Ach, noch ein Nachtrag:
"Romantik", "Utopie" usw. LordOtto, willst Du in einer Gesellschaft leben, die keine ideelen Werte oder Ziele mehr hat? Benutze diese Worte also nicht als Geringschätzung oder evtl. sogar Beleidigung. Spräche nämlich sehr gegen Dich. Ich bleibe bewußt im Konjunktiv, weil ich Dich nicht kenne und daher ganz sicher nicht über Dich als Person urteilen will.
Da muss ich mich ja doch nochmal melden. Nicht zum Thema, ich denke, ich habe meinen Standpunkt deutlich gemacht.
Aber zum Thema "Utopie":
Utopie [griechisch »Nirgendort«]
[...]In der Umgangssprache wird »utopisch« auch im Sinne von »übersteigert«, »unrealistisch«, »träumerisch«, »realitätsblind« verwendet. In den Wissenschaften gibt es keinen Konsens darüber, was man unter dem Begriff der Utopie zu verstehen hat.
(Meyers Lexikon)
Wenn man mal davon ausgeht, dass hier nicht jeder Utopia gelesen hat, würde ich darauf tippen, dass Lord Otto die umgangssprachliche Variante meinte - und da ist es eindeutig eine Geringschätzung und auch als solche zu verwenden.
für mich wäre etwas Utopisches nicht etwas Geringschätziges, sondern etwas Anzustrebendes, wenn es auch in der Gegenwart nicht durchsetzbar ist - also sowas wie bei den Christen eine Gesellschaft, in der sich jeder an die 10 Gebote hält ...
P.S. ich wäre ja noch für ein 11.Gebot: Du sollst nicht foltern!
ZitatOriginal von Andrean
für mich wäre etwas Utopisches nicht etwas Geringschätziges, sondern etwas Anzustrebendes, wenn es auch in der Gegenwart nicht durchsetzbar ist - also sowas wie bei den Christen eine Gesellschaft, in der sich jeder an die 10 Gebote hält ...
P.S. ich wäre ja noch für ein 11.Gebot: Du sollst nicht foltern!
Das wäre dann ein Ideal.
Ideal ist für mich eine NDW-Band aus den 80ern; 
eine Gesellschaft mit den 11 Geboten wäre für mich sowieso nicht ideal, da ist das erste Gebot zuviel, und ein paar weitere fehlen ...
ZitatOriginal von Andrean
Ideal ist für mich eine NDW-Band aus den 80ern;
Ideal war ja auch nicht ideal. 
So, jetzt Schluss mit dem Unsinn.
Nef scheint hier leider der einzige zu sein, der den Satz "Die Würde des Menschen ist unanstastbar" wirklich versteht.
Und Zork ist wohl der Einzige hier, der diesen Satz von einem göttlichen Wesen erhalten hat.
Tatsächlich geht ihr über Leichen (die des Opfers), um eure Menschenwürde zu wahren. Und haltet euch dann auch noch für moralisch überlegen.
Lachhaft.
Aber um die Diskussion allmählich zu beenden:
Unser Grundgesetz legt fest, dass eine Rettungsfolter rechtswidrig ist. Verfasst wurde dies vor hundert Jahren (gefühlte Zeit) von ebensolchen Rechtswissenschaftlern, die mit offenem, neutralen Verstand an das Thema heran gingen. Ähnlich wie die Öffentlichkeit im Bezug auf Eva Hermanns Aussage, dass das Dritte Reich sehr wohl Vorteile hatte (glücklicherweise fahren wir heutzutage nicht mehr auf der Autobahn Numero Uno).
Es ist einfach zu herrlich, mit Leuten zu diskutieren, die sich gar nicht einmal auf eine andere Meinung einlassen, sondern sich hinter Paragraphen verstecken, ohne ihr eigenes Gewissen zu gebrauchen. Oder gleich die Apokalypse herauf beschwören, ohne zunächst über ernsthafte Präventivmethoden zu grübeln.
Macht man, Jungs. Ich werde jedenfalls dem Kerl Folter verabreichen, der meine Familie oder Freundin in ein Loch gesperrt hat. Ihr würdet diese selbstverständlich sterben lassen, weil euch euer Verständnis von Menschenwürde das so vorgibt.
ZitatOriginal von Lord Otto
Ich werde jedenfalls dem Kerl Folter verabreichen, der meine Familie oder Freundin in ein Loch gesperrt hat. Ihr würdet diese selbstverständlich sterben lassen, weil euch euer Verständnis von Menschenwürde das so vorgibt.
