der von dir erwähnte Fall eintrifft, wissen wir eben nicht mit Sicherheit.

Denkst du allen ernstes es würde keine Fälle unschuldig gefolterter geben? Glaube kaum, dass du so naiv bist. Um das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu wissen, muss man es nicht ausprobieren. Und nein, beweisen kann ich's natürlich nicht. "Mein System" haben wir ja in etwa, über deins kannst du behaupten was auch immer dir in den Kopf kommt, ganz gleich wie abstrus es auch sein mag, wirklich beweisen kann ich dir anhand eines Gedankenkosntrukts natürlich überhaupt nichts.
Daher ist es enorm frustrierend (und auch nicht produktiv) von den Rettungsfolterbeführwortern immer wieder "Beweis es doch! Beweis es doch!" zu hören. Geht nicht. Aber mein Mangel an Beweisen festigt eure Thesen in keiner Weise. Es zeigt nur, dass sie keinen logischen Widerspruch in sich haben. Aber über ihren praktischen Wert sagt das gar nichts aus.

Zitat

Original von Lord Otto
Nef, du verbittest dir hier gar nichts. Wenn du wirklich denjenigen nicht folterst, ist das unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge. Für mich ist das Totschlag (kein Mord, euer Anliegen ist ja edel). Unsere Judikative macht da eine kleine Ausnahme, was die Rechtssprechung angeht.

Hast Du je auch nur eine Definition der von Dir o.g. juristischen Begriffe gelesen/gehört und verstanden? Hättest Du wenigstens geschrieben, dass Du die Begrifflichkeiten frei verwendest und dabei deren juristische Definition außen vorlässt, hätte ich ja noch davon ausgehen können, dass das nur Dein subjektives Empfinden ist. Aber so wie Du es schreibst, willst Du Deinen Ausführungen allg. Gültigkeit geben und das ist sachlich einfach falsch. Bevor Du juristische Urteile fällst, solltest Du erst einmal gedanklich einen Fall aufarbeiten und dabei sämtliche Prämissen berücksichtigen. Bisher machst Du eher den Eindruck, dass Du ein Urteil schon vor gedanklichem Prozessbeginn gefällt hast. Lege also die Richterrobe besser ab. Dazu gehört mehr, als Du hier bisher sachlich gezeigt hast.

Zitat

Du weißt so gut wie jeder andere hier, dass es für solche Systeme gar keine Beweise geben kann, es ist also sinnlos welche zu fordern. Ich kann dir z.B. auch nicht beweisen, dass wir mit einer Demokratie besser dran sind als mit einer Monarchie. Ist es deswegen ratsam, es mal auszuprobieren?

Jep, das ist es. Und wurde, bzw. wird ja auch noch gemacht.

Zitat

Die Einschränkung "alles was keine Folgeschäden verursacht, ist doch lächerlich!

Ich kann daran nun wirklich nichts lächerliches entdecken.

Zitat

Das ist der Punkt aus dem man diese Diskussion endlos führen könnte

ja, das sagte ich auch weiter oben schon mal. Was mich wundert, ist die strikte Ablehnung eines vermeintlich besseren Systems.

Zitat

Als ob Folter sinnvoll reglementierbar wäre!

Uff, da ist es wieder. WIESO denn nicht? Das ist der Punkt, der mich am meisten irritiert.

Zitat

Denkst du allen ernstes es würde keine Fälle unschuldig gefolterter geben?

Nein, das glaube ich tatsächlich nicht. Aber es ist ein Risiko, dass ich eingehen würde.

Zitat

Aber mein Mangel an Beweisen festigt eure Thesen in keiner Weise. Es zeigt nur, dass sie keinen logischen Widerspruch in sich haben. Aber über ihren praktischen Wert sagt das gar nichts aus.

Stimmt alles. Was mich wieder auf die Risikobereitschaft bringt. Ich will es eingehen, die Gegner der These nicht. Wie ich weiter oben schon mal sagte, kann man die Diskussion ruhig hier beenden.