Nein. Und wenn du lesen würdest, was ich schreibe, dann wüsstest du auch warum: Ich würde ihn Foltern, weil ich in der Situation einen starken persönlichen Grund dafür hätte (Ich nehme das Unrecht an ihm in Kauf. Ich denke aber deswegen noch lange nicht, dass ich eine Rechtfertigung für meine Folter habe). Und danach würde ich konsequenterweise die Strafe für die Folter akzeptieren, weil Folter eben immer ein Verbrechen ist und sein muss. Ich würde in keiner Gesellschaft leben wollen, die mir dann dafür Beifall klatscht, dass ich einen Menschen gefoltert habe.
Oder denkst du etwa, man sollte alles lagalisieren, wofür man gute Gründe haben kann? Ich hoffe nicht, das wäre erschreckend kurzsichtig!
Was du da schreibst, ist doch ein Widerspruch an sich. Einerseits willst du ihn foltern, andererseits findest du es aber nicht in Ordnung. Nach deiner Begründung wäre auch Notwehr strafbar.
Übrigens ist die Inhaftierung eines Menschen auch unter seiner Würde, denn der Mensch ist leider nur in seinen Gedanken frei, wenn er auch in Ketten liegt. Aber um die Ordnung zu halten, werden Menschen trotzdem weggesperrt, vielleicht ihr gesamtes Leben lang. Ah, dieser herrliche Widerspruch in unserem Rechtssystem!
Du hast zusammen mit Nef deinen Standpunkt klar gemacht. Ich den meinigen. Ich hoffe, dass du niemals in eine vergleichbare Situation geraten wirst und deine Moralvorstellungen vielleicht überdenken musst.
LordOtto... Deine Selbstgefälligkeit ist bemerkenswert. Mit 21 Jahren schon einen ganze Teller voll Lebensweisheit gegessen, wie!?
Nein, ich habe den Telle rnoch nicht aus, ich bin noch beim 2. oder 3. Löffel.
Ich habe in mehreren Beiträgen meine Meinung ausgewogen dargelegt und auch die Schwächen meines STandpunkters nicht verheimlicht. Du hingegen kommst über das Faustrecht nicht hinaus.
Deine geringschätzigen Ausführungen zu den Gründungsvätern/-müttern dieses Landes, den Kreis von Persönlichkeiten, die u.a. das Grundgesetz ausgearbeitet haben, spricht Bände. Und die von Dir gefühlten 100 Jahre sind exakt 59 Jahre lang gewesen.
Letztendlich gebe ich Dir noch was mit auf dem Weg, was ich heute Mittag im Glückskeks hatte: "Wer aus Geschichte nicht lernt, ist verdammt, sie noch einmal zu erleben."
So einen arroganten Schnösel wie Dich habe ich echt selten in eigentlich fundierten Dikussionen erlebt.
:daumen: 
:clap:
Danke, Nef, ich habe dich auch lieb.
Kann ich zu dem Spruch auch den Keks bekommen?
Um mich einmal auf deine Anfeindungen herab zu lassen:
Signatur *hust*... Natürlich absolut bescheiden.
Ich habe die Einleitung geschrieben und auf den ersten Seiten gegen die Rettungsfolter argumentiert. Ich bin deshalb sehr wohl in der Lage, zu differenzieren und mich auf eure Meinungen einzulassen. Wo dort Arroganz liegt, ist mir schleierhaft.
Wahrscheinlich bin ich mit meinen 21 Jahren einfach zu jung, um das zu begreifen. Schließlich widerfährt einem Schlimmes erst ab etwa deinem Alter, das du voller Selbstvertrauen der Öffentlichkeit preis gibst.
Ja, ich denke geringschätzig von unseren Gründungsvätern (und heutigen Oberhäuptern). Immerhin ist alles, was sie verfassten, auf heute anwendbar und somit göttliches Gesetz. Rom konnte den Barbaren auch standhalten, weil sie sich auf ihre alten Traditionen besonnen und nicht flexibel und kritisch mit ihrem Rechtsverständnis umgingen. Tatsächlich hatten unsere Gründungsväter, genau wie der Papst, ein Unfehlbarkeitsdogma.
Puh, aus der Geschichte lernen. Schwierig, wenn eine "zivilisierte" Rettungsfolter nicht in meinen Geschichtsbüchern verzeichnet ist.
:]
Klartext:
Was du hier machst, ist vollkommen daneben. Es soll fundiert diskutiert werden, dabei fliegen auch mal die Fetzen. Ist in Ordnung. Aber persönlich werden, in einem Online-Forum, wenn man keine Person persönlich kennt... Das nenne ich doch mal einen "Griff ins Klo". Ich habe hier niemanden unterhalb der Gürtellinie angegriffen, sondern lediglich seine Sichtweisen kritisiert. Wieso tust du das also?
du hast genau ein Argument (wenn es deine Freundin, Mutter etc. betrifft, wärst du auch für Folter), okay, noch ein zweites (mit Foltern kann (nicht zwingend wird) man Leben retten);
Nef (und ein paar andere) sagen dazu: Es kann Situationen geben, in denen man unmenschlich handelt (oder unmenschlich handeln muß) - das heißt noch lange nicht, daß man FÜR Unmenschlichkeit sein muß!
Wenn es einen neuen Hitler GÄBE, wäre ich auch für ein Selbstmordattentat, das ihn beseitigt - trotzdem bin ich generell GEGEN Selbstmordattentate von fanatisierten Anhängern welcher auch immer Religion!
Grundsätzlich stehen sich hier auch nur zwei Argumente gegenüber:
1. Rettungsfolter gefährdet unsere Ordnung
2. Rettungsfolter rettet Leben
Ich bin eben der Meinung, dass eine Ordnung Menschenleben schützen muss. Durch Unterlassung der Rettungsfolter tut sie dies nicht. Dabei will ich keine apokalyptischen Folter-Orgien herbeirufen. Alles hat eine Grenze, wie vorher beschrieben. Letztlich geht es mir allerdings darum, unsere Ordnung zu verbessern. Ich erinnere mich an den Faden eines unserer Users, der Kritik an Heroes vollkommen Banane fand, weil es ein tolles Spiel sei. Ein von mir geschätzter anderer User entgegnete, dass nach dieser Meinung keine Verbesserung stattfinden würde.
ZitatOriginal von Lord Otto
Grundsätzlich stehen sich hier auch nur zwei Argumente gegenüber:
1. Rettungsfolter gefährdet unsere Ordnung
2. Rettungsfolter rettet Leben
Grundsätzlich stehen sich hier auch nur zwei Argumente gegenüber:
1. Folter gefährdet die Menschlichkeit unserer Gesellschaft, also unsere zivilisierte Gesellschaft
2. Rettungsfolter kann vielleicht manchmal unter Umständen Leben retten
Ist das jetzt ähnlich polemisch vereinfacht wie deine These?
Du merkst schon, dass du hier wieder mal sehr subjektiv an die Sache heran gehst?
Jetzt werde ich mal ein wenig persönlich:
Wieso weichst du immer ernsthaften Diskussionen mit Zynismus aus? Ich denke an den Schöpferthread, den Musikthread und jetzt auch noch das hier. Wenn du dich nicht in der Lage fühlst, sachlich zu diskutieren und dich auch mal in die Gedanken anderer Personen zu versetzen, dann solltest du solche Themen besser meiden. Es ist leicht, den Kopf zu schütteln und durch Überdramatisierung den Geist zu verschließen. Aber es erfordert ein enormes Maß an Toleranz und auch Intelligenz, dem Gegnüber zuzuhören und seine Denkweise zu verstehen.
Und bevor du loslegst: ich habe diese Debatte oft geführt und mich mit den Gegenargumenten auseinader gesetzt. Deshalb konnte ich die Einleitung schreiben, weil ich die Opposition verstehe. Bei sorgfältiger Evaluation der Argumente habe ich für mich jedoch den Entschluss gefasst, das eine Ordnung, die kaltblütig Menschenleben opfert, für mich inakzeptabel ist. Rettungsfolter ist ein Anfang, wenngleich nicht vollends zufriedenstellend. Aber der Gedanke darüber ist der erste Schritt, unsere Ordnung zu verbessern.
ZitatOriginal von Lord Otto
Du merkst schon, dass du hier wieder mal sehr subjektiv an die Sache heran gehst?
Jetzt werde ich mal ein wenig persönlich:
Wieso weichst du immer ernsthaften Diskussionen mit Zynismus aus? Ich denke an den Schöpferthread, den Musikthread und jetzt auch noch das hier. Wenn du dich nicht in der Lage fühlst, sachlich zu diskutieren und dich auch mal in die Gedanken anderer Personen zu versetzen, dann solltest du solche Themen besser meiden.
lol
Kannst ruhig persönlich werden, ich werde es deshalb noch lange nicht!
Für mich gibt es ein paar Werte, die ich auf keinen Fall aufgeben werde, dazu gehört die Folter als absolutes NoGo, genauso wie Angriffskriege, und ein paar andere Sachen, die meist mit einer gestörten Wahrnehmung kombiniert mit viel Propaganda (unterschiedliches Handeln bei eigentlich vergleichbarer Situation - z.B. Kosovo verglichen mit Kurdistan) einhergehen! Stimmt, das ist sehr subjektiv, und ganz doll schlimm
welchen Sinn soll es machen, wenn ich dir immer wieder mit anderen Argumenten komme, über die du mal nachdenken könntest, und dann immer wieder dieselben Argumente höre? Du willst sachlich diskutieren? Dann denke auch mal über die Argumente der anderen nach!
Du schreibst, daß vor 100 Jahren das Folterverbot ins Grundgesetz geschrieben wurde (und es deshalb überholt ist ?) - hast du dir mal überlegt, WESHALB das im Grundgesetz gelandet ist? Weißt du auch, warum solche Sachen im Grundgesetz gelandet sind, daß z.B. unser Land keine Angriffskriege führen soll? Achja, das ist ja auch schon überholt, und praktisch schon entfernt worden! Gibt es noch mehr, was du gerne entfernen willst? Mist, ich werde schon wieder subjektiv, und weiche ernsthaften Diskussionen mit Zynismus aus; ich überdramatisiere, dabei geht es nur um ein bißchen foltern ...
@Bonkel, hülf, ich hab keine Lust mehr auf diese Diskussion!
Und wieder einmal stellst du glänzend unter Beweis, wie du dich nicht lange konzentrieren kannst. Angriffskriege... Stehen hier nicht zur Debatte.
Wenn du keine Lust auf diese Diskussion hast, dann verlasse den Faden doch einfach. Ich habe nun mehrere Male versucht, die Debatte abzuschließen. Du bist derjenige, der stetig seinen Senf dazu geben muss. Insofern muss dir die Diskussion in gewisser Weise doch attraktiv vorkommen.
Nun gut, du willst einige Werte bewahren. Ich sehe es nicht als Wert an, Menschenleben für eine Ordnung zu opfern. Du siehst Menschenwürde als dein höchstes Gut an? Das sterbende Opfer sicherlich auch.
Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass du deine Worte niemals bedauern musst, wenn eine dir nahe stehende Person sterben muss, während der Entführer dir ins Gesicht grinst.
Und mit diesen Worten verabschiede ich mich auch. Fassungslos, wie leichtfertig ihr mit dem Wert des Lebens umgeht, aber auch mit Verständnis um die Angst der freien Demokratie. Anscheinend ist dieses Thema zu komplex und übt den Hitler-Effekt auf viele Menschen aus: die bloße Erwähnung seines Namens macht jedgliche weitere Diskussionen unsinnig, das Gegenüber verweigert den Datenaustausch. Dabei habt ihr besonderes Augenmerk auf die Missachtung des Opfers Würde gelegt, denn diese Aussage konntet ihr nicht widerlegen, weshalb ich nicht zu einer Vielfalt von ungeeigneteren Argumenten greifen musste:
Der Gegner der Rettungsfolter misst dem Täterschutz höhere Priorität bei, als dem Opferschutz.
Das ist Fakt. Und für mich ein inakzeptabler Nonsens in unserem Rechtssystem.
ZitatOriginal von Lord Otto
Ja, ich denke geringschätzig von unseren Gründungsvätern (und heutigen Oberhäuptern). Immerhin ist alles, was sie verfassten, auf heute anwendbar und somit göttliches Gesetz. Rom konnte den Barbaren auch standhalten, weil sie sich auf ihre alten Traditionen besonnen und nicht flexibel und kritisch mit ihrem Rechtsverständnis umgingen. Tatsächlich hatten unsere Gründungsväter, genau wie der Papst, ein Unfehlbarkeitsdogma.
Puh, aus der Geschichte lernen. Schwierig, wenn eine "zivilisierte" Rettungsfolter nicht in meinen Geschichtsbüchern verzeichnet ist.
Herrlich, wie Du demonstriert, dass Du offensichtlich nicht aus der Geschichte gelernt hast, oder wenn doch, dann extrem selektiv.
Aber es lässt mir keine Ruhe, warum die die Autoren des Grundgesetzes so geringschätzt. Hast Du Dich mal irgendeine der Biographien einer der Beteiligten genähert?
